Активные действия Северного и Западного фронтов летом 1916 года

[master1976]

ТС просит демонстративных операций на Северном и Западном фронтах.

При учете, что фронт Брусилова -главный, приоритетный( и все идет туда.В первую очередь), у Эверта достаточно сил для серьезной демонстративной операции на стыке Западного и Юго-западного фронтов. Демонстративный удар. Двумя-тремя днями ранее начала брусиловского наступления.Вспомогательная роль Западного фронта, содействующего ударам Брусилова.

Все идет по плану.Первоначальный успех Каледина именно на ковельском направлении( на правом фланге фронта).Вкупе с ударом запфронта.Немцы потирают руки:русские бьют в стык австро-германского фронта.Плавали-знаем.

И вдруг- Брусиловский прорыв. Миллионная армия выходит на оперативный простор.Маневренная война-с. И вдруг-демонстративный удар Куропаткина на Бауск.

Хорошо.Немцы правильно определяют, что Эверт и Куропаткин демонстрируют.А главный удар наносит Брусилов.Но австрийский фронт уже рухнул.В полторы-две недели.И прикрывать стык австро-германского фронта требуется уже не в районе Ковеля, а к северу и северо-западу ото Львова.

Лишние двое суток.не трое суток надо на переброску резервов, а пятеро. А немцы уже теряют темп. А под Ковелем-3-я армия, часть сил 8-й армии и по сведениям разведки-гвардейская особая армия с гвард.кавкорпусом.Ослабишь участок фронта у Ковеля и русские могут вбить клин в стык фронта.Усилишь- и русские имеют возможность серьезно усилить  фланг к северу от Львова.

[kolibri]

ТС просит демонстративных операций на Северном и Западном фронтах. При учете, что фронт Брусилова -главный, приоритетный( и все идет туда.В первую очередь), у Эверта достаточно сил для серьезной демонстративной операции на стыке Западного и Юго-западного фронтов. Демонстративный удар. Двумя-тремя днями ранее начала брусиловского наступления.Вспомогательная роль Западного фронта, содействующего ударам Брусилова.

Да, в том то и дело, что весь опыт операций  первой половины 1916 и даже 1915 говорит русским, что не ведутся немцы на демонстративные действия! И продолжают снимать  дивизии с участков фронта, где идет русская демонстрация, перебрасывая их туда, где идет настоящее русское наступление. Понять, что это демонстрационные действия, немцам не составляет большого труда. Именно из-за осознания этого факта и родился в голове у Брусилова план наступать растопыренными пальцами. То есть всеми четырьмя армиями сразу в полную силу. Только при таких обстоятельствах немцы и австрийцы не смогут понять, где демонстрация, а где главный удар? И ничего не снимут с атакованных участков. Но атаковать немцев способом Брусилова у Эверта и Куропаткина - нет материальных ресурсов (пушек и снарядов).

Силы (пушки и снаряды) у Эверта есть только для "взрослой" атаки где-то в одном месте. Но он её в конце концов и произвел у Барановичей с известным результатом. Даже, если бы он пошел в атаку где-то в одном месте одновременно с атакой Брусилова в начале июня 1916, немцы смогли бы отбиться от него и одновременно с этим, снимали бы дивизии с его фронта, отправляя их против Брусилова. Пример озера Нароч стоит перед глазами у Эверта. Не боятся немцы мощного русского наступления на узком участке фронта. Умеют с таким справляться малыми силами, что нарочская операция, а потом и барановическая прекрасно показали. Нет у Эверта  нужного для прорыва в узком месте количества средней и тяжелой артиллерии и снарядов к ней. Он это понял еще у Нароча. А немцы это поймут уже на второй день его наступления, подсчитав русскую артиллерию. Вот поэтому Эверт и филонил с поддержкой Брусилова. Создалось мнение, что Эверт - сволочь, предатель и дурак, что он главный виновник стратегической неудачи Брусиловского наступления. Не поддержал соседа каналья. Все подсчитывают, сколько у Эверта было пехоты и кавалерии, как будто они смогут подавить немецкую артиллерию и пулеметы, стоящие на сильно укрепленных позициях. Подсчитывать надо сколько у Эверта было орудии калибра 107 мм и выше и сколько было снарядов к ним! И здесь как говорится - подсчитай и зарыдай! Убьется пехота Эверта головой об стенку немецких позиций, а немцы как снимали войска с фронта Эверта, так и продолжат снимать. А по сему перед Эвертом стоит моральная дилема: бессмысленно убить свою пехоту о немецкие пушки и пулеметы без всякой надежды оказать какую-либо ощутимую помощь этим Юго-Западному фронту или отбиваться сколько можно от требований Ставки и Брусилова геноцидить русских солдат. Будем осуждать его за то, что он предпочел сохранить жизни своим солдатам, бессмысленному убою их?

[kolibri]

Напомню, что для предполагаемого изначально удара на виленском направлении весной 1916 года(после Нароча), Эверт имел 427 тыс.штыков и сабель.

Эверт штыками и саблями будет подавлять немецкие пушки и пулеметы? Если да, то ему для этого очень пригодилась бы китайская тактика человеческой волны. Только боюсь, что без идеологической машины тоталитарного государства, так промыть мозг своим солдатам у русских не получится. А так по сути вы предлагаете - завалить немецкие пулеметы трупами русских солдат. И знаете, уже в 1916 году русские солдаты подозревали о том, что весь смысл этой войны - решить демографические проблемы русского крестьянского перенаселения, истребив немецкими пулеметами лишних мужиков. Я эту мысль прочитал в нескольких мемуарах и дневниках русских нижних чинов, относящихся к событиям 1916 г. С этим бы поосторожней. А то вместо славного разгрома Австро-Венгрии может получится русская солдатская революция.

Изменено 18 Apr 2017 пользователем kolibri

[Han Solo]

Все подсчитывают, сколько у Эверта было пехоты и кавалерии, как будто они смогут подавить немецкую артиллерию и пулеметы, стоящие на сильно укрепленных позициях

Что-то не пойму, у вас артиллерия уже в Ковель уехала, не?

И

а немцы как снимали войска с фронта Эверта, так и продолжат снимать.

Угу, снимали. Только их хватало с трудом лишь для того чтобы Ковель отстоять, а контрудары там были мягко говоря не впечатляющими. Так что вопрос остается - чем будет вестись контрнаступление под Ковелем, если русские как следует надавят на Галицию?

[kolibri]

Что-то не пойму, у вас артиллерия уже в Ковель уехала, не?

Вы подсчитайте сколько у немцев на русском фронте пушек в 1916 году. Тогда, возможно, вам станет ясно, что немцы могут и от Эверта отбиться, и сконцентрировать артиллерию под Ковелем в товарных количествах, и еще резерв останется. Немцы уже давно силу армии подсчитывают не количеством штыков и сабель, а количеством артиллерийских орудий.

[Nevrik Xz]

И знаете, уже в 1916 году русские солдаты подозревали о том, что весь смысл этой войны - решить демографические проблемы русского крестьянского перенаселения, истребив немецкими пулеметами лишних мужиков.

к сожалению даже если всех солдат перебить это проблемы не решит .. вот устроить масштабную серию эпидемий или голодовок обширных в размере 2-3 испанок оно бы могло и этим решить проблемку сжатия мальт цикла.. но почемут руководство государства оценивало население не только с точки зрения получаемой от них выгоды в виде налогов и моб потенциала .. и не соглашалось избавляться от экономически неэффективного населения..ну вот романтиков с их наивными представлениями и повывели )

[Han Solo]

Тогда, возможно, вам станет ясно, что немцы могут и от Эверта отбиться, и сконцентрировать артиллерию под Ковелем в товарных количествах, и еще резерв останется

В реальности под Нарочем пришлось спешно стягивать резервы, при этом потери для германской стороны были очень тяжёлыми, почти 1:2 к наступающим. Что-то не вижу лёгкости.

[master1976]

немцы могут и от Эверта отбиться, и сконцентрировать артиллерию под Ковелем в товарных количествах, и еще резерв останется. Немцы уже давно силу армии подсчитывают не количеством штыков и сабель, а количеством артиллерийских орудий.

Ладно.

Давайте продолжим гипотетически( в меру сил и возможностей) рассуждать.

1.Признается, что основным фронтом в кампании 1916 года будет Юго-Западный.Соответственно, все возможные и невозможные ништяки идут Брусилову.Формируется 3-я армия Мищенко и передается Брусилову.Она на стыке Юго-Западного фронта и Запфронта.В ее состав включены( из резерва Ставки), помимо 31-го корпуса, две кавдивизии, 3-й Сибирский и 3-й армейский корпуса.В резерве армии -3-й Кавказский корпус.

Эверту предлагается из состава 10-й армии сформировать группу войск на стыке с 3-й армией в составе двух корпусов.Для содействия удару на Ковель, в Пинском районе(на Кобрин).

2.Брусилов получает фронт в миллион штыков и сабель.В резерве фронта:особая армия(гвардия в составе гвардейского корпуса, 1-го арм.корпуса и гвард.кавкорпуса), один-два кавкорпуса(для развития прорыва),30-й арм.корпус, 46-й арм.корпус,1-й туркестанский корпус и прочая, прочая, прочая...

На подходе в готовности к переброске 25-й и Гренадерский корпуса...

3.22 мая(или 21 мая) два корпуса Эверта начинают наступление на пинском направлении.Ни шатко ни валко.Бестолковщина.

3. 24 мая начинается наступление Юго-Западного фронта.26 мая наметился успех у 8-й армии Каледина, имеющей девять армейских корпусов и один кавалерийский.В первые 2-3 дня австрийское командование считает удар демонстративным и полагает, что к серьезному успеху он не приведет.Но Каледин наращивает удар, вводя корпуса, и австрийцы начинают принимать меры.Немцы начинают переброску в Ковель 10-го корпуса( две дивизии).

26 мая начинает наступательные операции 3-я армия.Против Ковеля. Тремя корпусами.Немцы уясняют замыслы, силу наступающих, направления удара и проч. Суток двое.

4.26 мая Куропаткин предпринимает демонстративную операцию у Бауска. Силами двух корпусов.Тоже бестолковщина.Но немцы на взводе.О снятии войск с фронта речи пока идти не может, по крайней мере до того, как будет уяснены замыслы русских, сила удара и вероятные итоги. Суток трое, полагаю, понадобится.

5.Брусилов развивает удар на Львов и Черновицы.Каледин пятью корпусами и кавкорпусом обеспечивает продвижение 11-й армии на ее правом фланге.Немцы в районе Ковеля втягиваются в бои с частью сил 8-й армии и 3-й армией. Каледин и 3-я армия Мищенко проводят удар на Ковель с севера и с юга.Пускай нескоординированно.Немцы вынуждены сколачивать ударную группу в Ковеле, имея целью: отбить русские атаки, удержать узел и развить контрудар на Луцк, стремясь перехватить инициативу и создать угрозу правому флангу Брусилова.

6.Брусилов окрылен.Создав достаточно плотную завесу у Ковеля, обеспечивая Львов с севера кавалерийской завесой, он стремительно развивает удар на Львов и в юго-западном направлении, оттесняя австрийцев от германского фронта.В середине июня русские войска выходят ко Львову.

Немецкий контрудар на Луцк успеха не имеет.начинаются полупозиционные и позиционные бои.Задача по действиям на ковельском направлении поручается исключительно 3-й армии.8-я армия обеспечивает правый фланг 11-й и усиливает завесу к северу от Львова.

6.11-я армия получает два корпуса на усиление из резерва и два-из состава 8-й армии.

Немецкие контрудары парируются вводом резервов.

7-я и 9-я армии Брусилова рвутся в юго-западном направлении.

7.В июле в сражение вводится особая армия.С Северного фронта переброшены еще два корпуса.С западного-два корпуса.

В августе русские армии выходят к Карпатам.У Львова разгорается очередное Львовское сражение.Германо-австрийскому командованию никак не удается перевести дух, вынудить Брусилова к переходу к полупозиционной и позиционной борьбе.В войну вступает Румыния...

8.Доблестные союзники смело обеспечивают беспрепятственное снятие немцами с западного театра военных действий 18 дивизий.

9. 10 сентября русские войска преодолев карпатские кручи выходят в венгерскую долину...

Немцы удерживают ковельский аппендикс.Севернее Львова немцам не удается контрударами переломить  ход борьбы и захватить инициативу.Ну потеснили на ряде участков, ну и все...Кавалерия на галицийских полях продолжает активничать, но в октябре стороны переходят к позиционной борьбе...

 

[master1976]

Каледин и 3-я армия Мищенко проводят удар на Ковель с севера и с юга.

Думаю, эдак, силами 10-12 дивизий.

Сомневаюсь, что немцы смогут удержать Ковель.

Но примем за данность-смогли.Удержали.Ковель и аппендикс по обе стороны от железнодорожных путей.

[kolibri]

Нескольких? Полагаю, наберется две. От силы. Хорошо, три. Болезненность удара  будет выглядеть преувеличенно.

Вы вместе с Ханом Соло почему-то упорно считаете, что сил у немцев мало. Но это не так. Ковель - это не просто город на карте. Это крупная железнодорожная станция, в которой сходятся несколько веток с высокой пропускной способностью. Немцы снять войска могут откуда угодно, хоть из Франции, и быстро перевести под Ковель. Что они вместе с австрийцами и сделали в реальности. У Зайончковского находим, что к 28 июня немцы и австрийцы перебросили против Юго-Западного фронта 12 новых дивизий, из которых 9 против 8 армии, то есть на Ковельское направление. При этом они только две из них взяли с русского фронта, а остальные приехали с французского и итальянского фронтов. Получить удар в правый фланг Юго-Западного фронта 9-ю свежими дивизиями с Ковельского направления - это типа преувеличенная опасность?

[kolibri]

В реальности под Нарочем пришлось спешно стягивать резервы, при этом потери для германской стороны были очень тяжёлыми, почти 1:2 к наступающим. Что-то не вижу лёгкости.

Вы соотношение сил сторон посмотрите! 355 000 русских против 282 000 немцев. 282 тяжелых пушки русских против 144 тяжелых пушки немцев. И немцы ничего не сняли с других фронтов, чтобы остановить наступление у Нароча. Обошлись местными ресурсами.

[master1976]

сил у немцев мало.

А какие силы немцами были переброшены до 28 июня?

Ну известно например, про  уже к 1 июня полностью сосредоточенный  10-й германский армейский корпус ( нижнесаксонский корпус генерала В. фон Лютвица в составе  19-й ганноверской и 20-й брауншвейгской пехотныхдивизий).Ну еще вот- 43-ю резервная пехотная дивизия( 3 июня). Также из-под Двинска прибыла 108-я пехотная дивизия, а из-под Риги – 22-я дивизия. Австрийцы, перебросили из Италии 48-ю и 29-ю пехотные дивизии.

Но до прибытия всего этого германское командование в реале в общем-то успешно решало задачу: сдерживать и контрударами  отбрасывать противника.

Но в предлагаемой теме вполне себе допускается: никакой приостановки наступления 8-й армии Каледина нет.Ковель обтекают с востока войска 3-й армии(не менее 6 расчетных дивизий) и часть сил 8-й армии( не менее 6-7 расчетных дивизий) с юга и с запада.Не в лоб Стоход штурмуют.А обходят, одновременно, выполняя указания Брусилова, оборудуя укрепленные позиции с фронта.Против ковельской группировки.

Директивы Брусилова от 7 июня о приостановке наступления на львовском направлении нет.Брусилов рвется вперед и австрийцы не успевают подготовить свой контрудар(их и в реале-то врасплох застигли, в середине июня).11-я армия, фланг которой прикрывает 8-я армия продолжает наступление.Каледин развивает частью сил своей армии удар на Рава-Русскую. Между Ковелем и Бродами находится 120-верстный «коридор», пригодный для наступления большими маневренными массами и Брусилов эти конные массы вводит в сражение, после прорыва обороны.

[master1976]

Получить удар в правый фланг Юго-Западного фронта 9-ю свежими дивизиями с Ковельского направления - это типа преувеличенная опасность?

Получится встречное сражение, которое перерастет в полупозиционное бодание.

Немцы будут активно маневрировать и импровизировать по ходу сражения, с разной степенью успеха нащупывая уязвимые места в обороне 8-й и 3-й армий,русские введут в дело фронтовые и армейские резервы( в том числе особую армию, еще где-то порядка 6 пехотных дивизий), стремясь не допустить продвижения противника с ковельского направления.

К середине июня, когда обозначится серьезный успех русских на львовском направлении, немцы начнут перебрасывать из-под ковеля дивизии для затыкания австрийской прорехи у Львова.Бодание под Ковелем завершится переходом к позиционной борьбе.

но к тому времени факт разрыва единого австро-германского фронта будет налицо.

[Вандал]

Между Ковелем и Бродами находится 120-верстный «коридор», пригодный для наступления большими маневренными массами и Брусилов эти конные массы вводит в сражение, после прорыва обороны.

Я думаю, что не получится.

1) Там же не вакуум. Австрийцы, хоть и сильно потрепаны, но имеются и отступают. Для того, чтобы остановить конницу и этого хватит.

2) Вводить конницу в прорыв по "лунному ландшафту" - задача сложная. Опыта такого нет, инженерного оборудования в виде заранее заготовленных мостков, хотя бы для преодоления окопов, не будет.

3) Прорыв не будет существовать вечно. Австрийцы отойдут на 3-4 перехода и сомкнут фронт.

На моей памяти, единственный успешный ввод конницы в прорыв имел место в 1918 году в Палестине, во время прорыва Алленби при Мегиддо. Отсюда резюме: не бывает.

[Вандал]

26 мая наметился успех у 8-й армии Каледина, имеющей девять армейских корпусов и один кавалерийский.

А он наметится при такой организации? Армия справится с управлением десятью корпусами?

[master1976]

Я думаю, что не получится.

Я полагаю, действия кавалерии будут носить вспомогательный характер.Под соусом-"внести еще большую сумятицу в ряды противника".Никто и не предполагает осуществления рейда Конармии.

Гораздо важнее обеспечить прочность правого фланга ЮЗФ и развивать операции в направлении Карпат( и Львова).

[Вандал]

Гораздо важнее обеспечить прочность правого фланга ЮЗФ и развивать операции в направлении Карпат( и Львова).

Спорить можно до бесконечности. Единственный способ доказать принципиальную осуществимость или неосуществимость этой идеи - это отыграть ситуацию на штабной игре. Чем, я думаю, никто здесь заниматься не будет.

[master1976]

А он наметится при такой организации? Армия справится с управлением десятью корпусами?

С восемью армейскими и одним кавалерийским корпусами  в реале Каледин справлялся.

Но думаю,при развитии операции на правом фланге и необходимости парировать угрозу контрудара австро-германцев с ковельского направления, два-три корпуса 8-й армии будут переданы в 3-ю армию( она  к началу наступления имеет три корпуса).3-я армия получит задачу действовать против Ковеля и ковельского узла.8-я армия будет обеспечивать правый фланг 11-й армии.

 

[Вандал]

С восемью армейскими и одним кавалерийским корпусами  в реале Каледин справлялся.

Ну как справлялся? Ковель-то не взял. Полагаю, что проблемы управления сыграли не последнюю роль.

[master1976]

Ковель-то не взял.

Так на то имелся приказ Брусилова( от 7 июня) о приостановке наступления.

А перед тем, 3 июня Брусилов настоятельно рекомендовал остановиться.

"Оперативная пауза", взятая Брусиловым( по целому ряду причин, в том числе и по причине того, что вослед за неожиданными и ошеломительными успехами первых дней наступления не был решен вопрос- а куда собственно направлять удар? На Ковель или на Львов? Ставка решала, выбирала, Брусилов тоже "фортель выкидывал") сыграла не последнюю роль в затягивании вопроса о взятии Ковеля.на начальном, наиболее успешном этапе операции ЮЗФ.

Изменено 19 Apr 2017 пользователем master1976

[Вандал]

Так на то имелся приказ Брусилова( от 7 июня) о приостановке наступления.

Любое действие имеет как негативные, так и позитивные последствия. Приостановка наступления позволила армии подтянуть тылы, восстановить управление (а в ходе наступления управление всегда расстраивается, особенно же в тех условиях, когда связь имела, прямо скажем, примитивный характер). 8-я армия - это неповоротливый монстр, в ней и так было семь корпусов и семь отдельных дивизий: http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/File0003.jpg

Для того, чтобы сделать прорыв, оно, может, и хорошо, но чтобы эксплуатировать прорыв нужна какая-никакая управляемость.

Изменено 19 Apr 2017 пользователем Вандал

[master1976]

Любое действие имеет как негативные, так и позитивные последствия.

Да я и не спорю.

8-я армия - это неповоротливый монстр,

Тогда, пожалуй, стоит подумать о том,что уместно изъять часть сил из армии, передав их в 3-ю армию,нацеливая именно ее на выполнение задачи по взятию Ковеля ( а на стыке флангов 3-й и 8-й армий( для действий с юга и для охвата с запада ковельского района) сформировать отряд(группу войск), подчиненную командарму-3

[master1976]

8-я армия получает задачу по обеспечению правого фланга 11-й армии.А 11-я армия, нацеливаемая для главного удара на львовском направлении, получает усиление и становится ударной.

Пинская группа Западного фронта( два  арм.корпуса и скажем, одна кавдивизия) и 3-я армия(пять корпусов и кавкорпус) действуют исключительно против Ковеля(пинская группа постольку-поскольку,ибо она  имеет задачу овладеть Пинском и находится в подчинении Эверта), стараясь охватить его.В непосредственной близости, на случай парирования контрудара и(или) развития удара русских войск на ковельский узел-особая армия( 1 и 2 гвард.корпуса, 1-й арм.корпус и гвард.кавкорпус)

Изменено 19 Apr 2017 пользователем master1976

[Вандал]

В непосредственной близости, на случай парирования контрудара и(или) развития удара русских войск на ковельский узел-особая армия( 1 и 2 гвард.корпуса, 1-й арм.корпус и гвард.кавкорпус)

Вопрос ввода армии в действие в стык между двумя армиями крайне сложен. Грубо говоря, каждой дивизии нужна своя дорога.

[kolibri]

А какие силы немцами были переброшены до 28 июня?

Эти 11 дивизий до 28 июня и были переброшены. У Зайончковского все даты по новому стилю. То есть Брусиловский прорыв начался 8 июня. А в первые несколько дней прорыва немцам было еще стремно снимать дивизии непосредственно с линии фронта, они кидали против Брусилова разного рода сборные батальоны, стоявшие в ближних тылах по всей линии русского фронта на отдыхе и в резерве.

Получится встречное сражение, которое перерастет в полупозиционное бодание.

Получится немцам ударом от Ковеля в конце июня разгромить фланг и тыл Юго-Западного фронта или не получится - не так важно. Здесь важно понять реакцию на этот удар Ставки и самого Брусилова. И она будет достаточно предсказуемая. Брусилов прикажет приостановить наступление на Львов, пока он разбирается с фланговым ударом. Брусилов не настолько безбашенный, чтобы продолжать наступление вперед, когда противник наступает против его правого фланга. И покуда не ясно, что там у 8-ой армии с отражением флангового удара - успех или неудача, продолжать наступление на Львов - это безрассудство. И это, конечно, не про Брусилова. Ну, а если у Брусилова произойдет временное помутнение рассудка, и он все-таки не прикажет приостановить наступление на Львов, это сделает за него Алексеев.

 

Если русские хотя бы на три-четыре дня, но скорее всего на неделю, в конце июня приостанавливают свое движение к Львову, этого времени австрийцам хватит, чтобы восстановить цельность и непрерывность своего фронта, оторваться на 3-4 перехода от наседающих русских и вырыть окопы полного профиля, опоясав их колючкой. При возобновление наступления русские столкнутся с этой позицией австрийцев и русские трехдюймовки, и 122 мм гаубицы (которые хороши в маневренном сражение) снова станут бесполезными. Нужны будут шестидюймовки, а это возврат к ситуации на начало прорыва. То есть удар во фланг Юго-Западного фронта с ковельского направления собьет темп наступления русских на Львов. Даст австрийцам восстановить непрерывность своего фронта. Но самое главное, так (бить со стороны Ковеля) немцы могу несколько раз в течение лета, сбивая  наступательный порыв русских армий к Львову. Ковельская угроза - это серьезно. 

Изменено 19 Apr 2017 пользователем kolibri