Русская эмиграция в МЦМ

[Читатель]

нашел в той теме.

среди женщин 1889-1893 гг. рождения, к 50 летнему возрасту было однодетных 5.5%.

Больше 4 детей у 70%.

среди женщин 1894-1898 гг. рождения, к 50 летнему возрасту было однодетных 6.5%. 

Больше 4 детей у 67%.

спишем на полемическую заостренность 

Мне плевать, что Вам в голову не приходит. Не засоряйте тему демонстрацией своих мыслительных процессов.

И я на вас тоже плевал 

 

[Вандал]

среди женщин 1889-1893 гг. рождения, к 50 летнему возрасту было однодетных 5.5%. Больше 4 детей у 70%. среди женщин 1894-1898 гг. рождения, к 50 летнему возрасту было однодетных 6.5%.  Больше 4 детей у 67%.

А при чем здесь однодетные? Это очередное передергивание с Вашей стороны. Я писал про женщин, родивших не более трех детей.  И, кстати, процент рожавших по семь детей, за 25 лет сократился вдвое. 

И, кстати, 67-70 процентов - это не больше четырех детей, а больше трех детей. Ну точно арифметика мимо Вас прошла. Простое суммирование сделать не можете.

Изменено 12 May 2017 пользователем Вандал

[Вандал]

И я на вас тоже плевал 

Как некультурно. 

То, как Вы ко мне относитесь, ни меня, ни кого еще на этом форуме не колышет. Но вот засорять форум излияниями своих чувств не стоит. И игнорировать факты тоже не стоит. Иначе, Вам здесь просто нечего делать.

[Читатель]

Ладно, с Вандалом спорить смысла не имеет.

У него идея-фикс, что снижение рождаемости в МЦМ будет в разы быстрее чем в СССР, что я считаю полным абсурдом.

Максимум она может снизиться до уровня СССР того же периода. То есть до 38 рождений на 1000 населения на 1939 год (с 43 на 1000 до войны).

Предпосылок для более быстрого снижения нет.  (ну разве что введут политику одного ребенка как в Китае и будут показательно расстреливать нарушителей )

 

[Вандал]

У него идея-фикс, что снижение рождаемости в МЦМ будет в разы быстрее чем в СССР, что я считаю полным абсурдом.

Повторяю, Ваше мнение не имеет абсолютно никакого веса. Не пытайтесь подменять факты своими мнениями.

И никакой идеи-фикс у меня нет. В отличие от Вас я, на основе более детальных данных по рождаемости поколений (а не только средних) вижу, что демпереход уже пошел. Кстати, гражданская война могла процесс приостановить, потому что народ стал возвращаться в деревни - в городах промышленность встала, сфера услуг тоже перестала пользоваться спросом. Поэтому 20-е реала могут быть как раз отклонением от естественного процесса начавшейся урбанизации и сопутствовавшего ей демографического перехода.

 

Изменено 12 May 2017 пользователем Вандал

[Читатель]

Нет никакого СССР.

Ах если бы это был лишь СССР! 

Вандал же хочет снижения рождаемости в разы выше чем в реале СССР 1930-ых. 

[Читатель]

Кстати, гражданская война могла процесс приостановить, потому что народ стал возвращаться в деревни - в городах промышленность встала, сфера услуг тоже перестала пользоваться спросом.

самую образованную и европеизированную часть городского населения уничтожили или выгнали в белую эмиграцию, европеизированные нацменьшинства (прибалты, поляки, евреи, городские немцы) вместе с землей где они проживали оказались за пределами СССР.

естественно раз вы избавились от населения с наименьшими показателями рождаемости оставив население с традиционно высокой рождаемостью, то средняя рождаемость вырастет. 

примерно на 5-6%, в соответствии с их долей в общем населении. 

 

[Крысолов]

Мне плевать, что Вам в голову не приходит.

И я на вас тоже плевал 

Взрослые вроде люди, а ведете себя как школоло. Обсуждение идет на благо АИ, а вы не можете держать себя в рамках. Не надо так

 

 

[Абрамий]

Поэтому 20-е реала могут быть как раз отклонением от естественного процесса начавшейся урбанизации и сопутствовавшего ей демографического перехода.

 

Вопрос в том ,а как крах поземельной передельной общины отразится на  плодовитости сельского населения .

Если правительство решит уничтожить общину ,  то спад рождаемости будет совершенно неизбежным !

А данные по разнице в реальной плодовитости населения  в общинно-передельных и в подворных-непередельных  губерниях я уже тут  приводил .

 

 

И как был с венерическими болезнями ?

Особенно при нашем-то малограмотном населении ! 

Ситуация с венерическими болезнями в России и до революции была плохой .

А  в русской армии по данным 1835 года  получается ,что среди солдат и офицеров  больных сифилисом  было в среднем по 58 человек на  1000 , а среди всего остального населения больные сифилисом были  от 10% от общего  числа    госпитализированных.

В 1850  годах  количество больных  сифилисом увеличивается ещё более , что уже  выявляются целые семьи больные сифилисом,  и во  множестве и дети с врожденным сифилисом, особенно в провинции !

К 1877 году оказалось ,что число новых случаев заражения сифилисом достигло 0,1 % от всего населения России.

Впрочем ситуация с заболеваемостью сифилисом была ещё более скверной по всей Европе , а так-же в США , Японии и Китае .

Уже к концу 19 века больных сифилисом в Европе было столько много , что по некоторым данным было заражено уже  не меньше 15% населения .

Среди жертв сифилиса были как простые домохозяйки , так и люди известные и знаменитые .

И всплеску  заболеваемости  сифилисом приводили военные компании , так было в 1877-1878 году , а после  массовой демобилизации армии  после РЯВ , в 1906 году  первичный сифилис в городах сразу  возрос на 4 %, в селах  вообще  на 15 % по сравнению с 1903 годом  !

В таком городе как Гамбург в 1913 году сифилисом болели около 36% всех мужчин в возрасте от 15 до 50 лет и 19% всех женщин в возрасте от 15 до 50 лет !

В Стокгольме больных сифилисом было 22,6 человека на 10 тысяч населения .

После окончания ПМВ оказалось ,что во Франции сифилисом болело нем менее  3,9 миллиона человек или 10% от всего населения !

В Бельгии больных сифилисом было 15% , в Германии ситуация тоже была ничуть  не лучше .

На 1911 год количество больных сифилисом в России официально оценивалось минимум в 700-800 тысяч человек или в среднем по стране , в 65 больных на 10 тысяч населения .

В городах в 1913 году сифилисом болело 180,4 человека на 10 тысяч , в селах—53,7 человека на 10 тысяч .

Реально-же  больных сифилисом было сильно  конечно больше , давались  оценки  в  2-2,5 миллиона человек по всей империи .

Во многих губерниях больных сифилисом было в процентном отношении намного больше - до 200-300 человек на 10 тысяч населения .

  Например  губернии : Саратовская — 285 на 10 000, Пензенская — 276 на 10 000, Тамбовская — 264 на 10 000, Воронежская — 226 на 10 000, Смоленская — 224 на 10 000 .

В некоторых уездах при поголовном осмотре больных сифилисом было обнаружено до 15% .

Среди туземцев Астраханской губернии ( калмыков и казахов ) больных сифилисом было до 43% ! 

И заметной была явная  тенденция ,что чем более  патриархальный был быт населения ,тем более среди него было больных сифилисом ! 

Причем эпидемия сифилиса до революции ещё фактически  только раскручивалась и не достигла даже  ситуации во Франции !

  И уж  конечно массовому  сифилису особо  способствовала массовая  ситуация ,  когда глава семейства был многими  годами на отхожих промыслах  и потому  сексуально обслуживался  доступными женщинами и просто блядями , а его  законная  жена в деревне находила утешение с доступными  мужчинами .

И в такой ситуации разнос сифилиса случайными  половыми связями  был  особенно велик !

 

Первая Мировая война и Гражданская война , конечно привели к резкому скачку заболеваемости сифилисом в России .

Но в следствии разрухи и плохого снабжения городов продовольствием , испанки и тифа больные  ещё сифилисом выживали плохо .

На 1925 год количество больных по официальным данным несколько сократилось в сравнении с 1913 годом , но это надо отнести на  плохую организацию  учета , а не на реальное сокращение числа  больных сифилисом

В 1925 по РСФСР было зарегистрировано больных сифилисом на 10 тысяч населения: в городах—133,8 и в селах—57,2.

Таким образом в 1925 наметилось уже некоторое снижение сифилиса в городах.

Есть однако основания полагать ,что эти цифры надо удвоить .

Это в 20-х годах комендант Кронштадта обеспокоенный значительным ростом заболеваемости сифилисом среди матросов и солдатии красных командиров   приказал произвести поголовный осмотр всех  женщин в Кронштадте на предмет выявления среди них больных сифилисом .!

Что вызвало самый грандиозный скандал и дело  дошло до Совнаркома и  Политбюро !

В 1924 году  в РСФСР  насчитывалось 40 вендиспансеров, в 1937 году  их было уже 521 !

И имелась большая  государственная программа  по борьбе  с большой и малой венерическими неприятностями , и  с принудительным лечением всех больных венерическими болезнями  .

Как и статья уголовного кодекса  ,каравшая  за разнос венерическими болезнями  .

Как и огромная  программа санитарного просвещения населения .

И будет-ли что-то такое  в царской России в 20-30-х годах ?  

 

 

О  блядях .

Их было не просто много ,а очень много !

По полицейским данным на 1889 год   по всей империи кроме Польши   имелось 1216 официально разрешенных публичных домов и домов свиданий с 7840 блудницами
Всего-же  в полиции было учтено  17 603 блудницами .
По сословной принадлежности подавляющее большинство из них относились к крестьянкам -47,5%  и мещанкам - 36,3% .

И с проституцией начали бороться и до революции , но у нас  и проституция была законным родом промысла  и  публичные дома были легальными и законными .

В общем под давлением общественности количество публичных домом сильно уменьшилось  , в Петербурге в 1876 году было 206 публичных домов, то в 1909 году -- уже  32.

Но на самом-то деле проституция из публичных домов перебралась на квартиры и на улицу и лучше-то  никак не стало ! 

 Даже в  двадцатые годы . уже  после революции  в Москве насчитывалось пятнадцать тысяч проституток, но по официальным данным !

Значительная их часть была больна венерическими заболеваниями и прежде всего сифилисом.

По статистике за 1928 год, в Москве сифилисом болела треть представительниц древнейшей профессии.

За это их не любили женщины и побаивались мужчины , но несмотря на риск подхватить сифилис клиентов у блудниц хватало .

Зато к проституткам хорошо относились домоуправы, так как те исправно платили за квартиру, и приезжие: у проституток можно было переночевать..

С проституцией самым активным образом  боролись в 20-х ,в 30-х и в конце-концов её более-менее искоренили  до начала 70-х . 

В условиях жесткого авторитарного режима она была загнана в подполье !

А в другой ситуации ?

При  либерально-буржуазном политическом режиме ?

 

 

 

[Читатель]

А данные по разнице в реальной плодовитости населения  в общинно-передельных и в подворных-непередельных  губерниях я уже тут  приводил .

сравнение Ковенской губернии со Смоленской которое вы привели неправомерно по той простой причине, что в первой жили европеизированные нацменьшинства (литовцы, поляки, евреи), а во второй русские. 

я же привел сравнение с губерниями Сибири, где переделов тоже не было как в Прибалтике, но зато жили там такие же русские - там мы видим рождаемость даже выше чем в среднем по Европейской России (50 на 1000 вместо 43 на 1000).

так что нельзя  считать, что разрушение общины само по себе автоматически приведет к тому, что русские начнут рожать как литовцы. 

общий эффект ликвидации общины на рождаемость мне видится в том, что отходничество постепенно перестанет существовать - люди, которых в деревне не держало ничего, кроме абсолютной нестерпимости для крестьянского мышления необходимости отдать надельную землю соседям по общине забесплатно, теперь спокойно могут свою землю продать, получить сколько то сотен рублей и переехать всей семьей жить в город, где и раньше глава семьи работал.  

в результате снизится уровень венерических болезней, повысится рождаемость и упадут доходы блядей 

 

 

Изменено 12 May 2017 пользователем Читатель

[kolibri]

  19 час назад, Вандал сказал: свободная любовь в СССР

Нет никакого СССР.

Если в данном мире Первая мировая все-таки была, то условия подобного рода конфликта располагают к сексуальной революции, в особенности если её предпосылки начали складываться еще до войны. Отправка до 80% мужиков (уровень Франции и Германии в реальной Первой мировой) детородного возраста на фронт и безвылазное держание их там годами, автоматически эмансипирует и сексуально раскрепостит оставшихся в тылу женщин. Гормоны и человеческая природа возьмут свое. А главное, это поведение сохранится и после войны, ведь после неё в обществе будет сильный дисбаланс мужчин-женщин, женщин будет существенно больше.  Далеко не каждая женщина после войны сможет найти себе мужа в следствие послевоенного дефицита мужчин детородного возраста. Отчего скрытая полигамия будет очень распространенным явлением. По той же причине достаточно долго после войны будет сохраняться и трудовая занятость женщин во всех сферах хозяйской деятельности наравне с мужчинами. А это финансовая независимость женщин от мужчин.

 

Не знаю насколько здесь котируется свидетельство товарища Арамилева, изданное в СССР в 1930 г,  по мне так это сборник грустных анекдотов о русской армии Первой мировой войны, но там есть фрагмент по обсуждаемой здесь теме:

 

Из Петрограда прибыл в нашу роту для «исправления» в чем-то проштрафившийся аристократ-гуляка юнкер Щербацкий... Прищурив потухшие устремленные куда-то внутрь глаза, Щербацкий полуиронически говорит: —            Скоро нашему брату, аристократам, жениться не на ком будет: все девки в распутинских б.... окажутся. Заметив мою недоверчивую, улыбку, Щербацкий уже серьезно заканчивает: —             Да, да. Я не шучу, вы знаете, он ведь неутомимый... А все женщины сейчас охвачены небывалым половым психозом и мистицизмом. Почва благодарная. Во особенности двор, двор!... Россия видала всякие виды. При Екатерине и Елизавете выносливые в половом отношении мужчины «зарабатывали» огромные имения, целью области с крепостными мужиками, всякие чины, регалии, но такого разврата при дворе не было. Тогда как-то стыдились, скрывать умели. Сейчас этим нарочито бравируют.

[Вандал]

Вандал же хочет снижения рождаемости в разы выше чем в реале СССР 1930-ых. 

Пруфы будут? Или, как обычно?

http://fai.org.ru/forum/topic/40452-demografiya-v-mtsm-2tk/?do=findComment&comment=1228387

 

 

[Вандал]

Взрослые вроде люди, а ведете себя как школоло. Обсуждение идет на благо АИ, а вы не можете держать себя в рамках. Не надо так

Извините, но аргумент "этого не может быть, потому что мне в голову не приходит, как это может быть", при наличии цифр, подтверждающих, что было именно так, я, иначе, как жырным троллингом, считать не могу. И никакой пользы для АИ в спорах с таким уровнем аргументации не вижу.

Равно как не вижу пользы для АИ в спорах, где оппонент постоянно передергивает и извращает чужие слова. Доказательств, что Читатель именно так спорит, только на последних двух страницах набралось предостаточно.

 

[Вандал]

я же привел сравнение с губерниями Сибири

Не по Сибири, а по двум конкретным губерниям Сибири, где жило много старообрядцев.

 

[Читатель]

здесь вы прижатые к стенке моими неопровержимыми аргументами вернулись на почву реальности.

разумеется рождаемость "на уровне 32-34 рождений на 1000 к началу 1950-ых", это никакой не "крах рождаемости в 1930-40-х", а всего лишь небольшое и малозаметное уменьшение.  на четверть получается к началу 1950-ых (с 43 на 1000 на 1913 год)

 

[Вандал]

здесь вы прижатые к стенке моими неопровержимыми аргументами вернулись на почву реальности.

Вас там не стояло вообще. И, по цифрам, значит, все-таки, может быть ниже 38 на 1000?

разумеется рождаемость "на уровне 32-34 рождений на 1000 к началу 1950-ых", это никакой не "крах рождаемости в 1930-40-х"

Где я говорил про "крах рождаемости"? Пруфы есть, или как обычно?

 

[Читатель]

Не по Сибири, а по двум конкретным губерниям Сибири, где жило много старообрядцев.

по переписи 1897 года, в Томской губернии насчитывалось 99055 "старообрядцев и уклоняющихся от православия", что составляло 5.1 процентов населения губернии.

в Тобольской губернии соответственно 72600 человек или 5% населения. 

еще какие версии будут? 

 

 

[Вандал]

по переписи 1897 года, в Томской губернии насчитывалось 99055 "старообрядцев и уклоняющихся от православия", что составляло 5.1 процентов населения губернии. в Тобольской губернии соответственно 72600 человек или 5% населения. 

ОК.

еще какие версии будут?

Версии чего? Это было замечание, а не версия.

 

[Читатель]

Вас там не стояло вообще. И, по цифрам, значит, все-таки, может быть ниже 38 на 1000?

38 на 1000 это реал на 1939 год. На начало 1950-ых, соглашусь, может и к 32-34 упасть, как никак больше десятилетия прошло. 

все это в предположении, что рождаемость в МЦМ будет соответствовать советским трендам.

Где я говорил про "крах рождаемости"? Пруфы есть, или как обычно?

  On 5/7/2017, 5:45:48, Абрамий said: Ну  вот почему-бы такой ситуации с крахом  рождаемости всего за одно-два  поколения не произойти  и в России в 30-40-х годах 20-го века ?

И я того же мнения. Считаю наиболее вероятной причиной падения рождаемости в России эмансипацию женщин.

Абрамий выдвинул тезис о крахе рождаемости, а вы согласились.  

 

[Вандал]

38 на 1000 это реал на 1939 год.

Один конкретный год - не показатель. Рождаемость всегда гуляет плюс-минус процент. Она и до 1914 года гуляла.

Абрамий выдвинул тезис о крахе рождаемости, а вы согласились.  

Абрамий написал: "почему бы и нет?" Я согласился. Взяв график падения рождаемости у американцев я получил для России 19 рождений на 1000 к 1945 году. А теперь попробуйте доказать, что этого не может быть. Вот и получаем разброс оценок от 19 до 38 на тысячу. Про цифру 43 на тысячу, ярым пропонентом которой Вы ранее были, мы уже ушли, как я понимаю?

Вот график для американцев:

Вот мое заключение:

 

[Читатель]

 

Взяв график падения рождаемости у американцев я получил для России 19 рождений на 1000 к 1945 году.

непонятно как вы его получили. Ибо у американцев тот график на который вы ссылаетесь начинается с уровня 30 рождения на 1000 населения в 1909 г.,  а на этот начальный уровень вы же сами признали, что Россия выйдет в 1950-ые  До 19 на 1000 еще 20 лет надо топать (у американцев  доходит до 19 на 1000 в 1929 г.) то есть получается  до 1970-ых. 

 

Один конкретный год - не показатель. Рождаемость всегда гуляет плюс-минус процент. Она и до 1914 года гуляла.

тренд то понять можно. а он начинался от 40-42 на 1000 в 1926-1929 гг., потом катастрофическое падение из коллективизации (до 27 на 1000 в постголодоморном 1934 г. ) и возвращение к прежним высоким показателям  (38-39 на 1000 в 1937, 1938, 1939 гг. )

Про цифру 43 на тысячу, ярым пропонентом которой Вы ранее были, мы уже ушли, как я понимаю?

не совсем понял. это реал на 1913 год. странно было бы думать, что Россия сохранит эту рождаемость на 1940 или 1950 гг. (в отдельных губерниях вполне может, но в целом для страны снижение наверняка будет).

 

 

Изменено 12 May 2017 пользователем Читатель

[Вандал]

непонятно как вы его получили.

Потому что не математик Вы.

Ибо у американцев тот график на который вы ссылаетесь начинается с уровня 30 рождения на 1000 населения в 1909 г.,  а на этот начальный уровень вы же сами признали, что Россия выйдет в 1950-ые

Ничего я пока не признаю. 32-34 - на начало 1950-х - это значение, которое получается из экстраполяции графиков снижения рождаемости при демографическом переходе трех европейских держав. Вы что же, считаете, что все кривые снижения рождаемости характеризуются одними и теми же коэффициентами? Ну так, Абрамий, как я понимаю, Вас опроверг. Падение рождаемости в Иране уже не укладывается в эти кривые, она намного круче.

тренд то понять можно. а он начинался от 40-42 на 1000 в 1926-1929 гг.,

Тренд, который мы знаем по 50 Российским губерниям:

Годы // Рождаемость (%) // Прирост, с учетом смертности (%)

1886-1890 // 5,02 // 1,57

1891-1895 // 4,89 // 1,27

1896-1900 // 4,95 // 1,74

1901-1905 // 4,77 // 1,67

1906-1910 // 4,58 // 1,63

1911-1913 // 4,39 // 1,68

Такими темпами к 1923 году рождаемость снизится до 38-39 на тысячу, ниже реала. Так что экстраполяции можно по разному строить.

не совсем понял. это реал на 1913 год. странно было бы думать, что Россия сохранит эту рождаемость на 1940 или 1950 гг. (в отдельных губерниях вполне может, но в целом для страны снижение наверняка будет).

Скажите, пожалуйста, вот это Ваши цифры? Их, в свое время, приводил Крысолов, ссылался на Вас:

1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%.

1930 год. Население империи без Польши и Финляндии - 200 млн. Городское население - 40 млн. Доля городского населения - 20%.

1940 год. Население империи без Польши и Финляндии - 240 млн. Городское население - 60 млн. Доля городского населения - 25%.

1950 год. Население империи без Польши и Финляндии - 300 млн. Городское население - 90 млн. Доля городского населения - 30%.

1960 год. Население империи без Польши и Финляндии - 375 млн. Городское население - 150 млн. Доля городского населения - 40%.

1970 год. Население империи без Польши и Финляндии - 420 млн. Городское население - 250 млн. Доля городского населения - 60%. 
 

 

 

 

[Крысолов]

приводил Крысолов

Я коллеги, уже согласен на 500 млн в 2017. Багато нам не треба.

[Читатель]

Потому что не математик Вы.

вы что экстраполировали тренд в прошлое? 

нельзя так делать, надо брать реальную историческую статистику в США и уже ее примерять на Россию.

Тогда бы вы узнали, что рождаемость как в России 1911-1913 гг. в США была в 1850 году.

А уровень 20 на 1000 был достигнут в 1930 году - спустя восемьдесят лет.

отсюда вытекает, что рождаемость в США по американской модели снизится до 19 на 1000 к 1991-1993 гг.

Table 1    Fertility and Mortality in the United States, 1800-1999    

Approx. Date	Birthrate
1800	55
1810	54.3
1820	52.8
1830	51.4
1840	48.3
1850	43.3
1860	41.4
1870	38.3
1880	35.2
1890	31.5
1900	30.1
1910	29.2
1920	26.9
1930	20.6
1940	18.6
1950	23
1960	22.7
1970	17.4
1980	15.1
1990	15.8
2000	13.9

 

Изменено 12 May 2017 пользователем Читатель

[Читатель]

Падение рождаемости в Иране уже не укладывается в эти кривые, она намного круче.

я это опроверг на третьей странице темы - в Иране рождаемость держалась на сверхвысоком традиционном уровне тридцать пять лет (при одновременном падении смертности втрое). вот потом действительно упала вдвое за пятнадцать лет.

повторение иранского сценария в России требует сохранения традиционной высокой рождаемости на три с половиной десятилетия.

нельзя брать иранскую статистику за 1985-2000 гг. и переносить ее на Россию. Ибо Россия 1913 года равна Ирану 1985 г. по единственному показателю - сверхвысокой рождаемости. А во всем остальном это небо и земля - в Иране-1985 смертность 12 на 1000 (в России-1913 - 27 на 1000) и 55% населения городское (в России-1913 - 15%). 

России 1913 года соответствует по основным демографическим показателям Иран 1950 года, а не Иран-1985.