Альтернативный Т-70

[Curioz]

3х дюймовка в погон более 1250-1300 мм влезет

У  М8 кстати 1187. Так что если без крыши, то трое и с меньшим погоном размещаются, на уровне Т-80.

[Crusader]

 Не, без крыши - не вариант.

 Опять же, если ставим орудие с баллистикой ОБ-25 - то, возможно, и в закрытую башню войдут трое ибо там откат меньше 20 см.

[Curioz]

без крыши - не вариант.

Как будто у Су-76М была крыша - я уж не говорю про американские самоходы.

возможно, и в закрытую башню войдут трое

Ну раз в Т-50 входили и в Матильду, наверное и тут войдут. Вопрос в эргономике.

На Валентайны III CS ставили гаубицу в трехместную башню, но широкого распространения не получило. 

Та же башня Скоттов и поздних Стюартов была "условно трехместной" - командир в бою перемещался в заднюю часть башни, уступая место лоадеру/помощнику мехвода, а сам осуществлял общее руководство и наблюдение за полем боя через прицел своего пулемета (на М8 - крупнокалиберного). 

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Curioz

[Mamay]

Нет, если у нас два чутка раскрученных до 100+ клона "Геркулеса" YXC-B - то вполне пристойно выйдет с подвижностью, да. Но в РИ Т-7-/80 они не влезут.

Именно так, не влезут. Ибо Геркулес YXC-B, это скорее всего YXC-3. Vраб=7.85, при степени сжатия 6,3 выдавал 104 л.с. при 2200 об/мин. Зачем он в танке?

Только КПП перенести вперёд, чтобы унификация по шасси с Су-85Б и Су-122Г была и люк мехвода от Т-34 вкорячить заради унификации. И будет прям, ня! 45 мм лоб, 76,2 мм пушка с баллистикой дивизионки, ~ 200 л/с, низкий силуэт - всё замечательно.

Где то тут пропущена губозакаточная машинка, которая прилагается к такому танку. Я Драгуну уже писал. Либо у нас 20 тонный сарай с блек-джеком и шлюхами с экипажем в 5 человек, большой пушкой, кучей прожорливых моторов, АКПП и прочими нештяками, но с 1" бронированием в круг (Чаффи), либо облизанный малыш (13-15 тонн) с приличным бронированием, но с урезанным экипажем (не более 3 человек) и 1 мощным мотором (Валентин).

Хм, а до скольки можно раскрутить тот же YXC-B? В оригинале он 93,5 л/с давал. Хотя бы до  105-110  раскрутить выйдет без потерь?

Не правильно ты дядя Федор бутерброд ешь.(с).

Семейство "YX" сильно большое и кондовое его вообще лучше не трогать. В семействе "WX" есть подтип "WXL" с удлиненным до 120,65 мм ходом поршня (т.е. такой же как у "YX"), в нем модель есть "WXLC-3" с диаметром поршня 108 мм, дык этот мотор рабочим объемом 6,63 литра при степени сжатия 6,3 давал 118 л.с. на 2800 об/мин. Но это нас отсылает автоматически в эту тему (для ЗиСа он уже не пойдет) или вы его на Т-70 все-таки планируете?

Опять же, если ставим орудие с баллистикой ОБ-25 - то, возможно, и в закрытую башню войдут трое ибо там откат меньше 20 см.

Т.е. М-42 и ОБ-25? Если не более, то согласен.

Hercules YXC-B, который будут производить в Уфе. 

Уфу я бы все-таки под серию DD-71 оставил. 

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Mamay

[de_Trachant]

Hercules YXC-B, который будут производить в Уфе

Только либо YXC-3, либо, как коллега Мамай предлагает. длинные WX.

Или вообще крайслеровскую плоскоголовую восьмёрку, там есть весёлые образцы, выдававшие в середине 30-х 120-130 лошадей... 

 

З.Ы. Откуда вообще взялась аббревиатура "YXC-B"?! Я сильно подозреваю, что где-то когда-то имела место или опечатка, или ошибка сканирования и распознавания, и имелся в виду именно YXC-3. 

 

Изменено 4 Mar 2021 пользователем de_Trachant

[sigulin.maxim]

словом сказано за КПП?

кпп это вообще-то часть трансмиссии, коробка на СУ-85Б стояла Зисовская, это точно

он сам раскрутиться и развалиться

вообще то раскручивали и не разваливался, но да тепловой режим и скорее всего межремонтные интревалы были похуже. В общем хватит наверно и 160-170лс

1112 мм, как у Т-80.

Маловато будет, лучше

можно и больше

 

Валентайны III CS ставили гаубицу в трехместную башню

Там гаубица (так же как и на М8) с баллистикой полковухи 27г. 380м/с начальной скорости. Это условно КТ-28... В принципе для танка НПП пойдет...Но вот в погон Т-80 не влезет

если ставим орудие с баллистикой ОБ-25

а вот совсем уж шлак будет, там же баллистика никакая - 260м/с и с кучностью вроде проблемы... С другой стороны коммулятив неплохой есть....

Т.е. М-42 и ОБ-25? Если не более, то согласен.

Ну тогда возвращаемся к Т-80. Что может сподвигнуть наших танкистов к заказу такого рода эрзаца (будем честными) уже в 1939-40м? То что промышленность СССР сможет такую чудо-юду родить, вроде как сомнений нет?

Итак, нам надо - М-42 и полковую пушку на ее базе, двигатель ГАЗ-203 (желательно с алюминиевой головой и форсированный хотя бы до 160 л.с.), и понимание того, что лучше дешевый и массовый танк на базе автомобильных агрегатов, чем бумажный журавль в виде Т-50

Изменено 4 Mar 2021 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

У  М8 кстати 1187

Базой для САУ М8 стал корпус лёгкого танка М5 с изменениями, вызванными установкой башни с увеличенным диаметром погона.

Открытая сверху башня кругового вращения имеет диаметр погона 1384 мм (у танка М5 – 1187 мм).

[Curioz]

Открытая сверху башня кругового вращения имеет диаметр погона 1384 мм (у танка М5 – 1187 мм)

Век живи, как говорится. Что у новой башни и погон новый, полностью ускользнуло от внимания

Там гаубица (так же как и на М8) с баллистикой полковухи 27г. 380м/с начальной скорости. Это условно КТ-28... В принципе для танка НПП пойдет

Танк НПП и должен полковуху нести, его задача стрельба прямой наводкой. Тем более легкий да на автоагрегатах. Тяжелый танк прорыва несет корпусную пушку, средний дивизионную, а легкий полковую, все предельно логично. 

 

Немцы с окурком всю войну провоевали и не жаловались. 

 

 

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Curioz

[dragon.nur]

ставить, само собой, не на трёх-пятитонки

У довоенного СССРКМП почти не отмечалось реальной нужды (тм) на 7+ тонные машины. Потому как осилили только ЯГ-10 в количестве нескольких сотен штук с закупками импортных комплектующих, и аж 1 (прописью -- ОДИН) экземпляр ЯГ-12 -- иначе бы, пардон за оффтопик, запилили с двумя ведущими пятиоску -- с парой управляемых, парой ведущих и одним холостым мостом. Или даже полноприводную трёхоску, отталкиваясь от ЗИС-32/36 могли "растянуть" двумя дополнительными мостами (управляемым и холостым). Ещё и нехватка резины долбала во все щели. Многомостовая схема -- это возможность "ездить на обычных колёсах", а не на уникальных по тогдашним временам.

"Черчилль" с его масюсеньким погоном

Фактически имел то, что у нас называлось "башней рубочного типа".

Вы все таки размеры прикиньте

Это, увы, только вечером, когда до графических редакторов долезу.

альтернатива в Hercules YXC-B, который будут производить в Уфе

Если Уфа, то там хер Кулесу уже показали. Там либо дизель для ЗиСов (в малый лёгкий танк -- а у нас Т-70, а не Т-50, особенно в спарке в нашем исполнении не лезет либо танк ездит раком-боком из-за массы), либо 40 тысяч бочек арестантов М-105. Без него будет вам 10 лет расстрела без права перепейски на форуме И тоталзагребайтунг авиаторами горьковского автозавода в целом, не только цех под них же отберут, но и приложат все усилия для переформатирования производства. Тут, конечно, мы уходим в тотальный оффтопик; я бы отказался от всех ЛаГГов, но кто нарисует моторы Якам? Досрочный дублёр запорожского завода в Омске или Чкалове /Оренбурге, но это тема для "Если бы" или даже центрального подфорума, а не, извините, "мамахурина с кагаем" и совершенно не для этой ветки.

Вот и на трёхместную башню с Ф-34 наскребли.

Перед нами сеанс одновременного бега в саду детских граблей, на выходе вываливаемся к тому самому русишепанцудрай, ни б-ху свечка, ни бесу кочерга.

 Vраб=7.85, при степени сжатия 6,3 выдавал 104 л.с. при 2200 об/мин

На ненашем примерно 76 бензине. Губозакаточной машинки нет, пройдите на пришивание свинцовых пуговиц ко лбу через затылок. 

Я Драгуну уже писал.

Кагай Мамахуриныч, уймитесь. Ник по-русски читается как дрэгон нё или драгон нур. Или вам лавры Гушкоффа покоя не дают?

Либо у нас 20 тонный сарай с блек-джеком и шлюхами с экипажем в 5 человек, большой пушкой, кучей прожорливых моторов, АКПП и прочими нештяками, но с 1" бронированием в круг (Чаффи),

Или толще, но это всё равно немодернизируемый выше определённого порога типа-russischer типа-panzer типа drei. И даже делать на нём штугоподобные штурмСАУ  Dorogo & Glupo.

либо облизанный малыш (13-15 тонн) с приличным бронированием, но с урезанным экипажем (не более 3 человек) и 1 мощным мотором.

Не сейчас.

походу с неотделяемой головкой был

НЕТ.

"Неотделяемая головка" называется по-русски термином "моноблок" И НИДАЙБОХ вам её ПЕРЕПУТАТЬ с тем, что под моноблоком подразумевается с АНГЛОЯЗЫЧНЫМ мотором (который на русский переводится как "блок-картер").

Изменено 4 Mar 2021 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Уфу я бы все-таки под серию DD-71 оставил

Оставьте Уфу в покое!

на роль советского Манштайна (самоходки продвигать)?

На эту роль своих хватало быстрых разумом Невтонов (и Астров их пророк, материализатор духов и раздатчик слонов)

Изменено 4 Mar 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Перед нами сеанс одновременного бега в саду детских граблей, на выходе вываливаемся к тому самому русишепанцудрай, ни б-ху свечка, ни бесу кочерга.

 Считаете, хватит двух человек в башне и Л-10?

Фактически имел то, что у нас называлось "башней рубочного типа".

 Тем не менее, 17-фунтовка в неё не влезла. Но да. Башня там занятная была.

кто нарисует моторы Якам?

 Угу. Об этом не думал, каюсь.

[Mamay]

кпп это вообще-то часть трансмиссии, коробка на СУ-85Б стояла Зисовская, это точно

В общем и целом - да. Но КПП обычно отдельно описывают.  Было бы неплохо если ЮП внес ясность в этот вопрос.

В общем хватит наверно и 160-170лс

Это правдоподобно, если потери синхронизации сведем к минимуму. Я бы ориентировался максимум на 160 л.с.

Ну тогда возвращаемся к Т-80. Что может сподвигнуть наших танкистов к заказу такого рода эрзаца (будем честными) уже в 1939-40м? То что промышленность СССР сможет такую чудо-юду родить, вроде как сомнений нет?

Я несколько под другим углом смотрел на проблему. Начать надо еще в середине 30-х с ремоторизации Т-26. Сам по себе Армстронг-Сиддлей та еще какаха, Не зря почти все проводили ремоторизацию при закупке лицензии на Виккерс "6 тонн". Поэтому процесс должен вызвать определенный энтузиазм у военных. За одно и подвеску ему новую подвести (лучше типа "Прага"), наклонную лобовую броню и перейти на сварку. По ремоторизации возможно 2 пути:

1) На ЗиСе выпускается модель Геркулеса с увеличенным относительно реала диаметром поршня (WXC-2 (Vраб = 5,91 литра) вместо WXC (Vраб = 5,56 литра)). Если его не колхозить, то его 100 л.с. должно хватить для исходного Т-26. Если сохраним старую трансмиссию, то потенциально такой танк может разогнаться до 40 км/ч (за счет более высоких оборотов двигателя). Корму придется переделывать по типу Т-70. Параллельно возникнут предложения по центральному расположению мотора и созданию САУ. Наращивание брони (и веса) Т-26М надо связывать с созданием на базе этого мотора OHV варианта мощностью 135 л.с., который проектируется в рамках работ над "членовозом" (и это правильный - "танковый" путь развития). Ну и дальнейшая замена этого двигателя на агрегат модели "DD-4-71".

2) На ЗиСе выпускается модель двигателя WXC, параллельно ведется выпуск WXLC-3 для Ярославских грузовиков (и возможно "членовозов"). При организации выпуска последнего сразу имелось ввиду, что в связи с низкой востребованностью мотора для Ярославских грузовиков (сравнительно не большой объем выпуска), его пристроить на Т-26. В этом случае мы ограничены 118 л.с., ну и опять же замена на DD-4-71.

Это не рассматриваем ранее обсуждаемые варианты с ЗиС-101 и спарками.

Итак, нам надо - М-42 и полковую пушку на ее базе, двигатель ГАЗ-203 (желательно с алюминиевой головой и форсированный хотя бы до 160 л.с.), и понимание того, что лучше дешевый и массовый танк на базе автомобильных агрегатов, чем бумажный журавль в виде Т-50

Коллега, я бы вообще не смешивал 2 этих понятия. Т-50 (точнее сказать правильно скомпонованный танк с двигателем В-6 весом до 20 тонн) - это потенциальная замена Т-34-76 в области поддержки пехоты (за исключением 1 пулемета). А малый танк на автоагрегатах весом до 15 тонн - это мобилизационный эрзац.

[Mamay]

Таблицу двигателей Геркулес выложил сюда.

[sigulin.maxim]

Т-50 (точнее сказать правильно скомпонованный танк с двигателем В-6 весом до 20 тонн) - это потенциальная замена Т-34-76

вот эта вот потенциальная замена и оказалась не нужна - ни нам, ни американцам, ни немцам (все же ПЦ-4 это нормальный средний танк, пусть и очень компактный). А английские, итальянские и японские поделия - это если честно, последствия тотального отставания и архаика

[Crusader]

 Что-то у нас опять всё сводится к тому, что невозможно потому, что невозможно. 

[sigulin.maxim]

невозможно потому, что невозможно

СССР, на удивление смог выжать из своей экономики в годы войны все и даже немножко больше. Что касаемо танков, как мы видим, затык оказался в обычной поговорке - "лучшее, враг хорошего". Могли сделать неплохой мобилизационный танк, начали делать (и сделали) лучший легкий танк ВМВ (с комплексом из 76 мм и 57мм он был бы точно лучшим), потом бросились в другую крайность и наклепали бронетараканов, хотя запустив в производство осенью 41, что то вроде Т-80 получили бы танк, вполне способный побороться даже со средними немцами... 

[Mamay]

вот эта вот потенциальная замена и оказалась не нужна - ни нам, ни американцам, ни немцам (все же ПЦ-4 это нормальный средний танк, пусть и очень компактный).

Т-3 от Т-4 принципиально ни чем не отличается. Двигатель одинаковый. На Т-3 подвеска даже лучше. Особенности конструкции бронекорпуса не позволили установить башню с бОльшим погоном. Но похоже не очень хотели, артштурм то же был весьма востребован, а бронекорпус трешки в силу как раз тех самых особенностей идеально для него подходил.

А на базе Т-50 вполне можно танк под башню Т-34-76 запилить.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

на базе Т-50 вполне можно танк под башню Т-34-76 запилить

С этим можно согласится. Но нужен ли будет такой танк? С учетом имеющихся лимитов, выпуск подобного рода машин будет вестись только за счет выпуска Т-34, ну пусть с неким коэффициентом (скажем 13 Т-50, вместо 10 Т-34). Учитывая, что Т-34 танк более универсальный, да еще и имеет возможность модернизации, а Т-50 это предел, я думаю выберут именно Т-34...

Нужен именно альтернативный Т-70, да хоть бы он сам, но на год-полтора раньше

[Stenda G]

Но нужен ли будет такой танк? С учетом имеющихся лимитов, выпуск подобного рода машин будет вестись только за счет выпуска Т-34, ну пусть с неким коэффициентом (скажем 13 Т-50, вместо 10 Т-34). Учитывая, что Т-34 танк более универсальный, да еще и имеет возможность модернизации, а Т-50 это предел, я думаю выберут именно Т-34...

Проблема в том, что в 1941 году простой Т-34 уже тоже не нужен,а нужен Т-34М с 60мм брони, трехместной башней и вот это все. И на его фоне в два раза более дешевый Т-50 смотрится вполне разумно. 

Конкурируют они в основном за моторы, по словам Гинзбург В-4 был по трудоемкости примерно как 0,8 В-2, а делать эти дизеля могло ограниченное число заводов, за которые танкистам приходилось воевать еще и с авиаторами (опять эти летучие стрекозлы срут в кашу!) 

Нужен именно альтернативный Т-70, да хоть бы он сам, но на год-полтора раньше

Т-70 на год-полтора раньше не нужен, потому что в стране есть 20000 танков. К тому же он завязан на ГАЗ-11, которого еще в серию только в 41ом планировали запускать. А с другим мотором логичнее сделать нормальный танк (Т-50). 

При этом выпуск Т-70 шел на заводах в ущерб другой продукции - грузовикам на ГАЗе, или тракторам на ХТЗ. 

[Mamay]

С этим можно согласится. Но нужен ли будет такой танк? С учетом имеющихся лимитов, выпуск подобного рода машин будет вестись только за счет выпуска Т-34, ну пусть с неким коэффициентом (скажем 13 Т-50, вместо 10 Т-34). Учитывая, что Т-34 танк более универсальный, да еще и имеет возможность модернизации, а Т-50 это предел, 

Ну давайте объективно подойдем к вопросу по меркам 1941 года.

1) Бронирование в варианте Т-126 с Т-34 одинаковая. Однако бронепроката нужно изрядно меньше.

2) При использование КПП и бортовых передач Т-34 на Т-50 мы имеем бОльшую надежность и более легкое управление (танк легче).

3) Вооружение при условии размещения башни Т-34 на корпусе Т-50 одинаковое. При том на 1941 год - это уберваффе. На минуточку, на тот период Ф-34 пушка ТЯЖЕЛОГО ТАНКА. При том в МИРЕ более мощных пушек на танках не было.

4) Бронекорпус можно упростить, но даже в исходном состоянии он проще, чем у Т-34. 

5) Двигатель - половина В-2. Трудоемкость наверное не 2 раза меньше, но по расходникам и материалам (особенно люминий) экономия существенная.

Таким образом мы имеем более простой в производстве и более дешевый, чем Т-34 танк, пригодный для выпуска на большом количестве предприятий с идентичным вооружением.

я думаю выберут именно Т-34...

 Учитывая как с ним натрахались при освоении, это вряд ли. Если бы с Т-50 под суетились пораньше, то Т-34 пошел бы в серию только в варианте Т-34М.

[Crusader]

Проблема в том, что в 1941 году простой Т-34 уже тоже не нужен,а нужен Т-34М с 60мм брони, трехместной башней и вот это все. И на его фоне в два раза более дешевый Т-50 смотрится вполне разумно. 

 Т. е. мысль запустить Т-50 в серию вместо Т-34, в ожидании Т-34М - не такая и наркоманская?

[sigulin.maxim]

все таки не читаете... 

Трудоемкость наверное не 2 раза меньше

а буквально постом выше коллега уже написал

по словам Гинзбург В-4 был по трудоемкости примерно как 0,8 В-2

запустить Т-50 в серию вместо Т-34, в ожидании Т-34М

останется только один....

[Stenda G]

 Т. е. мысль запустить Т-50 в серию вместо Т-34, в ожидании Т-34М - не такая и наркоманская?

Во-первых я говорил не про это, во вторых - никакого смысла в этом нет. Т-34 уже в серии, а Т-50 начали разрабатывать только в ноябре-декабре 1941 года и в серию он должен был пойти одновременно с Т-34М. 

останется только один.

Помимо двигателя надо все-таки принимать в расчет и множество других факторов. 

Т-50 все-таки существенно дешевле Т-34, требует меньше бронепроката. Кроме того у него и к логистике существенно мягче требования. И если не будет такого катастрофичного начала войны - вполне возможно он сохранится в производстве. 

Это мы кстати еще вопросы ОШС танковых войск не берем. А то в 1941 как я понимаю, количество "потребителей" легких танков существенно сократилось, ввиду того что практически все танки свели в механизированные корпуса, где основную массу танков должны были составить тяжелые и средние. 

 

 

 

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

Т-50 все-таки существенно дешевле Т-34

тут надо бы разобраться....

Масса 15 тонн против 26, грубо 1.7 раза легче, но броня у Т-50 - цементированная, а у Т-34 гомогенная, т.е. цена брони Т-50 наверно меньше чем Т34, но не в 1.7 раза а наверно так раза в 1.4.

Двигатель - 0.8. по трудоемкости. Очень грубо - Т50 дешевле будет процентов на 30%. Существенно? Да! Но качественного преимущества не дает.... 

 

Т-70 на год-полтора раньше не нужен, потому что в стране есть 20000 танков. К тому же он завязан на ГАЗ-11, которого еще в серию только в 41ом планировали запускать.

Ну собственно и затык всей темы как раз в этом...

Кстати, мы тут установку двигателя ЗиС-5 не обсуждали?

[Stenda G]

тут надо бы разобраться....

По калькуляции декабря 1941 года Т-50 завода 174 стоит 300 тысяч.

Цена Т-34 завода 174 в 1942 году - 312,7 тысяч рублей.

В 1943 - 200-210 тысяч рублей.

https://t34inform.ru/doc/sp_sebestoimost_T-34.html

Цена В-2 в 1942 году - 32-37 тысяч, в 1943 году 28-29 тысяч

https://t34inform.ru/doc/sp_sebestoimost_B-2.html

Оптика и вооружение - цен на 1942 год нет, но есть данные для 1943 года, в т.ч. конкретно по 174 заводу - 25,6 тысяч рублей.

там же мы видим стоимость корпуса с башней - 45 тысяч.

https://yuripasholok.livejournal.com/7905034.html

Причем можно даже конкретизировать:

https://yuripasholok.livejournal.com/634298.html

Пушка - 11000р, пулеметы 2 штуки - 755 рублей, оптика - 5000р.

Если принять цену В-4 за 0,8 от В-2, то стоимость будет 26-30 тысяч рублей в 1942 и 23,2 тысячи в 1943.

Вооружение - 45мм пушка + 2 пулемета - 4255 рублей. Оптика пусть будет как у Т-34 - еще 5000. Боекомплект - 4810 рублей снаряды и 1330 рублей патроны.

Итого по вооружению и оптике - 15,4 тыс. рублей для 1943 года. ну пускай 20 тысяч в 1942.

Остальной танк можно очень грубо оценить через стоимость тонны веса Т-34. Для 174 завода в 1942 году это будет 312-32(мотор)-30(оптика и вооружение) / 29 тонн = 8,6 тысячи рублей за тонну. В 1943 - 5 тысяч рублей за тонну.

Итого Т-50 завода 174 выходит в 1942 году 15,5х8,6 + 30 + 20 = 183,3 тысячи рублей.

В 1943 - 116,1 тысяча рублей.

Масса Т-50 в 15,5 тонн взята расчетная для гомогенной брони толщиной 45мм. 

качественного преимущества не дает.

Попробуйте пересчитать для масштабов всей РККА, насколько это "не дает".

Наименование     Общая        Наличие        
машин         потребность  на 1.5.1940 г.
               Кр. Армии

Танки KB        1 916             9                
Танки Т-34      4 086             —                  
Танки Т-35          —            60                  
Танки Т-28          —           470                   
Танки БТ        6 699         7 300                   
Танки Т-26      7 171         7 985                   
Танки Т-26
(огнеметные)    2 526         1 027              

ВСЕГО танков:  22 398        16 851        

Кстати, мы тут установку двигателя ЗиС-5 не обсуждали?

Обсуждали. Он был запасным вариантом, если ГАЗ-11 не будет. См. Т-45.