Активные действия Северного и Западного фронтов летом 1916 года

[Абрамий]

Нет, не поэтому. И дело не только в Сомме. Изучайте, как немцы отражали наступления 1915-1916 годов. Зачастую хватало местных средств. Они изобрели метод борьбы за первую полосу. Поэтому можно было сколько угодно разрушать её своей артиллерией: когда пехота поднималась в атаку, она проходила первую полосу, отрывалась от артиллерии, управление нарушалось, и тут немцы ударяли своим вторым тактическим эшелоном, причем решение на ввод в бой второго эшелона принималось командирами батальонов первого эшелона. Это был весьма экономный способ ведения обороны, противник нес значительно большие потери. Только в 1918 году союзники нашли эффективное противодействие этой тактике. Вот как нашли, так и пошли крушить немцев, и никакие силы немцам не помогли. А в 1916 году - без мазы.

И в чем-же по вашему  эти эффективные контрмеры  союзников заключались ?

[master1976]

эти эффективные контрмеры  союзников заключались ?

Достаточно ярко они были продемонстрированы 8 августа 1918 года.

Последовательные атаки по различным, но тесно связанным друг с другом пунктам. Каждый раз, каждая атака, едва лишь  первоначальный порыв выдыхался, обрывалась и наступающие переносили усилия, нанося новый  удар в другой точке.И всякий раз, германские контрмеры сводились к стягиванию к месту удара всех своих подкреплений. Этим они истощили свои резервы и привели их в состояние почти полного бессилия. 

Изменено 17 Apr 2017 пользователем master1976

[kolibri]

В свою очередь, бессмысленное решение по удару на Ковель отменяется, РИА не теряя темпа в начале июля продолжает наступать по направлении к Карпатам.

Как в тех условиях обосновать оставление на фланге наступающего к Карпатам Юго-Западного фронта сильно укрепленного района с мощной узловой станцией, куда противник может легко перебрасывать большие массы своих войск? Что будет, если противник решит ударить со стороны Ковеля в наступающий фланг и тыл Юго-Западного фронта? Снимать войска с Ковельского направления офигеть какой рискованный шаг со стороны русского командования в тех условиях, и оно это полностью осознает. В Ковеле могут накопиться значительные силы противника за счет высокой транспортной доступности этого города. Русское командование данный факт игнорировать не может. То есть если вы можете предложить какой-то другой способ (кроме атак со всех сторон на Ковель), каким русское командование может ликвидировать угрозу фланга Юго-Западного фронта с Ковельского направления - это можно рассмотреть. Но сказать Алексееву и Брусилову, вы, мол, слепые идиоты, оставьте Ковель в покое, наступать нужно в другом месте - это не альтернатива, а фантастика. 

 

Ваше предложение завалить немецкие пулеметы трупами  русских солдат Западного и Северного фронтов для поддержки наступления Юго-Западного фронта - приблизит начало эпохи солдатских бунтов в России. К слову, у Барановичей наступление целого русского Гренадерского корпусу держала одна немецкая пехотная дивизия! То есть простое превосходство в живой силе ничего не дает в условиях позиционного тупика. А на германской войне - только пушки в цене. Без существенного превосходства в артиллерии средних и тяжелых калибров русские прорвать немецкий фронт не смогут. Эверт это прекрасно понимает. Он хорошо осмыслил причины поражения у озера Нароч в марте 1916 г. Поэтому летом 1916 и тянул кота за хвост. Русское наступление в условиях отсутствия ни то что превосходства, но даже паритета в тяжелой и средней артиллерии над немцами - это геноцид русских солдат немецкими пушками и пулеметами. Эверт всю свою пехоту там положит, а после уцелевшие и озверевшие солдаты поднимут его самого на штыки. И будут правы, потому что он их отправил на убой, как скот.

[master1976]

Что будет, если противник решит ударить со стороны Ковеля в наступающий фланг и тыл Юго-Западного фронта?

Во избежание этого планировалось на владимир-волынском направлении создать заслон, чтобы не допустить флангового удара со стороны Ковеля.

А дали бы Каледину достаточно конницы( и не Гилленшмидта во главе конницы), да сразу бы перенацелили 3-ю армию в интересах Юго-Западного фронта могло бы получиться разрезать фронт 1 австро-венгерской армии и отбросить ее ко Львову, под молотки 11-й армии.А против Ковеля-сильный заслон и активное маневрирование кавалерией...

Изменено 17 Apr 2017 пользователем master1976

[Вандал]

И в чем-же по вашему  эти эффективные контрмеры  союзников заключались ?

Переняли и усовершенствовали тактику боевых групп, дополнили её взаимодействием с танками, артиллерией и авиацией, сдобрили тщательным расчетом всей операции и заполировали иницитивой солдат и командиров. После Соммы немцы стали очищать первую линию, удерживая её минимально необходимыми силами. В 1918 году австралийцы и канадцы устроили настоящую охоту за такими постами. Фактически, во время затишья им удавалось полностью очистить передовую полосу и выдвинуться к основной. При минимальных своих потерях.

 

[master1976]

Он хорошо осмыслил причины поражения у озера Нароч в марте 1916 г.

А уж как он его подготовил!

[kolibri]

Во избежание этого планировалось на владимир-волынском направлении создать заслон, чтобы не допустить флангового удара со стороны Ковеля.

Этот "фанерный" заслон (серьезно укрепиться русские банально не успевают).Немцы с помощью своей средней и тяжелой артиллерии прорывают его на раз. Чтобы немцев остановить, там нужны позиции в инженерном плане как у Сморгони, где потребовалось полгода, чтобы такие построить. Я уж, не говорю, какой моральный эффект на русские войска образца 1916 г производил обстрел их позиций тяжелыми снарядами. Если не будет надежных укрытий, войска разбегутся, на дворе не 1914 год. Про низкую стойкость русских войск в обороне от воздействия средних и тяжелых снарядов  в Ставке и главнокомандующим фронтов было уже известно. Как немецкая артиллерия сметает наскоро возведенные позиции - тоже было известно достаточно. Что делать с немецкой тяжелой и средней артиллерией? Как ей не дать разрушить владимиро-волынскую оборонительную линию? Боюсь, для этого на ней придется сосредоточить всю тяжелую и среднюю артиллерию, которая была в распоряжение Юго-Западного фронта, иначе немцев будет не заткнуть. Но тогда про наступление 7, 11 и 9 армий придется забыть. В итоге тоже на тоже выходит. Пока русские будут отбивать немецкие атаки со стороны Ковеля, все остальное русское наступление, идущее южнее остановится из-за отсутствия средней артиллерии. А трехдюймовкой в позиционной войне много не навоюешь. 

А дали бы Каледину достаточно конницы, да сразу бы перенацелили 3-ю армию в интересах >PA?

Тут сложно сказать. Могло получиться, а могло и нет. Окопы с колючкой перед Ковелем были уже тогда. Так что коннице с её легкой артиллерией пришлось бы туго. 3 армия врядли смогла бы прорвать фронт. Там против неё только одни немцы и их превосходство в артиллерии. 

[master1976]

на направлении главного удара в Галиции.

Дайте Брусилову хотя бы 1 миллион штыков и сабель к началу наступательной операции.

[master1976]

Пока русские будут отбивать немецкие атаки со стороны Ковеля,

Напомню, что на начальном этапе "ковельского кризиса" германцы выискивали отдельные полки и батальоны, чтобы хоть как-то подлатать фронт  в районе Ковеля.

представим, что ударная 8-я армия и 3-я армия наносят удар на Ковель, обеспечивая правый фланг Юго-западного фронта.Происходит встречное сражение на Стоходе.Одновременно удар наносит западный фронт.Лихорадочное метание германских резервов в районе ковельского узла приводит к тому, что немцы-таки удерживают Ковель.

Но...Ковель превращается для немцев в восточный Верден.

Но..главный удар Брусилов наносит на Львов.Решая основную( а не вспомогательную) наступательную задачу фронтов.Начинается маневренный этап операции, в которой численное превосходство русских войск, слабость австрийской армии приводят к тому, что противник смят и отброшен за Львов. Уже к началу июля.

Изменено 17 Apr 2017 пользователем master1976

[master1976]

3 армия врядли смогла бы прорвать фронт. Там против неё только одни немцы и их превосходство в артиллерии. 

Задача 3-й и части сил ударной 8-й армий не во взятии важного железнодорожного узла, а в обеспечении правого фланга фронта, наносящего главный удар на Львов(где открывались перспективы выхода на оперативный простор).Где перспективнее пойдет дело- на топких берегах Стохода и в лесах под ковелем или на 120-ти верстном пространстве львовского направления?

25 тыс. сабель Брусилов использует не для затыкания брешей на ковельском направлении(там достаточно пехоты 3-й и 8-й армий). а для развития удара во фланг 1-й австрийской армии.Который обеспечивается частью сил 8-й армии(на Владимир-Волынский) и всей 11-й армией.

Каледину нет нужды стягивать к Ковелю(опасаясь группы Марвица) четыре корпуса-достаточно двух.А два- поддерживают действия 11-й армии.

[kolibri]

Напомню, что на начальном этапе "ковельского кризиса" германцы выискивали отдельные полки и батальоны, чтобы хоть как-то подлатать фронт  в районе Ковеля. представим, что ударная 8-я армия и 3-я армия наносят удар на Ковель, обеспечивая правый фланг Юго-западного фронта.Происходит встречное сражение на Стоходе

У Зайончковского было хорошо разобрано, почему 8 армия после прорыва не могла развернуться на Ковель. Банально устала и истощилась в материальном плане. Это ведь не мотопехота. Они протопали 50 км своими ногами с тяжелыми боями.  И пока подтягивали к ней снаряды и давали перевести дух солдатам, немцы к Ковелю  подвели вот те самые сборные резервы, о которых вы упоминаете. Немцы едут к Ковелю по ж/д свободно, а русские на своих двоих прорываются с боями. Кто приедет к Ковелю быстрее, сохранив свои силы? Еще раз замечу. Против 3 армии стоят немцы, против 8 - австрийцы. Вероятность того, что 3 армия прорвет фронт одновременно с 8-й - исчезающе мала.  

 

 

[master1976]

В итоге тоже на тоже выходит.

По желанию ТС удар Брусилова является основным во всей кампании 1916 года.приоритет-Юго-западному фронту.

Миллион войска к началу операции( плюс резервы  на начальном этапе операции, где-то с 10-12 дня прибывают эшелонами беспрестанно).особая армия в ближайшем тылу в резерве( вся гвардия), и прочие "ништяки"...

[kolibri]

Задача 3-й и части сил ударной 8-й армий не во взятии важного железнодорожного узла, а в обеспечении правого фланга фронта, наносящего главный удар на Львов(где открывались перспективы выхода на оперативный простор).Где перспективнее пойдет дело- на топких берегах Стохода и в лесах под ковелем или на 120-ти верстном пространстве львовского направления?

То есть угрозу правому флангу львовского наступления русских с ковельского направления проигнорируем? Русские научились противостоять средней и тяжелой немецкой артиллерии сидючи в поспешно вырытых окопах? Речь идет о том, что немецкие пушки, снаряды, артиллеристы очень быстро приедут в Ковель. Немцы туда перемещаются по ж/д,  сосредотачиваясь куда быстрее, чем русские пешком, прорываясь через австрийские позиции, дойдут до Львова. И русские словят контрудар во фланг и тыл своей львовской группировки. 

Изменено 17 Apr 2017 пользователем kolibri

[master1976]

Вероятность того, что 3 армия прорвет фронт одновременно с 8-й - исчезающе мала.

До прибытия 6-го корпуса Марвица в Ковель пущай Линзинген беспрерывно наносит контрудары в надежде заставить русских терять темп и активно контрманеврировать.Основная цель не Ковель( и даже не Брест-Литовск, как пункт стратегического разрыва австро-германского фронта), а Львов.Основная задача Каледина-сковать противника в районе Ковеля.Основная задача вспомогательного удара войск западного фронта( а он должен быть организован!)- сковать силы противника севернее полесских болот.

Ситуация-то по предположениям ТС совсем другая: не немцы сковывают русских, лишая Брусилова превосходства в живой силе (за счет бесконечных перегруппировок  и ввода в бой необходимых на других участках фронта резервов), а русские немцев.И пока немецкое командование судорожно удерживает единство австро-германского фронта путем упорной и активной обороны Ковеля(и Брест-Литовского направления) Брусилов как паровоз, идет на восток на запад. Сметая австрийский фронт.

И русские словят контрудар во фланг и тыл своей львовской группировки. 

Не столь критично.

[kolibri]

Ситуация-то по предположениям ТС совсем другая: не немцы сковывают русских, лишая Брусилова превосходства в живой силе (за счет бесконечных перегруппировок  и ввода в бой необходимых на других участках фронта резервов), а русские немцев.И пока немецкое командование судорожно удерживает единство австро-германского фронта путем упорной и активной обороны Ковеля(и Брест-Литовского направления) Брусилов как паровоз, идет на восток на запад. Сметая австрийский фронт.

Чтобы так произошло Северный и Западный фронт должны атаковать способом Брусилова. То есть всеми своими армиями сразу. Но для этого нужно три Брусилова. Потому что Эверт и Куропаткин имеют другие представления о том, что значит атаковать, и будут сосредотачивать ударные силы для атаки в одном месте. А вот такая штука с немцами не работает. Не поведутся они на это. Потому что им не особо страшны русские наступления на узких участках фронта. Они их способны сдержать малыми силами, имея превосходство в артиллерии. И поэтому будут все равно снимать с фронта Эверта и Куропаткина дивизии и отправлять их против Брусилова.

[Han Solo]

И русские словят контрудар во фланг и тыл своей львовской группировки.

Чем? В реале немцев едва хватало на оборону.

[kolibri]

Чем? В реале немцев едва хватало на оборону.

Артиллерией. Во сколько раз у Ковеля немцы превосходили русских в тяжелой и средней артиллерии? После того как она похоронит русскую пехоту в её же окопах, а уцелевшие разбегутся, там и нескольких дивизий будет достаточно для нанесения болезненного удара в русский тыл.

[Han Solo]

Во сколько раз у Ковеля немцы превосходили русских в тяжелой и средней артиллерии?

Артиллерия контрудары производить будет?

[kolibri]

Артиллерия контрудары производить будет?

Я написал, кто будет производить контрудар. Артиллерия уберет с их дороге тех, кто может им помешать.

[master1976]

Чтобы так произошло Северный и Западный фронт должны атаковать способом Брусилова. То есть всеми своими армиями сразу.

Предлагаете "тришкин кафтан" натянуть на все три фронта сразу?

будут сосредотачивать ударные силы для атаки в одном месте.

Для нанесения вспомогательного удара силами фронта Эверта, к примеру, и это подойдет.

скажем...

22 мая эЭверт начинает наступление на барановичском направлении, имея целью способствовать успешным действиям правого фланга Юго-Западного фронта.Сосредотачивает силы для концентрического наступления на достаточно узком участке фронта.надо создать давление на правый фланг германского фронта.

В течение четырех-пяти дней идут бои.Немцы  успешно держат фронт и посмеиваются.

24 мая Брусилов переходит в наступление.

26 мая Куропаткин наносит удар в районе, скажем, Бауска.В течение четырех-пяти дней идут бои.

К началу июня германское командование преодолевает "кризисы" на северном и западном фронтах.Кладем еще три дня на переброску резервов в район Ковеля(для вероятностного удара во фланг Брусилову).

К этому времени оборона австрийцев прорвана.Миллионная русская армия Брусилова выходит на оперативный простор.Прорыв расширяется. главный удар-на Львов.Каледин и 3-я армия создают заслон и принимают меры к укреплению позиций.4-5 июня немцы предпринимают контрудары против части сил армии  Каледина и 3-й армии.Бои принимают сначала полупозиционный характер.Затем позиционный характер.

Но..австрийский фронт уже рухнул.Даже частичный успех немцев в направлении Луцка не меняет общей ситуации.Австрийцы уже за Львовом.

Изменено 17 Apr 2017 пользователем master1976

[master1976]

развить контрудар на Львов из ковельского узла представляется возможным, но сопряжен с огромными трудностями.немцам следовательно, необходимо сосредотачивать силы севернее Львова.Этому активно мешают кавалерийские массы и часть сил 8-й армии.

В дело вводится особая армия.Львовская битва полыхает.

А Брусилов в это время мыл старушку на окне , вводит в дело резервы и продолжает стремительное продвижение к Карпатам... 

[master1976]

достаточно для нанесения болезненного удара в русский тыл.

Нескольких?

Полагаю, наберется две. От силы. Хорошо, три. Болезненность удара  будет выглядеть преувеличенно.

[kolibri]

Предлагаете "тришкин кафтан" натянуть на все три фронта сразу?

Это не тришкин кафтан. Это вся суть плана наступления Брусилова. Наступая всеми своими четырьмя армиями сразу, он не дает противнику понять, какая же из них наносит главный удар? Отчего противник и не снимает войска с атакованных участков, так как атаки идут одинаковой силы. Противник запутался. Но что-то мне подсказывает, что у русских к концу весны 1916 банально не будет нужного количества материальных ресурсов, чтобы одновременно с Юго-Западным фронтом способом Брусилова атаковали Северный и Западный фронты. Эверт - не глупее Брусилова. Он помнит, как и почему немцы надрали ему задницу у озера Нароч. Но он все-равно планирует операцию по типу нарочской (барановическая операция). Типа, он совсем дурак и не способен извлекать осознание из пережитого жизненного опыта? Я думаю врядли. Он просто не имел ресурсов бросить свои армии одновременно в удар по типу брусиловского. У него снарядов и пушек было на удар только где-то в одном месте. Еще раз повторюсь, русские демонстративные удары в 1916 немцев не впечатляют и не вводят в заблуждение. Это просто убой русских солдат. Чтобы немцы не снимали войска с атакованного участка фронта и испугались, бить надо по настоящему. Но всего один настоящий удар в узком месте - это тоже ни о чем. Немцы и с ним справятся. 

Изменено 17 Apr 2017 пользователем kolibri

[master1976]

Миллион штыков и сабель у Брусилова к началу наступательной операции.Миллион.То есть, едва создается впечатление,что русские выдохлись, что русским необходима пауза для перегруппировки, маневрирования войсками, перебрасываемыми с одного участка на другой, Брусилов с легкостью бросает на чашу весов сражения полнокровные резервные дивизии.Он имеет их не две как в реале, а минимум десять.Плюс всю особую армию( гвардейскую).

В июне его фронт получает маршевых пополнений и других войск ( с других фронтов) под 400 тыс.В июле еще 200-300 тыс.Юго-Западный фронт-приоритетный.

[master1976]

Он просто не имел ресурсов бросить свои армии одновременно в удар по типу брусиловского.

Напомню, что для предполагаемого изначально удара на виленском направлении весной 1916 года(после Нароча), Эверт имел 427 тыс.штыков и сабель.Меньше тысяч на 200, чем у Брусилова  на всем фронте.И 200 тыс. Эверт имел на барановичском направлении к концу мая, когда уже планировался удар не на  стыке Северного и Западного фронтов.