Мир удачной Сучаевской компании

[alex_ammonit]

в реале такого не случалось

Случилось, правда не очень получилось. Юрий сначало слишком молод был, а потом уже была слишком сложная ситуация.

в реале Москва последовательно не давала складываться крепкой власти, ну почитайте мат.часть, я вам даже сказал что и откуда начинать! : (

Ну, я не писал, что все получилось без роялей (даже наоборот, тут это уже случалось - Федор III прожил подольше, например).

[Женя]

т.е. это кубический персик? окаай, вопросов нет

НО

если уж у вас регулярно идёт фарт - то вполне логично со стороны этих ребят подмять Московию под себя

после чего гетманы перебираются в Москву ... далее получаем на выходе ту же РИмперию, просто более "украинизированную" : )

[Роман Широков]

после чего гетманы перебираются в Москву ... далее получаем на выходе ту же РИмперию, просто более "украинизированную" : )

СССР после 1953 и далее

[Женя]

СССР после 1953 и далее

: ) зачем так далеко ходить - Румянцев же : ) т.е. и в реале хвост время от времени собакой повиливал

в этой АИ хвост и собака поменяются местами

будут говорить о костромской мафии на Подоле : )

 

*см. "Любимый город" гениальнейший : )

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Женя

[alex_ammonit]

т.е. это кубический персик? окаай, вопросов нет

Да не, просто местами подыгрывание.

если уж у вас регулярно идёт фарт - то вполне логично со стороны этих ребят подмять Московию под себя

А зачем?

[alex_ammonit]

после чего гетманы перебираются в Москву ...

С идеологической точки зрения лучше в Киев.

[Женя]

Да не, просто местами подыгрывание

: ) сошедшая коллективно и на 100 лет длительностью с ума московская олигархия - "местами подыгрывание"?

я хочу посмотреть на ваш кубический персик тогда! : )

*как бы похабно это ни звучало

 

С идеологической точки зрения лучше в Киев

ну так-то да, как только вы туда перетащите население и все нити управления - сразу и переберутся

лет через 300

либо - волей ИЛМ/САП, но то такое : )

 

=================================================

вы кстати развилку и тему тогда в персик и перенесите

что при таком количестве подыгрышей она в главной ветке делает?

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Женя

[Роман Широков]

Румянцев же :

а что не так с ним на сколько я помню он был бастард Петра , может вы Разумовского имели виду? Так он императрицу имел а в политику не лез 

[alex_ammonit]

: ) сошедшая коллективно и на 100 лет длительностью с ума московская олигархия - "местами подыгрывание"?

Ну, не на 100 лет, а на 30-40. Дальше Хмельницкие уже родственники.

что при таком количестве подыгрышей она в главной ветке делает?

А их не так уж и много. Просто игнор со стороны Москвы. А ссорить Чигирин с Москвой мне просто не хочеться.

[alex_ammonit]

ну так-то да, как только вы туда перетащите население и все нити управления - сразу и переберутся

Значит, остается Чигирин.

лет через 300

P.S. Они не так медленно перебираются.

[Женя]

а что не так с ним

так они оба вроде в разное время гетманами побывали

 

не на 100 лет, а на 30-40. Дальше Хмельницкие уже родственники

ага, и старшина вырезана под корень

в реале собирания власти в московском царстве потребовалось время с Калиты до Ивана4го - и то после его смерти в смуту свалилось

а это 150 лет, даже больше

и в любой момент в целом фарш мог провернуться назад

я вам выше про 300 лет писал не с потолка в целом-то

 

А их не так уж и много. Просто игнор со стороны Москвы

ага, на протяжении полутора веков игнор усиливающейся окраины и регулярное кормпление её землёй и отсутствие попыток интегрировать местные элиты в центр (что в реале активно делалось)

это у вас порядка двух, двух с половиной тысяч роялей - по одному на каждого московского элитария

 

А ссорить Чигирин с Москвой мне просто не хочеться

эээ в реале никто не ссорился

в реале Москва постепенно пережёвывала вассала - с тем расчётом его и брали, кстати

а у вас взять взяли, а есть не едят

внезапно все олигархи передумали и сменили корневой вектор движения Москвы - как и любого другого расширяющегося государства - на поедаение

причём когда этот вектор был сменён в реале после трёх проигранных И4м войн - государству пришла Смута

и про это все помнят, и землю стараются есть впрок, чтобы повторения не допустить

а вот малороссийскую земельку не кушают

 

воля ваша, но это крайне похоже на "давайте англичане будут бить только французов а про Гитлера забудут"

ну или наоборот : )

[alex_ammonit]

эээ в реале никто не ссорился

Так я про то, что для независимости нужно рассориться с сюзереном, как бы.

ага, и старшина вырезана под корень

Ладно, я потерял нить рассуждений.

так они оба вроде в разное время гетманами побывали

Ну, Разумовский гетманом как бы своего брата сделал. А Румянцев, если я правильно понял, был генералом-губернатором.

[Роман Широков]

так они оба вроде в разное время гетманами побывали

Не наместником Румянцев в Малороссии он конечно много лет был, а вот Гетманом неа. А Разумаовский гетманом был не который тайный муж Лизки а брат его

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

эээ в реале никто не ссорился в реале Москва постепенно пережёвывала вассала - с тем расчётом его и брали, кстати

ну в РИ было несколько по другому практически каждый Гетман после Богдана оказался запятнан в предательстве, а про то какой змеиный клубок были отношение старшин я во обще молчу, так что постепенное ужесточение условий со стороны Москвы были вполне естественным и оправданным. При подчеркнуто и искренне лояльных гетманах гайки бы и не закручивали, по принципу от добра добра не ищут.

Ну и после Богдана в РИ гетманов назначали из его окружения в том числе и Юрика дегенерата 2 раза назначили, с начало мы а потом и турки. Так что при определенных условиях династия Хмельницких могла сложиться. Но такая сверх крутая Гетманьшина как тут в АИ не возможна и не по причине что Москва бы не дала а внутренние условия бы не позволили Руина она не с пустого мета возникла.

[alex_ammonit]

а внутренние условия бы не позволили Руина она не с пустого мета возникла.

Тут же ее предотвратили.

[Роман Широков]

Ладно, я потерял нить рассуждений.

я так понял коллега хотел сказать что внутриние противоречия не позволили бы гетманщине так сильно поднятьсяиесли невырезать погловно стршин то Руина не избежна

[Роман Широков]

Тут же ее предотвратили.

коллега без обид но если смотреть на Руину в 17 веке, попытку создать Украину в начале 20го века и современость, то сие не истребимо ибо на 2 хохлов всегда приходиться 3 гетмана. Извините если обидел

[Роман Широков]

Тут же ее предотвратили.

коллега поймите мечта старшин была одна стать щляхтой то есть иметь рабов, не чего не делать и быть на коне с воеводой на равне с таким подходом сильной державы построить не возможно. А другую элиту взять было не от кудо.

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Роман Широков

[Женя]

для независимости нужно рассориться с сюзереном, как бы

ну такое - сюзерен обычно берёт с вассала всякого разного

а вассалу не хочется это всякое отдавать, если он достаточно силён

а вы последовательно усиливаете вассала - явно через время они поссорятся на тему того, чьи в теоремах бифуркации

 

Ладно, я потерял нить рассуждений.

пока И4й не вырезал олигархов и не создал параллельную структуру власти (дьяки + опричнина-дворяне) - абсолютизм не состоялся

пока французские короли не вырезали Гизов и прочих анжуйских - были дворянские войны разброд шатание

пока у вас есть старшина - не быть Хмелевичам властителями наследственными, потому что каждый думает "а чем я Хмеля хуже", и в целом-то прав

 

практически каждый Гетман после Богдана оказался запятнан в предательстве

это не предательство

это попытки стать независимым - в первую очередь от старшины : ) каковые, собственно, у вас Хмелевичи качают

у вас оно же будет : )

 

внутриние противоречия не позволили бы гетманщине так сильно поднятьсяиесли невырезать погловно стршин то Руина не избежна

вроде того да

но не только вырезать старшину, а насадить ещё и параллельную иерархию, которая ВМЕСТО старшины будет

пока дворян не насадили - не снесли иерархию высших вельмож

пока не насадили бюрократию (в РИмперии) либо буржуазное самоуправление (во Франции) итд итп - не будет у вас консолидации

 

===================

думая об альтернативах Украины - вам надо устроить как-то так, чтобы Москве раз за разом приходилось на казаков опираться, а казакам было куда вкладывать деньги

т.е. - сохранить Византийскую Империю надо, чтобы в проливах были единоверцы, чтобы зерно можно было возить

[Роман Широков]

у вас оно же будет : )

не у меня, я не автор сей темы

это не предательство это попытки стать независимым

с точки зрения сюзерена оно и есть, во все времена и у всех народов каралось жестоко

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

думая об альтернативах Украины

если честно лично я о них не думаю

[Женя]

с точки зрения сюзерена оно и есть

кто спорит : )

 

гипотетически, южному центру силы необходимо во-первых откуда-то стабильно получать деньги - не дотационные, а капитализированные

до начала разработки угля и стали видится только вывоз зерна

если бы была Византия - она бы его потребляла (вместо Египта), давала ремесленные товары, прикрывала морской фланг, притом, если она не переусилена, не могла бы завассалить

как в реале, завассалила бы Москва - НО - через время можно было бы, наращивая ресурсы, перевернуть связь и получить обратный вассалитет

далее см. РеИ, только с более южной столицей : )

[Роман Широков]

сохранить Византийскую Империю надо

Ежели бы оно случилось так то Иван свет Васильевич в конце 1550 завоевал бы Крым, а потом бы за пинал бы ВКЛ вместе с Польшей. И в школе бы мы учили историю не о героической обороне Пскова, а о такой же Кракова. Но тогда не каких бы украинцев,белорусов и русинов сейчас бы не было, а были бы просто русские

Изменено 10 Sep 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

гипотетически, южному центру силы необходимо во-первых откуда-то стабильно получать деньги - не дотационные, а капитализированные до начала разработки угля и стали видится только вывоз зерна если бы была Византия - она бы его потребляла (вместо Египта), давала ремесленные товары, прикрывала морской фланг, притом, если она не переусилена, не могла бы завассалить как в реале, завассалила бы Москва - НО - через время можно было бы, наращивая ресурсы, перевернуть связь и получить обратный вассалитет далее см. РеИ, только с более южной столицей : )

Это монголов, а потом и литву надо отменять

[Женя]

Это монголов, а потом и литву надо отменять

не

достаточно более успешного восьмого крестового

и Византия в виде вассала Венеции - такая и зерно будет жрать на отлично, и не даст нормально функционировать рабским рынкам Крымского ханства

так у вас и Крым будет достаточно-таки степной, кусучий, и поляки с литвинами - и Москва таки случится, на Тохтамыша с Есугеями наличие Византии или Османистана влияет не особо

а в 16м веке русским детерминистично прилетит от шведов и прочих на севере - и Смута детерминистично будет

тут-то южане и поотрастают чуть

потом более слабый вассалитет, потом, во время "сильной швеции", которая на железе всё равно вырастет, русским будет требоваться более и более помощи, и статьи будут смягчаться, а не усиливаться

и к середине 18го века двуединое государство сменит полярность - гетманы станут приказывать царям

ну а там и до "породниться" недалеко - после чего получаем унию с преобладанием юга над севером в силу наличия у южан вывоза товаров в Венецию

далее везде