Альтернативный Т-70

[Mamay]

Нет там развилки.

Нормальная там развилка. Закупаем вместо БМВ-6. Вначале в авиации пользуем, потом уходим в танки. При этом на базе W12 (тяжелый танк) делаем V8 (средний танк) и L4 (легкий танк), вначале бензиновые.

Дизель такой конструкции ещё менее возможен, нежели прототип В-2, 

Дизель возможен любой конструкции, даже "звезды", при этом блочные. При создании дизеля я планировал обратное движение от L4 вначале к более сложному V8, а затем и к W12. При этом если с производством последнего к 2МВ не успеваем, то тяжелые танки пока остаются с бензиновой версией.

АД-1 (который с 45-градусным развалом и ходом поршня 165 мм).

А можно подробности? 

Так или не так, а СП при 55 мм броне лба и 45 мм броне борта - выше 36 км/ч не разгонялся.

С имеющимся двигателем - да.

[Crusader]

С имеющимся двигателем - да.

 А другого у нас нет и не будет.

 Более того, у нас и этого не будет..)

[Crusader]

 В общем, имеется рацпредложение:

 Давайте сдадим Д-744 на наш АИ Костромской Тракторный Завод? 175 поней он даст в начале, а потом и до 215 раскрутят - Т-70 и Ко - этого по самое не балуйся хватит.

[dragon.nur]

Нормальная там развилка

Ещё раз - развилку тут можно найти только в нарколепсичном сне. Конструкция Напье Лайон настолько долбанутая, что это даже среди множества британских часов с кукушкой без малого "клокпанк с турбийоном". Не для СССР-1929.

Дизель возможен любой конструкции, даже "звезды", при этом блочные.

Вот именно, что звезда блоков на совершенно другом технологическом уровне куда реальней, чем недоуравновешенная половинка Ж опы в начале 1930-х.

тяжелые танки пока остаются с бензиновой версией

Чахнут, дохнут, горят быстрей дизелей. И радиаторы у бенза значительно крупней.

 

 

[dragon.nur]

можно подробности? 

Более менее схожее с реалом там или сям (всё это компиляции).

Между 1932 и 1934 вмешался В. Климов, присоветовавший ряд изменений челпановской разработки майеровского прототипа: упрочнить поршень, увеличить ход, нарастить развал до 60 градусов, сменить конструкцию ГРМ на четырёхклапанную и шатунов с "вилка-нож" (центральный плюс вильчатый) на "основной плюс прицепной".

А потом, когда Челпана всё-таки репрессировали (и, возможно, заслуженно, хоть и не по той статье) ВНЕЗАПНО дизель смогли успешно довести до рабочего состояния.

Изменено 30 Aug 2022 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Конструкция Напье Лайон настолько долбанутая, что это даже среди множества британских часов с кукушкой без малого "клокпанк с турбийоном".

В чем ее долбанутость?

Не для СССР-1929.

Двигатель разработки 1917 года не по зубам в СССР - 1929 года? Да, не любите Вы СССР.

Напомню, что Непир не был единственной фирмой, изготавливающей моторы этой схемы, по ней в тот период баловались на Фармане и Лорейн-Дитрих.

куда реальней, чем недоуравновешенная половинка Ж опы в начале 1930-х.

Обоснуйте, чем V12 с развалом между блоками в 60 гр более уравновешен, чем W12 с тем же углом развала.

Чахнут, дохнут, горят быстрей дизелей. И радиаторы у бенза значительно крупней.

У нас тяжелых танков не так много. Да и задачи у них специфические. 

Изменено 30 Aug 2022 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Двигатель разработки 1917 года

... Британии (известных шляпников часовщиков с поехавшими кукухами)

не по зубам в СССР - 1929 года

Так и есть. Еле-еле осилили М-17, который 1919..24 годов и значительно проще.

не любите Вы СССР

Я не люблю громкие трескучие фразы.

Достаточно посмотреть на конструкцию цилиндровых втулок и на крепления ввинтными клапанными СЁДЛАМИ (!!!). И, да, тоннельный картер. В 1934 году, когда у Союза была возможность купить дизель Штайр (исходник того, что поляки совали на "Урсусе" в свой клон шеститонного Виккерса), одной из причин отказа был именно он.

V12 с развалом между блоками в 60 гр более уравновешен, чем W12 с тем же углом развала

Фейспалм жпг. В очередной раз напомнить вам о судьбе советской разработки V12 с развалом 45 градусов?

У Лайона четырёхцилиндровые ряды, если хочется относительно нормального балансирования, в крайнем случае их можно поставить их перевёрнутой буквой Т, оформить крестовой коленвал (и НЯП получить неравномерные углы между вспышками) - в общем, почти всё как у ЗиЛа, только неудобней, а у Лайона получается дополнительная мода колебания; ещё худо-бедно, если б он был Y-образным (оптимально - трёхлучевой звездой), это можно было бы сократить, а то и полностью избежать. Ещё вы в очередной раз забыли о моментах сил и ублюдочном коленвале; для приближенной (!) уравновешенности V12 сравнивать надо с полу-Ж18 с одинаковыми коленвалами.

W конечно, широко используемое обозначение, но W или VV было бы верным для другой схемы (а-ля напьешный же Каб или фольксовский 16-цилиндровик Бугатти), здесь всего три луча.

У нас тяжелых танков не так много. Да и задачи у них специфические.

Да-да-да, быть ещё более уязвимыми, чем средние - и затрахать до смерти и без того полуживую советскую логистику - гениальное решение.

Изменено 31 Aug 2022 пользователем dragon.nur

[Mamay]

.. Британии (известных шляпников часовщиков с поехавшими кукухами)

Это не помешало им делать лучшие авиамоторы на тот период.

Так и есть. Еле-еле осилили М-17, который 1919..24 годов и значительно проще.

В каком месте проще?

неразъемные головки главных шатунов, имевшие роликовые подшипники. Сочленение главного и прицепного шатунов также имело роликовые подшипники

 Что означает разъемный коленвал.

Достаточно посмотреть на конструкцию цилиндровых втулок и на крепления ввинтными клапанными СЁДЛАМИ (!!!).

Ну дык как головку то крепить? Технологии начала 20-х прошлого века, мать их. Цилиндры - стаканы (у БМВ тоже самое). И кстати, такое соединение обеспечивало высокую надежность. Напомню, что на М-17 гнезда клапанов ходили не более 200-250 часов. В процессе капремонта их заменяли на съемные (М-17Б/Ф).

И да, я не предлагаю зависнуть на начальном Лайоне вечно. Микулин достаточно грамотно отсек в М-34 все "фамильные" баги М-17. Думаю и Лайон творчески переработать у него получиться. Собственно с бензиновой L4 можно и начать.

И, да, тоннельный картер.

В каком месте он тоннельный?

Решающим фактором успеха такого двигателя был прочный коленчатый вал. Кривошип из кованой стали несли пять роликовых подшипников большого диаметра и один подшипник скольжения за пределами редуктора. Каждая шейка была расточена от конца до конца для снижения веса, а затем снабжена заглушками, чтобы масло могло течь через них от подшипника к подшипнику под высоким давлением к металлическим стержневым подшипникам. Ни один из роликовых подшипников не был разделен, поэтому три центральных подшипника были достаточно большими, чтобы их можно было надеть на шейки и щеки кривошипа, в которых не было противовесов. Для облегчения этого при сборке между шатунной шейкой и внутренней обоймой подшипника были вставлены разрезные стальные втулки. Массивные шпильки и болты удерживали стальные крышки подшипников на месте.

В 1934 году, когда у Союза была возможность купить дизель Штайр (исходник того, что поляки совали на "Урсусе" в свой клон шеститонного Виккерса), одной из причин отказа был именно он.

Ну и на здоровье. Если склероз не изменяет там адово сочетание тоннельного картера и роликовый подшипников, "+" поршни с камерой сгорания прямо в них. Для полного набора чудес не хватало гильзового ГРМ.

В очередной раз напомнить вам о судьбе советской разработки V12 с развалом 45 градусов?

Зачем мне напоминать о разработке косячной с самого начала? У нас развал правильный в 60 градусов.

У Лайона четырёхцилиндровые ряды, если хочется относительно нормального балансирования, в крайнем случае их можно поставить их перевёрнутой буквой Т, оформить крестовой коленвал (и НЯП получить неравномерные углы между вспышками) - в общем, почти всё как у ЗиЛа, только неудобней, а у Лайона получается дополнительная мода колебания; ещё худо-бедно, если б он был Y-образным (оптимально - трёхлучевой звездой), это можно было бы сократить, а то и полностью избежать.

У Y-образного мотора развал цилиндров в 120 градусов. Для 12 цилиндров нам нужно 60 (720/12).

Ещё вы в очередной раз забыли о моментах сил и ублюдочном коленвале;

Он хоть и короче, но фазы у него такие же как у V12, рабочий ход через каждые 60 градусов.

для приближенной (!) уравновешенности V12 сравнивать надо с полу-Ж18 с одинаковыми коленвалами.

Для 18 цилиндрового мотора другой развал нужен, 40 гр.

W конечно, широко используемое обозначение, но W или VV было бы верным для другой схемы (а-ля напьешный же Каб или фольксовский 16-цилиндровик Бугатти), здесь всего три луча

В целом согласен. 2 блока VR собранных по V-образной схеме больше соответствуют букве W. У VW есть и 12 цилиндровые моторы по этой же схеме (зачем сразу Бугатти). Для Лайона больше бы подошла греческая "пси" - Ψ.

Да-да-да, быть ещё более уязвимыми, чем средние - и затрахать до смерти и без того полуживую советскую логистику - гениальное решение.

Ну дык дизель V8 у нас дай бог к 1939 году появиться.

Изменено 31 Aug 2022 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Это не помешало им делать

Им - не помешало, нам так вполне. И даже американцам -тоже мешало, см. истории с освоением кукухнутых английских моторов и пушек Испано-сюиз.

Для 12 цилиндров нам нужно 60 (720/12).

Вы, видимо, не в курсе. На 12 делится не только 2х360, но и числа более высокой кратности (т.е. 2Nx360). То же и к 

Для 18 цилиндрового мотора другой развал нужен, 40 гр.

относится.

 

поршни с камерой сгорания прямо в них

Это камера МАН-Гессельман с плёночным смесеобразованием, это-то как раз хорошо.

Он хоть и короче

Он ещё и плоский. Это чисто высокооборотник, который на средних будет "труба шаталь".

три центральных подшипника были достаточно большими, чтобы их можно было надеть на шейки и щеки кривошипа, в которых не было противовесов

Принято. Чертёж говорит о подвесных креплениях коренных роликоподшипников. Интересна в таком случае схема пришабривания постелей под внешние обоймы и сколько вся эта бня в таком случае весила (что для авиамотора нетипично). А вот отсутствие противовесов терпимо для бенза, для дизеля с более массивными поршнями и шатунами уже намного сложней.

 

VW есть и 12 цилиндровые моторы по этой же схеме

И 8. Но 16-цилиндровик имеет 4-коленный (на самом деле восьми-, со сдвигом полуколен) коленвал.

И, да, последнее по порядку, но не по важности - головки близкой к В-2 нехорошей конструкции с ГРМ без промежуточных толкателей, да ещё и зоны размещения форсунок отсутствуют: у дизеля их размещать так же, как у бенза - нельзя.

Изменено 31 Aug 2022 пользователем dragon.nur

[Crusader]

кукухнутых английских моторов

...и танков. В частности, А.12 "Матильда-II" и А.15 "Крестоносец". 

 

[dragon.nur]

А.12

Это фигня. А.11 Матильда - вот где было неведома зверушка.

[Crusader]

 Короче, не надо нам британских извращений. Извращения у нас и самих были..)

[Mamay]

Это камера МАН-Гессельман с плёночным смесеобразованием, это-то как раз хорошо.

Если бы. Вот такая

Тороидальная называется кажись.

Вы, видимо, не в курсе. На 12 делится не только 2х360, но и числа более высокой кратности (т.е. 2Nx360).

Где N - число цилиндров?

Интересна в таком случае схема пришабривания постелей под внешние обоймы и сколько вся эта бня в таком случае весила (что для авиамотора нетипично). 

Можно здесь почитать на английском. 

Им - не помешало, нам так вполне.

А у нас лицензии на английские авиамоторы осваивали?

И даже американцам -тоже мешало, см. истории с освоением кукухнутых английских моторов и пушек Испано-сюиз.

Положа руку на печень пушка то французская. Англичане сами с ней трахались не по-детски.

Он ещё и плоский.

А что делать? Он и для L4 будет таким же.

Но 16-цилиндровик имеет 4-коленный (на самом деле восьми-, со сдвигом полуколен) коленвал.

Да, видел как то фото. Был экстремально удивлен. 

Изменено 31 Aug 2022 пользователем Mamay

[Temeluchas]

 Короче, не надо нам британских извращений.

Ну, вторая "Матильда" все же не извращения. Собственно, как танк НПП первой половины войны она критических проблем не имеет.

Первая "Матильда" имеет, но строго говоря, она тоже не про извращения. Она про "в середине 30-х, дешево и на компонентах от уже серийных к 1935 автомашин и тягачей"

А вот "Крусейдер" да, это именно извращения. Посадить командира танка спиной вперед надо было додуматься.

В целом же, английское танкостроение - это не только "денег нет, но вы держитесь" в 30-е, но и "что бывает, когда заказчик не может бить по голове разработчика". Первый, где заказчику это чутка разрешили - это "Комет". А первый танк, где вояк "спустили с поводка" - это "Центурион".

[Mamay]

Короче, не надо нам британских извращений. Извращения у нас и самих были..)

А на тот период у всех извращения. У англичан они просто более осмысленные.

[Crusader]

А на тот период у всех извращения. У англичан они просто более осмысленные.

 Для англичан. Не для СССР.

Ну, вторая "Матильда" все же не извращения.

 Я в целом..)

[Curioz]

Собственно, как танк НПП первой половины войны она критических проблем не имеет.

Мощности маловато. Танк не мог заехать на мало-мальскую горку. А так да, КВ прямыми руками и за полцены. 

Изменено 31 Aug 2022 пользователем Curioz

[Temeluchas]

Танк не мог заехать на мало-мальскую горку.

Зимой и на обледенелую. И наши испытатели это связывали не с мощностью, а с траками. И в целом к морозам "Матильда" адаптации у англичан не проходила. 

[Curioz]

Зимой и на обледенелую. И наши испытатели это связывали не с мощностью, а с траками

Преодолеваемый подъем указан 24 градуса, что в полтора раза меньше, чем для Т-34. Испытатели жаловались не только на гусеницы, но и на недостаточную удельную мощность. На ровной-то местности понятно, что она была "королевой поля боя".

[Mamay]

Для англичан. Не для СССР.

Повторяю, любой мотор того периода - нагромождение технических и технологических чудес. Не важно английский он, французский или немецкий. Англичане, как правило, представляли, что нужно делать, не всегда получалось сделать просто технологически.

[dragon.nur]

Где N - число цилиндров?

12 - число цилиндров, а эн это натуральное число. То есть 1...2..3 (развал более 180 градусов теряет смысл, а 180 бывал у многих Нэпиров (Сейбр, Даггер, Рапир, Номад). Да, бывали такие извращённые оппозиты - V-180.

Для 12 цилиндров нам нужно 60 (720/12)

В общем случае формула оптимального угла развала выглядит как Pi*i*N/z, где пи - 180 градусов (или 3,1416 радиан), и - тактность, эн - натуральное число (множитель), зет - количество цилиндров.

Тороидальная называется кажись

По факту это МАН для четырёхтактников и есть. У двухтактных такую тороидальную делили на поршневую и головочную часть, чтобы не завышать коэффициент остаточных газов и не снижать эффективное давление.

Она про "в середине 30-х, дешево и на компонентах от уже серийных

Запилить самоходный пулемётный ДОТ. Верней БОТ, но всё равно.

А у нас лицензии на английские авиамоторы осваивали?

Поршневых, кроме относительно простого Космос/Бристоль Юпитера - вроде нет.

Изменено 1 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[Mamay]

В общем случае формула оптимального угла развала выглядит как Pi*i*N/z, где пи - 180 градусов (или 3,1416 радиан), и - тактность, эн - натуральное число (множитель), зет - количество цилиндров.

Не совсем ясно для чего нужно N?

По факту это МАН для четырёхтактников и есть.

MAN в букварях рисуют так

Гессельман так

 Поршневых, кроме относительно простого Космос/Бристоль Юпитера - вроде нет.

Дык Юпитер вроде просто поперли, без всякой лицензии. Страна Советов ни чего не должна буржуинам.

[dragon.nur]

MAN в букварях рисуют так

В общем и целом - это вариации на тему, современные 4т с КС в поршне ближе к МАНу, но форма по-тороидальнее.

Юпитер вроде просто поперли

Да щаз. Купили метризованный через французов:

"Однако были сделаны инвестиции, которые оказались выгодными: покупка в 1920 году лицензии на британские мотоциклы ABC и в 1921 году лицензии на 9-цилиндровый двигатель с неподвижной звездой Jupiter III, спроектированный и разработанный Роем Федденом из английской компания Cosmos, купленная в 1920 году компанией Bristol Airplane Company. Эта лицензия была предоставлена всему миру, за исключением Британской империи. В Гном-Рон прикомандированы два британских инженера: Норман Роботэм и Роджер Ниннес... К 1930 году Gnome et Rhône произвела и продала более 6000 Юпитеров и Титанов, не считая тех, которые были произведены ее многочисленными лицензиатами по всему миру, при этом Бристоль сохранил свои права только за Британской империей. В частности, Владимир Климов купил в 1928 году от имени СССР 200 Юпитеров и лицензию; первым применением стал 5-моторный АНТ-14, а затем и серия истребителей Поликарпова".

Пардон за гуглоперевод - я ридной лягушачьей нэ розумию.

Изменено 1 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Купили метризованный через французов

Вона как оно было. А у нас об этом как-то умалчивают. Мол точали потихоньку и все.

[dragon.nur]

у нас об этом как-то умалчивают

Где? В вики есть, в Котельникове (вечная ему память) есть, по-моему, даже в глубокой древности интернетов и веб-адын-нол на Эрваре есть.

Изменено 1 Sep 2022 пользователем dragon.nur