МПА

[alek1089]

вот это   Вообще у победы араиан нет перспектив никаких. По одной простой причине. Запад - богословски монолитен, и навязать ему арианство невозможно, как воочию показала ситуация при Констанции. А восток - расколот, там есть противники арианства и есть сторонники, но нет единой позиции. Поскольку "реальным политикам" нужно единство империи, пусть и управляемой двумя-тремя императорами - Запад, пользуясь этим, раз за разом нагибал восточные ереси, оттеснив на обочину. и ариан, и несториан и монофизитов.

Вот объясните, где единство после Никейского собора?Этот собор нес одну цель подчинить восточников западными епископами.

[Neznaika1975]

де единство после Никейского собора?

единство - на Западе.

И позиция консервативных Рима и Карфагена всегда перевешивала очередные инициативы очередного креативного теолога из Александрии или Антиохии (как это в РеИ с арианством и произошло).

 

[alek1089]

Реальная развилка для этой вселенной, Константин увидел сон как перед битвой с Луцинием и в нем Афанасий его предает, а Арий его спасает.Потому на Соборе Арий получает полную поддержку Константина.Афанасийи его сторонники предаются анафеме и отправляются в Персии проповедовать свою ересь.Арий и его сторонники при помощи Константина занимают все посты на Западе.Мир обещал быть? 

[Georg]

Это по вашему принятие человеческой природы?

А где ж тут ее отрицание????

Константин увидел сон как перед битвой с Луцинием и в нем Афанасий его предает, а Арий его спасает.

Коллега, сколько вам лет?

Изменено 22 Mar 2017 пользователем Georg

[sanitareugen]

а для большего подчеркивания отвлеченного характера расхождений термины лучше использовать в русской транскрипции. соответственно: гомоусия и гомойоусия.

Ну, я греческий вариант привёл для того, что "на йоту отличаются", на самую мелкую букву в алфавите.

[alek1089]

всегда перевешивала очередные инициативы очередного креативного теолога из Александрии или Антиохии (как это в РеИ с арианством и произошло).

Хм кому вообще нужно единство Запада?Варвары как то не ощутили единства.Ариане правили ими и ничего сидели не делали.

[sanitareugen]

Так зачем тогда нужен был Вселенский Собор по такой логике? Если он не на что не влиял.

Отчего же не влиял? С чего Вы это взяли?

Он влиял на важнейшие для гг. епископов вещи - кто из них будет править Церковью. И на вещь, важную для императора - будут ли руководители Церкви обязаны лично ему? (И не менее важную - чтобы во вверенной ему Империи не случилось гражданской войны из-за йоты).

Обе эти задачи император выполнил. Войну профилактировал, опираясь на авторитет Собора, сослал возможных смутьянов, посадил на епископские престолы верных ему людей, обозначил своё право вмешиваться в дела Церкви (как "епископ внешних дел", при том, что вообще ещё крещён не был!), но смутьянов не казнил, а сберёг на случай нелояльности поставленных им епископов.

Епископы-православные свою задачу выполнили, получив епархии и поддержку императора. Ариане - проиграли.

Если бы Константин видел, что у ариан сильнее поддержка, то выступил бы на их стороне. Для него не поменялось бы ничего, как и в судьбе Империи. Сильно изменилась бы судьба отдельных иерархов.

Вот если бы Константин начал поддерживать ариан, при том, что большинство населения за православие, то мог бы изменить судьбу Империи. Развязав гражданскую войну. Погубив либо всё государство, либо одного себя.

[alek1089]

Коллега, сколько вам лет?

Влияние снов и знаков на решения разных правителей не моя выдумка, а исторически подтверждений факт.Константин известен своими снами так что детерменизм.

[Читатель]

Коллега, сколько вам лет?

полагаю тут более уместен вопрос "В каком тысячелетии вы родились?"  

[alek1089]

Сильно изменилась бы судьба отдельных иерархов. Вот если бы Константин начал поддерживать ариан, при том, что большинство населения за православие, то мог бы изменить судьбу Империи. Развязав гражданскую войну. Погубив либо всё государство, либо одного себя.

Так откуда взяли, что у никейцев было большенство поддержки?После Собора они потеряли весь Восток, а запад был еще очень язический.Так что никакой гражданки не было христианство даже не государство религия тогда.Все христианство было на востоке империи.

[sanitareugen]

Вывожу из того, что Константина не свергли. Стало быть, он поставил на правильную лошадь.

[alek1089]

полагаю тут более уместен вопрос "В каком тысячелетии вы родились?"

Я вот не могу понять, почему вы людей того времени хотите сделать атеистами которые ни во что не верят?

[sanitareugen]

Отчего же не верят? Верят. Только верят в то, что выгодно. Или хотя бы "условно желательно". Особенно если речь о лицах, облечённых властью и власть эту удержавших.

[alek1089]

Отчего же не верят? Верят. Только верят в то, что выгодно. Или хотя бы "условно желательно". Особенно если речь о лицах, облечённых властью и власть эту удержавших

так это и есть атеисты. 

[alek1089]

Я уже не говорю, что все верили в плоскую Землю которая стоит на трех слонах и черепахе.

[alek1089]

Астрология была официальной наукой, Христа нашли по звезде, а узнали из сна о его рождении.Так что сны, звезды и другие аномалии считались нормой для получения знаний.

Изменено 22 Mar 2017 пользователем alek1089

[sanitareugen]

Я уже не говорю, что все верили в плоскую Землю которая стоит на трех слонах и черепахе

А теперь открываем учёные сочинения этой эпохи...

Даже в чём-то завидно - Вам столько предстоит узнать!

[alek1089]

Вывожу из того, что Константина не свергли. Стало быть, он поставил на правильную лошадь.

Сильный аргумент( нет).Только его сына не свергли, а он был арианином.Вы наверное думаете христианство Константина по уровню власти равно  средневековому христианству.Только при Константине христианство только становиться на ноги и никакой власти не имеют на армию и плебс,  чтобы свергнуть императора.

Изменено 22 Mar 2017 пользователем alek1089

[alek1089]

А теперь открываем учёные сочинения этой эпохи... Даже в чём-то завидно - Вам столько предстоит узнать!

все верили, что она плоская.Типа если кто не считал ее плоской от этого что то менялось для большинства? Может факт веры Константина в круглую Землю  как то докажете.

[sanitareugen]

А зачем? Вопрос, верил ли он в круглую Землю, стоило бы обсуждать в какой-то иной ветке. Скажем - "Константин - отправитель первой кругосветки". Или "Константин - открыватель Америки". В данном случае вопрос стоит о том, верил ли он, что богословские концепции получены Божественным Откровением, или же являются продуктом политического компромисса. И ipso facto организации им Собора ясно, что выбор между направлениями для него вопрос не духовный, а вполне себе материально-государственный (тут, конечно, можно возразить, что он-де верил, что противоположная позиция от Дьявола - но тогда бы проигравших не ссылал бы, а казнил).

Атеистом он, разумеется, не был. Поскольку атеист это тот, кто объявляет о неверии открыто. Таких вообще было мало, философы-эпатажники и всё. Но и безоглядным суевером тоже не был. Астрологические предсказания, всякие там священные куры и откровения Пифии - не то, чтобы люди ими пренебрегали, но воспринимали, как истину, если они подтверждали то, в чём они уже были уверены.

[Читатель]

Что касается формы Земли, то она по необходимости должна быть шарообразной, ибо каждая из ее частей имеет вес до [тех пор, пока не достигнет] центра, и так как меньшая [часть] теснима большей, то они не могут образовать волнистую поверхность, но подвергаются взаимному давлению и уступают одна другой до тех пор, пока не будет достигнут центр. Для уразумения этого надо мысленно представить себе Землю возникающей так, как описывают ее возникновение некоторые физиологи, с той только разницей, что они причиной движения вниз считают силу, а лучше признавать истину и считать, что это происходит потому, что все тяжелое обладает природным свойством двигаться к центру. Так вот, когда ([разумеется, не в действительности, а] в возможности) имела место смесь [всех вещей], то выделявшиеся [из нее частицы земли] со всех сторон равномерно двигались к центру. А впрочем, были [частицы земли] до того, как они собрались вместе в центре, равномерно распределены по периферии или неравномерно — результат будет один и тот же. Если они двигались от всех точек периферии к одному центру равномерно, то ясно, что масса должна была получиться одинаковой со всех сторон, ибо если со всех сторон прибавляется равное количество, то периферия [массы] должна быть везде равно удаленной от центра. Но такова форма шара. Однако то же самое будет справедливо и в том случае, если части земли стекались к центру не со всех сторон равномерно: большее количество всякий раз должно толкать вперед находящееся перед ним меньшее, так как и то и другое имеют тяготение (rhope) вплоть до центра и большая тяжесть толкает перед собой меньшую до тех пор, пока он не достигнут.

Точно так же решается и трудность, которая могла бы возникнуть. Пусть Земля находится в центре и шарообразна, [могли бы нам возразить], но если бы при этом к одному ее полушарию прибавить тяжесть, во много раз большую, [чем тяжесть Земли], то центр Вселенной больше не совпадал бы с центром Земли, и, следовательно, Земля либо не останется покоящейся в центре, либо,  если останется, будет находиться в состоянии покоя, даже не имея своего центра в том месте, в которое ей на самом деле от природы свойственно двигаться. Такова трудность. Уяснить ее не составит

большого труда, если быть чуть более внимательным и уточнить наш постулат, что любая величина, имеющая тяжесть, движется к центру. Разумеется, [мы имеем в виду], что [она движется] не до тех пор, пока не коснется своим краем центра [Вселенной], но большее количество должно пересиливать [меньшее] до тех пор, пока [вся величина] не займет своим центром центр [Вселенной], так как [она] тяготеет к этой точке. А между тем не имеет никакого значения, утверждаем ли мы это относительно комка и первой попавшейся частицы земли или относительно всей Земли в целом, ибо указанный факт не зависит от малости или величины, но относится ко всему, что имеет тяготение к центру. Поэтому независимо от того, двигалась ли Земля откуда-либо вся или по частям, она должна была двигаться до тех пор, пока не заняла центр со всех сторон равномерно, поскольку меньшие количества выравнивались большими посредством толкания вперед, производимого тяготением.

Таким образом, если Земля возникла, то она должна  была возникнуть указанным образом, откуда ясно, что она возникла в форме шара. Если же она не возникла и вечно остается неподвижной, то должна быть такой же, какой бы она изначально возникла, если бы у нее было возникновение. (Форма Земли должна быть шарообразной не только на этом основании, но и потому, что все тяжелые [тела] падают под равными углами [к касательной], а не параллельно друг другу, что естественно, [если они движутся] к шарообразному по своей природе [телу].) Земля, стало быть, либо [действительно] шарообразна, либо по крайней мере по своей природе шарообразна. Но всякую [вещь] надо считать такой, какой она стремится быть по своей природе и какова она воистину, а не такой, какова она по принуждению и вопреки своей природе.

Кроме того, [шарообразность Земли] доказывается чувственным опытом. Во-первых, не будь это так, затмения луны не являли бы собой сегментов такой формы. Факт тот, что в месячных фазах терминатор принимает всевозможные формы (он бывает и прямым, и выпуклым с обеих сторон, и вогнутым), а в затмениях терминирующая линия всегда дугообразна. Следовательно, раз Луна затмевается потому, что ее заслоняет Земля, то причина [такой] формы — округлость Земли, и Земля шарообразна.

Во-вторых, наблюдение звезд с очевидностью доказывает не только то, что Земля круглая, но и то, что она небольшого размера. Стоит нам немного переместиться к югу или к северу, как горизонт явственно становится другим: картина звездного неба над головой значительно меняется и при переезде на север или на юг видны не одни и те же звезды. Так, некоторые звезды, видимые в Египте и в районе Кипра, не видны в северных странах, а звезды, которые в северных странах видны постоянно, в указанных областях заходят. Таким образом, из этого ясно не только то, что Земля круглой формы, но и то, что она небольшой шар: иначе мы не замечали бы [указанных изменений] столь быстро в результате столь незначительного перемещения.

Поэтому те, кто полагают, что область Геракловых столпов соприкасается с областью Индии и что в этом смысле океан един, думается, придерживаются не таких уж невероятных воззрений. В доказательство своих слов они, между прочим, ссылаются на слонов, род которых обитает в обеих этих окраинных областях: оконечности [ойкумены] потому, мол, имеют этот [общий] признак, что соприкасаются между собой.

И наконец, те математики, которые берутся вычислять величину [земной] окружности, говорят, что она составляет около четырехсот тысяч [стадиев] (35).

Судя по этому, тело Земли должно быть не только шарообразным, но и небольшим по сравнению с величиной других звезд.

Аристотель, трактат "О небе" 

[Читатель]

И наконец, те математики, которые берутся вычислять величину [земной] окружности, говорят, что она составляет около четырехсот тысяч [стадиев] (35).

Тут Аристотель зря доверился математикам, они вычислили неправильно. Окружность земли не 400,000 стадиев (71 200 км), а в 1.78 раз меньше - 40,000 км (224 тысячи стадиев). 

[Читатель]

Клавдий Птолемей, "Альмагест" 

 

 

[alek1089]

А зачем? Вопрос, верил ли он в круглую Землю, стоило бы обсуждать в какой-то иной ветке. Скажем - "Константин - отправитель первой кругосветки". Или "Константин - открыватель Америки". В данном случае вопрос стоит о том, верил ли он, что богословские концепции получены Божественным Откровением, или же являются продуктом политического компромисса. И ipso facto организации им Собора ясно, что выбор между направлениями для него вопрос не духовный, а вполне себе материально-государственный (тут, конечно, можно возразить, что он-де верил, что противоположная позиция от Дьявола - но тогда бы проигравших не ссылал бы, а казнил). Атеистом он, разумеется, не был. Поскольку атеист это тот, кто объявляет о неверии открыто. Таких вообще было мало, философы-эпатажники и всё. Но и безоглядным суевером тоже не был. Астрологические предсказания, всякие там священные куры и откровения Пифии - не то, чтобы люди ими пренебрегали, но воспринимали, как истину, если они подтверждали то, в чём они уже были уверены.

Такой Константин меня тоже устраивает, он прагматик значит ему по барабану западники и он получив данные от восточных шпинов (если сон вас не устраивает).Он имея данные о поддержке Ария устраивает ловушку для Афанасия и компании и всех их анафеменистируют с отправкой в Персию. Никейство уничтожено в зародыше

[alek1089]

Клавдий Птолемей, "Альмагест" 

Возникает вопрос все ли верили в это или это знания только для интелектуалов были.Не могла же прижиться теория о плоской Земли среди людей знавшей, что она круглая.