Ищу "приземлённую"\"жёсткую" АИ с переносом - или драма fail-попаданцев

[Изяслав Кацман]

А просил я просто критической АИ безотносительно того, с чем попаданец прилетит. Медицина была лишь как импонирующий мне пример, который меньше других страдает от проблемы "вывезли за рубеж и воспроизвели на намного лучшей производственной базе, в итоге чего "вероятный противник" оказался в выйгрыше ", потому что здесь эффект социально-демографический, а не технический.

Меня вообще умиляют все эти попаданцы-вселенцы, стремящиеся наклепать винтовок/пушек/танков/самолётов да с помощью чудо-оружия и послезнания переиграть какую-нибудь войну.

Ладно, усиление демографического роста с помощью санитарно-гигиенических мер и элементарной медицины - это палка о двух концах (в России и так аграрное перенаселение, в итоге вылившееся в две революции)  

Но хоть бы один озаботился о внедрении всеобщего начального образования и увеличении доступности среднего и высшего для максимального количества подданных Российской империи. Десяток учительских институтов для прирастания могущества России будут куда полезнее тонн золота или ста наименований вундервафель. 

[Изяслав Кацман]

Кстати.... А  можно (хотя бы грубо) оценить

1) затраты на организацию системы всеобщего 2-4-летнего образования и сети среднеобразовательных учреждений, охватывающих 20-30% детей;

2) экономический эффект от подобного мероприятия.

Допустим - происходит это всё в 1860-1880 гг. Финансирование за счёт урезания  расходов на армию. Ну и в Балканскую войну не влезать. 

[Davin2014]

И банально взорвется как в 1917, только раньше. Не будет большевиков с их утопичным, изуверским но в то же время хоть сколь нибудь государственным подходом, а будут что то вроде народников и возможно религиозных сектантов, которые устроят в такой России аналог тайпинских войн Китая, где сожгут как европейскую интеллигенцию так и весь демографический рост. Китайцы, к слову, убили от 50 млн. до 100 млн. человек в ходе тайпинского восстания.

Это хороший вопрос и, на мой взгляд, совершенно необязательно. Да, в Китае были войны, но та же китайская ГВ за 1927-1950-е гг. унесла не больше 10 миллионов жизней - что от общей численности населения Китая в 1950 году в 547 миллионов, в общем-то, капля. В Индии, Пакистане, Индонезии демпереход произошёл спокойно без войны (правда, ещё не закончился, но самый острый период, имхо, позади уже). В той же Нигерии по крайней мере сейчас ничто на неё не намекает.

Численность населения Англии умножилась с 8 миллионов в 1801 году до 30 миллионов в 1901-м - и тоже никакой ГВ не случилось. Как и в Германии с Италией.

Строго говоря, без чрезмерно перенапрягающей и парализующей экономику неудачной ПМВ я не вижу причины для революции. И даже та, если бы произошла - то совсем не обязательно, что вылилась бы в ГВ, ибо до захвата власти большевиками на ГВ ничто не намекало. Сама по себе февральская революция никакой мясорубки не вызвала.

Поэтому я склонен считать, что с наибольшей вероятностью рост численности населения произошёл бы относительно спокойно и без гражданской войны. Взрыв не детерминирован. Без мировых войн более ранний демпереход имел бы больше времени завершиться к периоду ПМВ, старана успела бы стать более индустриальной и промышленно мощной, и потому и сама ПМВ, скорее всего, не вызвала бы настолько сильного перенапряжения экономики и неудач на фронте. 

[lodochnik2000]

Кстати.... А  можно (хотя бы грубо) оценить 1) затраты на организацию системы всеобщего 2-4-летнего образования

(возведя очи горе)

на данном форуме циферки некогда выкладывали (санитарженя?)

помнится - риально дорого

[Davin2014]

в России и так аграрное перенаселение

Это, кстати, тоже не так однозначно.

Например, отсюда:

И вот здесь тот же автор (уважаемый географ, как бы) приводит, что у нас довольно разреженно страна населена была.

Плотность, так-то, довольно скудная даже в сравнении с Восточной Европой, у которой не сильно отличный климат. Из этого думается, что при должной "реорганизации" земли можно было и побольше людей вместить. Побольше городов построить, куда бы население ушло. Да и, опять же, Сибирь намного больше заселена будет - а там, авось, с такими толпами колонистов, авось, и до Маньчжурии дотянутся. Кабы участок между КВЖД и ДВ не колонизирован оказался. Поволжье с Югом, вероятно, тоже больше населения примут. Кавказ куда более активно колонизирован может оказаться. Да и среднеазиатские города (учитывая, что до Средней Азии демпереход добрался на несколько десятков лет позже), и Прибалтика (в которой он случился изрядно раньше и рождаемость местного населения была уже меньше)...

 

Ещё совсем не факт, что с таким глубоким и более плотным проникновением "колонистов", подминающих под себя все крупные города и более плотно удерживающих своим расселением инонациональные регионы вообще бабахнет. Могут и, наоборот, "скрепить" собой территорию. Так у нас в той же Риге в 1897 г. 45% латышей и 16% русских, а альтернативно представим, например, 30% русских - уже труднее отделиться. Большее сопротивление со стороны жителей города.

[Изяслав Кацман]

И вот здесь тот же автор (уважаемый географ, как бы) приводит, что у нас довольно разреженно страна населена была. Плотность, так-то, довольно скудная даже в сравнении с Восточной Европой, у которой не сильно отличный климат. Из этого думается, что при должной "реорганизации" земли можно было и побольше людей вместить.

Дык аграрное перенаселение, оно в первую очередь не от плотности населения зависит, а от уровня сельского хозяйства.

Коллега Абрамий на эту тему длинные "портянки" постил.

А уровень сельхоза, опять же, зависит в том числе и от уровня образования.

[Изяслав Кацман]

на данном форуме циферки некогда выкладывали (санитарженя?) помнится - риально дорого

Неужели дороже, чем армию в несколько сот тысяч штыков снаряжать и кормить?

Мне конечно, могут возразить, дескать, не хотите кормить свою армию, будете кормить чужую. Ну так в долгосрочной перспективе вложения в образование своего народа куда выгоднее для внешнеполитической безопасности страны, чем вооружить армию: в конечном счёте, грамотные люди промышленность, способную пушки с танками клепать, создадут, в отличие от неграмотных.

[Звёзды Светят]

Но хоть бы один озаботился о внедрении всеобщего начального образования и увеличении доступности среднего и высшего для максимального количества подданных Российской империи. Десяток учительских институтов для прирастания могущества России будут куда полезнее тонн золота или ста наименований вундервафель. 

 

Всё это так, но образованцы плодятся много хуже малограмотных, а тем более неграмотных...

[Звёзды Светят]

мой собственный текст, на сайт не обращайте внимания

 

Опять пьяницы во всём виноваты!

 

А между прочим, падение рождаемости - это прежде всего остального следствие бегства деревенских в города.

Которое иногда бывает добровольным, а иногда и насильственным, как  при хрущёвско-кириленковской политике сселения "неперспективных" деревень.

[Читатель]

про плохих попаданцев - был у нас коллега на форуме, написал отличное попаданческое садомазо про Россию Александра Первого. 

вообще заметно, что авторы такого типа крепостную Россию очень любят

[Davin2014]

Кстати.... А  можно (хотя бы грубо) оценить 1) затраты на организацию системы всеобщего 2-4-летнего образования и сети среднеобразовательных учреждений, охватывающих 20-30% детей; 2) экономический эффект от подобного мероприятия. Допустим - происходит это всё в 1860-1880 гг. Финансирование за счёт урезания  расходов на армию. Ну и в Балканскую войну не влезать. 

Ну, это, на самом деле, почти реал. Несколько позже и без урезания расходов на армию, но оно так и шло.

Отсюда:

"Очень медленно, но все же росла грамотность населения. По данным, опубликованным перед революцией Министерством народного просвещения, доля учащихся среди детей в возрасте от 7 до 14 лет с 1881 по 1914 год увеличилась с 8,7% до 23,8% (Рашин 1956: 318). Уже перепись 1897 года показала, что среди младших поколений грамотных значительно больше, чем среди старших. Если среди 50–59летних их было всего 18,7%, то среди 20–29летних — 32,3% (Там же, 304, 310). Доля грамотных среди принятых на военную службу с 1874 по 1913 год увеличилась более чем втрое — с 21,4% до 67,8% (Там же, 304). Следует, правда, учитывать, что грамотность среди мужчин была намного (более чем вдвое) выше, чем среди женщин.

Происходили некоторые улучшения в медицинском обслуживании. Стала вырисовываться более или менее целостная система здравоохранения. Она складывалась из трех основных составляющих: земской медицины, которая оказывала медицинскую помощь сельскому населению (в то время — около 85% населения страны); фабрично-заводская медицина, оказывавшая медицинскую помощь рабочим, и городская медицина, которая находилась в ведении городского самоуправления. Кроме того, в больших городах, прежде всего в Москве и Петербурге, достаточно широко была развита частная медицинская практика, но она была доступна ограниченному числу людей."

Отсюда:

"Проведенное в 1924 году (правда, не в России, а на Украине) обследование, в ходе которого выяснялась осведомленность крестьян — взрослых и подростков — о причинах заболевания сыпным тифом, туберкулезом, сифилисом и холерой, показало, что самое общее представление о причинах возникновения этих заболеваний имело лишь 27,7% опрошенных. Но среди грамотных взрослых процент информированных о сущности четырех болезней составлял 45,6%, у учащихся подростков — 26,1%, а у неграмотных взрослых — 14,4%. Грамотность оказалась более важным фактором информированности, чем зажиточность. Так, среди грамотных бедных крестьян процент информированных равнялся 47,0, а среди неграмотных зажиточных — лишь 13,2 (Томилин 1973г: 242–244). "

 

Отсюда:

"К 1920 г. города, насчитывающие 20 тыс. жителей и более, впитали уже 64% населения Англии, а 100 тыс. жителей и более — 50%. Но к этому времени Англия, хотя и оставалась впереди всех, утрачивала все же свою исключи- тельность. В Германии доля населения городов с населением 20 тыс. жителей и более достигла 40%, во Франции — 37, в Бельгии — 49, в Голландии — 45%."

 

Вопрос только в том, чтобы всё это на несколько десятилетий раньше начать.

[Читатель]

Всё это так, но образованцы плодятся много хуже малограмотных, а тем более неграмотных...

это дело достаточно далекого будущего (изменения такого рода три поколения займет как минимум)

главная засада тут другая.

представим, что попаданцы по совету коллеги Кацмана вложились в начальные школы, ликвидировали за одно царствование безграмотность. 

после чего выучившиеся грамоте крестьяне стали читать староверческие книги, Библию толковать начали и вычитали оттуда множество самых удивительных вещей 

например, что царь то у нас не настоящий, он на самом деле - попаданец Антихрист

[Звёзды Светят]

выучившиеся грамоте крестьяне стали читать староверческие книги, Библию толковать начали и вычитали оттуда множество самых удивительных вещей

 

На гнилом Западе это называлось - Реформация.

[Изяслав Кацман]

после чего выучившиеся грамоте крестьяне стали читать староверческие книги, Библию толковать начали и вычитали оттуда множество самых удивительных вещей  например, что царь то у нас не настоящий, он на самом деле - попаданец Антихрист

Ага... А потом на Альт-ФАИ альт-коллеги рассуждали бы на тему, что нужно было бы не всеобщую грамотность внедрять, а ружья штамповать, чтобы супостатов внешних бить

[Davin2014]

Опять пьяницы во всём виноваты!

Ну, там, на самом деле, всё сильно сложнее. Виновата советская власть. И, в первую очередь, брежневская власть. Но это долгая история, которая там в самом основном раскрыта, хотя и весьма сжато.

А между прочим, падение рождаемости - это прежде всего остального следствие бегства деревенских в города.

Ну, вот, британцы тоже активно бежали в города, да и немцы, но рождаемость не так быстро снижалась. 

(Это когортные данные - т.е. годы рождений поколений, у которых за жизнь было определённое число детей - т.е., например, те же немки 1870-х г.р. рожали, в основном, ближе к 1900-му году, и в среднем нарожали по 4 ребёнка)

Рождаемость, конечно, снижается в ходе урбанизации, но с некоторым лагом, всё-таки. Не сразу. Грамотность та же и влияние городского образа жизни мало меняют тех, кто в селе вырос - эффект больше на втором поколении начинает работать.

 

Если сравнивать нас с ними, то у нас рождаемость упала намного большими темпами при всё ещё намного более сельском обществе - потому что война и голод, потому что секуляризация принудительная, потому что у нас развод был сразу легализован (Европа к нему дольше шла), потому что ликвидация безграмотности большими темпами и на селе пошла. Но, главным образом, у нас снижение рождаемости в 20-х было резко форсировано именно войной, разрухой, голодом, коллективизацией, перманентными проблемами от начала революции - и до самого конца 1930-х. - и вместе с тем новыми брачными свободами (развод и аборт, который быстро стал использоваться заместо контрацепции (ибо иного выхода просто не стало, хотя и впоследствии аборты уже перестали быть связанными с рождаемостью - но в начале они также способствовали снижению)) и ростом сельской грамотности, которые наложились на разруху.

В этой главе хорошо расписано.

Изменено 28 Apr 2017 пользователем Davin2014

[Звёзды Светят]

Виновата советская власть. И, в первую очередь, брежневская власть.

О!

 

Такого ещё не было...

 

Как раз наоборот, с  самого конца восьмидесятых, по  опросам общественного мнения, большинство опрошенных, если бы у них был Выбор, хотели бы жить при Брежневе...

 

И вспоминают брежневские времена как Золотой Век...

 

[Звёзды Светят]

А насчёт воспроизводства - нужно делать так:

 

 

 

 

[Читатель]

На гнилом Западе это называлось - Реформация.

Ага... А потом на Альт-ФАИ альт-коллеги рассуждали бы на тему, что нужно было бы не всеобщую грамотность внедрять, а ружья штамповать, чтобы супостатов внешних бить

вот только аналога тайпинского восстания в России второй половины 19 века нам не хватало для полного счастья 

вообще говоря, Александр Второй очень даже не дурак был. крепостное право ведь ликвидировал без каких либо потрясений (американцам для аналогичной реформы понадобилась гражданская война и сотни тысяч трупов) 

улучшить тут сложно, а ухудшить можно легко

 

[Davin2014]

представим, что попаданцы по совету коллеги Кацмана вложились в начальные школы, ликвидировали за одно царствование безграмотность.  после чего выучившиеся грамоте крестьяне стали читать староверческие книги, Библию толковать начали и вычитали оттуда множество самых удивительных вещей  например, что царь то у нас не настоящий, он на самом деле - попаданец Антихрист

Вот кругом-то в любых гуманистических реформах у нас сразу угрозу "стабильности" видят. Вся Европа как-то, однако, познала грамотность и никаких своих царей на кол сажать не стала, но у нас - всё, конец, апокалипсис. Никаких свобод, никакой грамотности народу - а то экие дураки перестреляют же друг друга сразу. Страну развалят. Хотя, справедливости ради, в Европе в самой основной рост грамотности на вторую половину XIX века пришёлся (не считая Скандинавии-Бенелюкса, где, конечно, раньше).

Так и живём...

[Davin2014]

Как раз наоборот, с  самого конца восьмидесятых, по  опросам общественного мнения, большинство опрошенных, если бы у них был Выбор, хотели бы жить при Брежневе...   И вспоминают брежневские времена как Золотой Век...

А Вы почитайте мой текст по ссылке, почитайте... Посмотрите на смертность от алкогольных отравлений, на динамику продолжительности жизни... Почитайте, как раз, там же у меня и про опросы общественного мнения, где, на самом деле, все во времена Брежнева именно что разочаровываться активно стали (ключевые слова - социологи Борис Грушин, Игорь Кон, у Ю. Левады про "советского человека" погуглите). Погуглите снижение темпов роста душевого ВВП аккурат с началом власти Брежнева и свёртывание успешной Косыгинской реформы...

 

Не будьте жертвой пропаганды и мифов - штудируйте научные данные, просвещайтесь. За сим на эту тему заканчиваю. 

Изменено 28 Apr 2017 пользователем Davin2014

[Звёзды Светят]

социологи Борис Грушин, Игорь Кон, у Ю. Левады

 

На кого они работают?

все во времена Брежнева именно что разочаровываться активно стали

 

Не припомню такого.

 

Разочарования  зародились вблизи Олимпиады-80 и окончательно оформились с началом горбачёвщины.

 

[Davin2014]

На кого они работают? 

Они уже давно не работают, не позорьтесь такими вопросами... Даже банально не погуглив.

А вообще - есть такая вещь - "научная истина" называется. Но не знаю, знакомо ли Вам, раз такие вопросы задаёте. Что-то сильно сомневаюсь.

Изменено 28 Apr 2017 пользователем Davin2014

[Davin2014]

Не припомню такого.

http://www.twirpx.com/file/955636/
Welcome.

[Snafu]

Вот, совсем недавно обсуждали.

Классическое "черное" попадалово. Один из героев тупо пытается выжить, будучи забритым в солдаты. Второй разом забывает все гуманистические принципы и, став помещиком, начинает трахать все, вплоть до крупного рогатого скота. 

[Davin2014]

Не припомню такого.

А вот Вам специально на блюдечке, раз сами заглянуть по ссылкам не изволите: