Альтернативный Т-70

[ВАЛХВ]

Давайте все же не забегать вперед: в 1939-40 и 76-мм длинная пушка на танке - огромный шаг вперед и большая редкость. Немцы до Парижа и Москвы дошли, ни одной такой пушки не имея.

В принципе я с вами согласен. КВ-ЛАЙТ с пушкой 76 мм в 42-51 калибров это хороший вариант. Особенно если к орудия к началу ВОВ будут ББ-снаряды. 85 мм был бы идеал на всю войну, особенно в плане того, что в 41-42 годах такому орудию не обязательно иметь классический ББС. Хватит и зенитной гранаты или осколочного с аналогичным % ВВ. Да и с точки зрения глубокой унификации тоже идеал в плане создания такого орудия и на полевом лафете.

[Stenda G]

как ни странно, но даже меньше на 50 грамм, стенки толстые....

У разных снарядов там по разному, но в целом тенденция понятна. Спасибо за уточнение.

А 107-мм еще больше. А если про КВ-2 вспомнить, так вообще.  Давайте все же не забегать вперед: в 1939-40 и 76-мм длинная пушка на танке - огромный шаг вперед и большая редкость. Немцы до Парижа и Москвы дошли, ни одной такой пушки не имея.

У 107мм заряжание раздельно-гильзовое ЕМНИП. Т.е. лишний заряжающий в КВ-3 был совсем не лишним. "Длинная" 76мм в 39-40гг вобщем-то уже не новость. Смысл даже не в длине скорее, а в мощности выстрела - до 37-38 годов это в основном КТ с полковым. И даже тут можно вспомнить А-19 (которая на ТГ) и ПС-3 с дивизионными мощными выстрелами. 
Пример немцев - ИМХО не показателен, ибо известные слоупоки в деле соответствия ТТХ актуальным веяниям времени - что по броне, что по пушкам (кстати на Варспоте читайте про Пц-1Ф, или как немцы изобрели Матильду Мк.1 спустя 5 лет).

Если начинки 76 мм ОФС достаточно для поражения полевых целей ( как правило ), то и начинки 85 мм хватит.

Перфикционизм... шмекцифионизм. Калибр 85мм до 42ого в дивизионной и соответственно в танковой артиллерии не нужен напрочь. Ибо Дивизионная Пушка 85мм будет весить 2 тонны минимум (при сохранении баллистики 52-К), но при этом эффективность у нее будет такая же, как у 76мм. Плюс существенно более дорогой (и тяжелый) снаряд и в целом БК. 

В танке 76мм - Ф-32 нормально встает на 1300мм погона БТ-7 и отлично - на Т-28. 85мм в башню Т-28 встанет тоже, но не в БТ/Т-34. Кроме этого - а командира в Т-28 сохранить удастся ли? Ой не факт. 

Зато у сотки выстрел унитарный. Зато для флота она выпускается, а 107 мм ни к чему в пушечном промежутке между 85 и 122 мм. Сократим ряд систем для концентрации усилий промышленности на самом нужном. Бронебой же для неё делаем впрок, чтобы неприятные сюрпризы в будущем врасплох не застали.

Как только вам ноутбук из будущего в 39-40 подкинут, так сразу. 

КВ-ЛАЙТ с пушкой 76 мм в 42-51 калибров это хороший вариант.

Доктор... он опять бредит. Кому хороший вариант? ПТА противника? А наши военные хотят ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК с НОРМАЛЬНОЙ БРОНЕЗАЩИТОЙ, а не вашего уродца. 

 

[Curioz]

85 мм был бы идеал на всю войну

Мне вот неочевидно, что войну надо заканчивать с той же пушкой, с которой начали. Это тупо означает, что в 1941-42 у нас будет провал по количеству, т.к. вместо одного дорогого и мощного орудия можно было бы произвести несколько штук более легких, но все еще более чем удовлетворительных на поле боя. Именно поэтому зарезали производство ЗиС-2, например. 

Зенитка 52-К стоила в 3 раза дороже ЗиС-3 (а после модернизации последней - в 6 раз).

 

У 107мм заряжание раздельно-гильзовое ЕМНИП

И соответственная скорострельность. Потому планировался унитар, но не шмогли.

 

Смысл даже не в длине скорее, а в мощности выстрела

Ну, окурки-то трехдюймовые новостью не были уже как бы с начала 1930-х годов.

 

Пример немцев - ИМХО не показателен, ибо известные слоупоки

А кроме немцев 76-мм на танки и вообще в то время мало кто ставил. Ан масс 40-47 мм обходились. Американцы, например, дозрели до идеи установить 75-мм пушку на тяжелый танк аж в мае 1940 года, а на средний - в июне. 

[Stenda G]

А кроме немцев 76-мм на танки и вообще в то время мало кто ставил. Ан масс 40-47 мм обходились. Американцы, например, дозрели до идеи установить 75-мм пушку на тяжелый танк аж в мае 1940 года, а на средний - в июне. 

Французы - В1 изначально 75мм должен бы иметь.

Анличане - кроме линейных имели CS версии танков причем еще с 20ых годов и с калибрами до 94мм

У американцев со средними танками вообще туго было до конца 30ых, но САУ с 75мм на базе М2/М3 они мутили.

[Curioz]

Французы - В1 изначально 75мм должен бы иметь

Ну так не имел, да и сколько тех В1.

 

Анличане - кроме линейных имели CS версии

Ну разве что. Но в плане массовости там тоже все достаточно печально. Даже в общем невеликом английском выпуске они составляли небольшой процент. Это если вообще рассматривать их как самостоятельные модели, а не как специализированные артиллерийские танки на базе серийных типа наших БТ-7А.

 

А наши военные хотят ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК с НОРМАЛЬНОЙ БРОНЕЗАЩИТОЙ

Каковые требования вылились в аналог Мауса, ага.

Гоните их, насмехайтесь над ними (с)

[Stenda G]

Ну так не имел, да и сколько тех В1.

Да вобщем-то не мало... 400 штук ЕМНИП. Всего конечно. По мысли французов должен был стать основным танком в армии (ГыГы)

Ну разве что. Но в плане массовости там тоже все достаточно печально. Даже в общем невеликом английском выпуске они составляли небольшой процент

Cruiser II - 16,6% артилерийские к примеру. На этом фоне соотношение БТ-7А и БТ-7 - просто ниачем. 

Каковые требования вылились в аналог Мауса, ага.

В маусо-аналог это вылилось только весной 41ого. Вплоть до КВ-3 там все более-менее скромно и прилично (даже в марте к массовому производству намечается отнюдь не КВ-220, а 50-тонный КВ-6).

ВАЛХВ же ИЗНАЧАЛЬНО в 39ом предлагает свое недоразумение вместо ВСЕГО. 

Давайте еще его хренобобика вспомним, до кучи уж.

[Temeluchas]

Анличане - кроме линейных имели CS версии танков причем еще с 20ых годов и с калибрами до 94мм

Не забываем, что английские CS - это в первую очередь дымометы.

[Stenda G]

Не забываем, что английские CS - это в первую очередь дымометы.

Не забываем. Что ж поделать, если у островитян весьма странные представления о Close Support. 

[Curioz]

Не забываем, что английские CS - это в первую очередь дымометы.

Сразу вспоминается пресловутая мортира "Валентайна" и ее нецелевое использование в Красной Армии

[Crusader]

Сразу вспоминается пресловутая мортира "Валентайна" и ее нецелевое использование в Красной Армии

 Это, когда из неё 50 мм ОФС минами от миномёта пуляли?)

[Curioz]

Это, когда из неё 50 мм ОФС минами от миномёта пуляли?)

Ну да.

Насколько помню, 50-мм мина по ОФ действию примерно соответствует 76-мм снаряду, так что получалось (при умелом применении) весьма злобно.

[Temeluchas]

Сразу вспоминается пресловутая мортира "Валентайна" и ее нецелевое использование в Красной Армии

Ну так это "дикие русские" 

Англичане вплоть до самых "Кентавров" CS (включительно) дымовых грузили больше, чем ОФ. И придавали их HQ Squadrons, дабы централизовано решалось, где дымзавесу ставить, чтобы прикрыть сближение линейных танков с противником.

Ну и вообще - чего еще вы хотите от людей, которые в 21 веке в штыковые атаки ходят? 

50-мм мина по ОФ действию примерно соответствует 76-мм снаряду

И близко нет.

50-мм мина  - 862 либо 922 грамма с 90 граммами ВВ.

76-мм ОФ - 6,1-7,1 кг с 540-815 граммами ВВ.

Даже в бронебойных - 115-155 грамм ВВ.

 

[Curioz]

И близко нет.

За что купил (с)

 

50-мм мина  - 862 либо 922 грамма с 90 граммами ВВ. 76-мм ОФ - 6,1-7,1 кг с 540-815 граммами ВВ.

Мина все же конструктивно отличается от снаряда, последний по идее всегда уступает мине того же веса.

[sigulin.maxim]

последний по идее всегда уступает мине того же веса

ну так тут и разница в весе примерно в 7 раз

[Curioz]

ну так тут и разница в весе примерно в 7 раз

Радиус поражения даже для одинаковых боеприпасов меняется примерно как кубический корень из веса, а тут мина вс. снаряд.

Насколько помню, 76-мм порядка 15 метров, как у 60-мм мин. 50-мм послабее, но не в 7 же раз и вряд ли даже вдвое.

[Crusader]

Ну так это "дикие русские"

 Ну почему? На "Центурионах" первых серий в крыше башни была установлена казнозарядная мортирка то ли 51 то ли 81 мм калибром, для курощения всяких наглых пихотов ОФС минами. Об неё ещё заряжающий (которого там эксплуатировали почище, чем пресловутого "негра-Джо") башкой постоянно стукался..)

 Да и 101 мм мортирка на "Матильде" - вполне снабжалась ОФС-минами ОФС.

 Так что - советские танкисты просто были в тренде..)

[sigulin.maxim]

Насколько помню, 76-мм порядка 15 метров, как у 60-мм мин

На ганзе пишут, что это современная израильская 60-мм мина с пластиковым корпусом и готовыми осколками

Так что у 50-мм чугуниевой мины закладывайтесь на эффективный радиус раза так в 3 меньше. Притом, максимальный радиус поражения будет значительно больше (крупные осколки)

[Curioz]

В общем, сойдемся на том, что мортирка органично дополняла основную пушку, особенно лишенную ОФС двухфунтовку.

[ВАЛХВ]

Зенитка 52-К стоила в 3 раза дороже ЗиС-3 (а после модернизации последней - в 6 раз).

Коллега, право, не корректное сопоставление. 52-К полноценная зенитка с круговым обстрелом, а ЗИС-3 полевая пушка со скромной баллистикой, да к тому же технологический шедевр Грабина.

Мне вот неочевидно, что войну надо заканчивать с той же пушкой, с которой начали. Это тупо означает, что в 1941-42 у нас будет провал по количеству, т.к. вместо одного дорогого и мощного орудия можно было бы произвести несколько штук более легких, но все еще более чем удовлетворительных на поле боя.

Есть правда в ваших словах. Но не вся. Во время войны очень сложно оказалось менять производственную программу и новации как правило безнадежно запаздывали. Например, 85 мм пушка на 34-м ацки нужна была летом 43-го, однако в довольно скромных количествах Т-34-85 стал поступать на фронт только летом 44-го. Целый год считай пришлось нашим героическим БТВ изображать терпилу. Исходя из этого казуса, 85 мм орудие и считаю идеальным решением.

Именно поэтому зарезали производство ЗиС-2, например.

Разное пишут. Встречалось, что оказалось невозможным наладить изготовление 57 мм выстрелов, когда в эвакуации выпуск даже хорошо освоенных 45, 76 и 122 мм ушел в провал.

 

[sigulin.maxim]

органично дополняла основную пушку

возможно...

лишенную ОФС двухфунтовку

ЕМНИП у нас для нее офс-ы делали

[Temeluchas]

Насколько помню, 76-мм порядка 15 метров, как у 60-мм мин. 50-мм послабее, но не в 7 же раз и вряд ли даже вдвое.

Для 76-мм советских снарядов времен ВОВ - 700-900 убойных осколков, радиус сплошного поражения  стоячих целей - 15 метров.

Для 82-мм мин - 400-600 убойных осколков, радиус сплошного поражения стоячих целей - 6 метров.

Для современных 60-мм мин. по американским данным - 5 ярдов + 3 "хвоста" в стороны и назад, шириной около ярда, доходящие до 7-8 ярдов.

На "Центурионах" первых серий в крыше башни была установлена казнозарядная мортирка то ли 51 то ли 81 мм калибром, для курощения всяких наглых пихотов ОФС минами.

51 (ствол от двухдюймового миномета Mk III)

Вот только как средство самообороны от пехоты ее начали пользовать евреи (допилив установку, первоначально - банальным прорезанием дырки в крыше).

Английские танкисты. конечно, могли выпросить у пехоты осколочных мин, но толку от этого было примерно нисколько. "Крышевая" установка не менялась с "Черчилля" и "Кромвелля". Никакого наведения по дальности - жестко фиксированный угол возвышения, обеспечивающий стрельбу строго на 150 ярдов. Так что "лимонники" для этой мортирки получали только осветительные и дымовые

 Да и 101 мм мортирка на "Матильде" - вполне снабжалась ОФС-минами ОФС.

Откуда на "Матильде" 4-дюймовая мортира?

Матильда CS с 3-дюймовой гаубицей как основной снаряд пользовала дымовуху

 мортирка органично дополняла основную пушку, особенно лишенную ОФС двухфунтовку.

Спорно. Англоязычные исследователи, вроде того же Дика Тейлора с его Into the Vally вообще тихо фигеют от того, что "русские этой мортиркой по пехоте стреляли". Причина все та же - даже установка мортирки во лбу башни не была связана (по крайней мере, без "напилинга" в советских мастерских) по углу возвышения с пушкой и также стреляла строго на 150 ярдов. 

[Curioz]

52-К полноценная зенитка с круговым обстрелом, а ЗИС-3 полевая пушка со скромной баллистикой, да к тому же технологический шедевр Грабина.

Так мы же хотим вкорячить на довоенный танк пушку с баллистикой 85-мм зенитки или еще более мощную. Сколько стоила та же Д-5Т? Полагаю, что тоже существенно дороже Ф-34. А более дешевая С-53 появилась сильно не сразу.

 

Например, 85 мм пушка на 34-м ацки нужна была летом 43-го, однако в довольно скромных количествах Т-34-85 стал поступать на фронт только летом 44-го

Там не совсем в пушке было дело (85-мм зенитка была освоена производством еще до войны и выпускалась в тысячах экз.). Трудно было вкорячить ее в средний танк с ограниченным башенным погоном. Как по ЛЛ новые станки получили, так и.

А до того армия получила КВ-85 (148 машин до ноября 1943) и СУ-85 (417 штук за тот же период), "На войне как на войне" помните?

Четвертую батарею танкисты встретили свистом.

- Славяне, глянь! Самоходы притащились.

- На що?

- Для поддержки.

- Який поддержки? Штанив? Га-га-га!

[ВАЛХВ]

Калибр 85мм до 42ого в дивизионной и соответственно в танковой артиллерии не нужен напрочь. Ибо Дивизионная Пушка 85мм будет весить 2 тонны минимум (при сохранении баллистики 52-К), но при этом эффективность у нее будет такая же, как у 76мм. Плюс существенно более дорогой (и тяжелый) снаряд и в целом БК.

Про дивизионную и ПТО артиллерию согласен. Серия не нужна, но ОКР по установке зенитной качалки на низкий полевой лафет было бы полезно задать впрок на 40 год. Вдруг Грабин к 43-му не спеша выдаст шедевр. Для установки на КВ-ЛАЙТ есть смысл. Хотя бы с точки зрения объезда на кривой провальной проблемы с составным ББ-снарядом с грибовидной головной частью, который для нашей промышленности оказался "чугунным" орешком. Проблему рассосали в РИ только к весне 43-го, а тут вдруг сюрприз - кошки, да усиление немецких лбов до 70 - 80 мм. Давай, давай новый аврал!

В танке 76мм - Ф-32 нормально встает на 1300мм погона БТ-7 и отлично - на Т-28. 85мм в башню Т-28 встанет тоже, но не в БТ/Т-34. Кроме этого - а командира в Т-28 сохранить удастся ли? Ой не факт.

Т-34 коллега Мамай выше категорически забанил и я с ним согласен. Всякие БТ и Т-28 забываем как реликты доледниковой эпохи. Какие есть, такие пусть и доживают.

А наши военные хотят ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК с НОРМАЛЬНОЙ БРОНЕЗАЩИТОЙ, а не вашего уродца.

Что хотели в ГАУ и ГАБТУ я знаю. Если следовать их хотелкам, и в АИ прохотеим все, что только можно к 41 году, как и было в РИ. Объясните, что значит "нормальная бронезащита"? От чего? А то ведь даже КВ со всеми экранировками так и не стал не поражаемым танком, только превратился в 42-м в не ездящий танк под тяжестью своих доспехов. Да, даже ИС-2 никак нельзя назвать неуязвимой боевой машиной.

[Curioz]

Разное пишут. Встречалось, что оказалось невозможным наладить изготовление 57 мм выстрелов

ЛЛ пороха решили проблему. Но вот 73-калиберный ствол априори оказывался дороже и нетехнологичнее.

 

Спорно. Англоязычные исследователи, вроде того же Дика Тейлора с его Into the Vally вообще тихо фигеют от того, что "русские этой мортиркой по пехоте стреляли".

"Голь на выдумки хитра".

 

Причина все та же - даже установка мортирки во лбу башни не была связана (по крайней мере, без "напилинга" в советских мастерских) по углу возвышения с пушкой

Барятинский откуда-то же взял свои данные по дальности стрельбы ОФ минами из мортиры (415 м при угле возвышения до 37 градусов).

Кстати он же пишет, что на "Арчере" 2" мортирка прямо предназначалась для самообороны от вражеских пихотов.

[Temeluchas]

Барятинский откуда-то же взял свои данные по дальности стрельбы ОФ минами из мортиры (415 м при угле возвышения до 37 градусов).

На 37 градусов она и была предустановлена. Но у англичан "излишки" пороховых газов стравливались через специальное окно, чтобы мина шлепнулась на 150 ярдов (большое возвышение нужно было для осветительных). Наши его закупоривали. Плюс свои мины с бОльшим зарядом.

Плюс установка в маске позволяла, теоретически, силами ремонтной мастерской заставить мортирку шевелиться. Но сами лимонники не заморачивались. а их исследователи не нашли подтверждений, что наши таким занимались.

на "Арчере" 2" мортирка прямо предназначалась для самообороны от вражеских пихотов

На "Арчере" и крыши не было - в пользовании минометом экипаж особо ограничен не был. Собственно, там и установки не было: после того, как заметили, что самоходчики норовят выклянчить миномет у пехтуры, ящик с минометом включили в штатный комплект.