СССР без ленд-лиза

[Вандал]

Я там выделил для особо забывчивых. 1930 год это "до войны" или у вас другие данные? 

Здесь мы видим пример так называемой демагогии. Вы бы еще вспомнили, что в царской России было. Тоже, формально, до войны. 1930 -- совсем другое время. Прежде всего, как правильно написано в статье -- это разгар великого кризиса 1930 года, весьма тяжелого для капиталистической системы. Демпингующие новые игроки никому неинтересны, для борьбы с ними в ход идут всякие вбросы, в том числе педалирование гуманизма. Но, самое главное, что это был хороший урок для СССР: такого безалаберного поведения, допускавшего свободное общение иностранцев с зеками, впредь не допускалось. Именно поэтому я и считаю, что в охватываемый развилкой период информация о том, что творилось в советских лагерях для заключенных, была скрыта от иностранцев.

[марик]

Ну а когда это эмбарго отменили, помните? А что причиной отмены послужило?

Да, я помню. Вы уже посмотрели в википедии? А название темы? Если уж ленд лиз не дают, то может еще чего не продают? Вот именно поэтому

США никогда не были оплотом свободы и демократии -- они следовали своим интересом, и поддерживали свободу и демократию только до тех пор, пока это было им выгодно. И то, что ленд-лиза нет, отнюдь не отменяет то, что Германия для США -- потенциально опасный противник, и, соответственно, враг их врага -- их друг.

Отменяет. Ленд лиза нет. Они всегда следуют своим интересам. 

Это Вам, как обычно, кажется. Потому что Вы, по своему обыкновению, рассматриваете только одну из возможных (или даже невозможных) цепочек событий, как будто других нет.

Можно подумать великий Вандал рассуждая про заключеных не рассматривает только одну из возможных (или даже невозможных) цепочек событий, как будто других нет. У него даже никто не знает 

что творилось в советских лагерях для заключенны

А зачем скрывать, если в США каторжники были? Но другие цепочки не рассматривается, как и кто все ж будет рыть золото в колымских холмах, когда народец там в 41-42 вымрет. А он вымрет. Это не цепочки абстрактные, а реальные воспоминания зэков. 

 

[Curioz]

Именно поэтому я и считаю, что в охватываемый развилкой период информация о том, что творилось в советских лагерях для заключенных, была скрыта от иностранцев

Считайте что хотите.

В реале в 1936-39 издаёт свои книги только что сбежавший Солоневич и об этом вовсю пишет западная пресса

[Curioz]

самое главное, что это был хороший урок для СССР: такого безалаберного поведения, допускавшего свободное общение иностранцев с зеками, впредь не допускалось

Наивный вы человек.

Именно поэтому под произвольные санкции в отношении СССР можно было подводить любую базу до ритуального каннибализма включительно. Поди проверь и опровергни.

 

И как только Союзу понадобилась западная помощь, он тут же удовлетворил пожелания в части общения с зэками, бывали в местах ЛС и Уоллес и Элеонора Рузвельт 

Изменено 14 Nov 2021 пользователем Curioz

[maxab]

бывали в местах ЛС и Уоллес и Элеонора Рузвельт

традиция потемкинских деревень жила и процветала...

[марик]

Кстати, при необходимости такие США могут подкинуть дивизию добровольцев в СССР. Например, собрать тех помещенных в лагеря американских японцев и предложить выбрать - воевать на фронтах СССР и доказать верность США. Или отказ и сидеть дальше.  

Это было б смешно, если б не было грустно. Я полагаю мы нашли прекрасный способ добывать золото. Японцев из США отправляют на Колыму. Японцы кушают мало, а работают много. После войны их отправляют в Японию. Профит! 

[Урус-хай]

Это было б смешно, если б не было грустно.

мне встречалось в Попаданец против попаданца, где ГГ боролся против немца-попаданца, что американцы прислали в СССР своих добровольцев.

Впрочем, Сталин бы на Колыму не стал отправлять, он умел быть прагматиком. Повоевали бы они у него как американские добровольцы у него под Ленинградом. а после войны - оставил бы их на советском Хоккайдо создавать ЯНДР - "все равно вы от США добра не видели".

[sigulin.maxim]

Японцев из США отправляют на Колыму.

Да что ж это такое! Сразу после срыва покровов от Вандала еще и Урус-хой годноту тиснул! Тема ведь реально себя окупила...

[марик]

Впрочем, Сталин бы на Колыму не стал отправлять, он умел быть прагматиком. Повоевали бы они у него как американские добровольцы у него под Ленинградом. а после войны - оставил бы их на советском Хоккайдо создавать ЯНДР - "все равно вы от США добра не видели".

Это еще смешнее. Я понимаю, бесполезно, но прочитайте про судьбу финов приехавших строить социализм в Карелию и евреев из Америки в Биробиджане. Сталин был прагматик и на самотек их судьбы не пускал. 

 

А про советское Хоккайдо это вы из какого мира? 

 

[марик]

традиция потемкинских деревень жила и процветала...

Говорят в Терезин тоже приезжала комиссия и им показывали счастливые лица. Но минимум с 44г, а скорее раньше, доходили сведения и до Англии и до США. Вплоть до сознательно севших пара случаев я знаю, и сливавших информацию немцев. 

[Урус-хай]

А про советское Хоккайдо это вы из какого мира?

просто возможен вариант что Сталин бы смог отбить у японцев Хоккайдо. В реальности и этот вариант рассматривали, успели взять только Курилы. То есть, стань Хоккайдо советским...  - могла бы быть ЯНДР.

Изменено 14 Nov 2021 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

но прочитайте

А ничего, что эти солдаты по договоренности являются войсками союзников, представители США?

Расскажите, как американских военных которые летали с аэродромов под Полтавой, потом отправляли на Колыму.

https://wwii.space/полтавские-аэродромы-американских-б/ - Полтавские аэродромы американских бомберов

[марик]

просто возможен вариант что Сталин бы смог отбить у японцев Хоккайдо. В реальности и этот вариант рассматривали, успели взять только Курилы. То есть, стань Хоккайдо советским...  - могла бы быть ЯНДР.

Конечно возможен. Без ленд лиза и поставок кораблей советские товарищи пройдут по воде, аки по сухи, а впереди лично т.Сталин. Правда война в Азии может закончится раньше европейской, но это не имеет значения. 

А ничего, что эти солдаты по договоренности являются войсками союзников, представители США?

Ничего. Поскольку эти солдаты роют золото на Колыме. 

Полтавские аэродромы американских бомберов

О, да. При этом отправили в Полтаву сидевших в американской тюрьме вместо ленд лиза. Прямо Тарантино. 

[Вандал]

Если уж ленд лиз не дают, то может еще чего не продают?

Может, и не продают. А может, и продают. Условиями топик-стартера не оговаривается. Тем более, что его и так ругали за слишком много развилок в одной теме. Могу только сказать, что доказать все эти логические цепочки лично Вы не сможете. В силу слабого знакомства с логикой. Или, в силу ограниченных уственных способностей. Один черт, результат негативный.

Отменяет. Ленд лиза нет. Они всегда следуют своим интересам. 

Докажите. Уверен, что не сможете. Пока же, считаем обратное. Ленд-лиза нет, по какой-то причине (изоляционисты у власти, всесилие американской бюрократии, до самого ленд-лиза не додумались или еще что-нибудь), но все остальное сохраняется.

У него даже никто не знает 

Это не у меня, это факт. Попробуйте опровергнуть -- приведите пруфы. Мельгунов и прочие сидельцы -- не считаются.

А зачем скрывать, если в США каторжники были?

Негативный опыт. Большевики умные люди, на ошибках учатся.

Но другие цепочки не рассматривается, как и кто все ж будет рыть золото в колымских холмах, когда народец там в 41-42 вымрет.

Не вымрет. Потому что Ваше утверждение Вам доказать не получится. У Вас только байки про то, как колымские труженики выжили на американской тушенке (доставку которой, кстати, Общество друзей Советского Союза вполне может организовать)

Это не цепочки абстрактные, а реальные воспоминания зэков. 

Не принимается. Ибо мало ли что они там вспоминали.

В реале в 1936-39 издаёт свои книги только что сбежавший Солоневич и об этом вовсю пишет западная пресса

Ну издает, ну пишут. И чо?

[Vasilisk]

Современная политика — заведомый оффтопик. Соответствующие посты убраны, баллы выданы.

Изменено 15 Nov 2021 пользователем Vasilisk

[Voldi]

Вот я специально для вас нашел у одного из моих френдов про Либерти.  Ну это у Вашего френда. А в англовики написано, что тип был разработан еще в 1936 году по заказу американского флота на вспомогательные корабли для снабжения.

Вы обвиняете меня во лжи? А на основании каких источников?

Вас безусловно не затруднит, где это в англовики сказано, что Либерти был разработан в 1936-м? Даже Оушен (я надеюсь вам не нужно пояснять разницу между Бентли и Фордом-Т и почему Бентли невозможно выпустить тиражом Форда-Т?), который совсем не Либерти, был разработан значительно позднее.

Если в создании Морской комиссии и поданный ею прожект о строительстве 50 купцов ежегодно вам померещился разработанный проект Либерти, то стоит, коллега, извиниться и не истерить. Или доказать свои слова, где именно в англовики прописан бред о разработки Либерти в 1936-м.

[Telserg]

Часть постов перенесена сюда: К вопросу о компетентности специалистов в разрезе шпиономании - Вопросы истории - Форум Альтернативной Истории (ФАИ) (fai.org.ru)

[Вандал]

Вас безусловно не затруднит, где это в англовики сказано, что Либерти был разработан в 1936-м?

Вас безусловно не затруднит, где это у меня написано, что в 1936 году был разработан именно "Либерти"?

Даже Оушен (я надеюсь вам не нужно пояснять разницу между Бентли и Фордом-Т и почему Бентли невозможно выпустить тиражом Форда-Т?), который совсем не Либерти, был разработан значительно позднее.

Надеюсь, Вам не нужно пояснять, что два миллиона долларов (стоимость одного "Либерти") больше, чем 1,6 миллиона долларов (стоимость одного "Оушена"), а постройка шестидесяти кораблей менее чем за два года от момента заказа говорит об их высокой технологичности?

Если в создании Морской комиссии и поданный ею прожект о строительстве 50 купцов ежегодно вам померещился разработанный проект Либерти, то стоит, коллега, извиниться и не истерить.

Если в Программах Морской комиссии, давших США небывалые производственные мощности по строительству морских судов (http://www.usmaritimecommission.de/) и типовые проекты транспортов С1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Type_C1_ship ), С2 (https://en.wikipedia.org/wiki/Type_C2_ship ), С3 (https://en.wikipedia.org/wiki/Type_C3-class_ship ) и т. д. Вам померещился Прожект, то Вам, неколлега, стоит извиниться за своё невежество.

Или доказать свои слова, где именно в англовики прописан бред о разработки Либерти в 1936-м.

Мы здесь не историю «Либерти» обсуждаем, а возможность получить для СССР несколько десятков (всего лишь) сухогрузов среднего и большого тоннажа во время войны. Фетиш из "Либерти" создаёте только Вы. А для СССР было бы все равно, на кораблях каких классов возить помощь. История показала, что уж сотню транспортов пусть даже класса «Оушен» или одного из стандартных классов, разработанных по Программам Морской комиссии, американцы в 1942-1944 годах могли построить легко, даже без той чрезвычайной программы, которую запустили после Перл-Харбора.

Кажется, я уже объяснял, что иначе это прогулка в доброй воле Императорского флота и его "неизвестных" подлодок. 

Это реал. И задерживали, и даже топили. И, тем не менее, восемь миллионов тонн тихоокеанским маршрутом перевезли.

 

Изменено 22 Nov 2021 пользователем Вандал

[Урус-хай]

Надеюсь, Вам не нужно пояснять, что два миллиона долларов (стоимость одного "Либерти") больше, чем 1,6 миллиона долларов (стоимость одного "Оушена"), а постройка шестидесяти кораблей менее чем за два года от момента заказа говорит об их высокой технологичности?

Да. Плюс - Великая Депрессия еще на США сказывалась. И необеспеченные доллары мгновенно превратились в обеспеченные, оказавшись вложенными в Морскую программу и корабли.

[Voldi]

Вас безусловно не затруднит, где это у меня написано, что в 1936 году был разработан именно "Либерти"?

:))))) благодаря любезности модератора, унесшего часть постов в другую тему, Вам не так уж сложно увидеть в моем посте, которые вот прямо за модераторским, свою цитату, где Вы прямо утверждаете, в ответ на слова Вира

Вот я специально для вас нашел у одного из моих френдов про Либерти. 

что 

Ну это у Вашего френда. А в англовики написано, что тип был разработан еще в 1936 году по заказу американского флота

Придумайте разумное объяснение, что это Вы не про Либерти.

 

Надеюсь, Вам не нужно пояснять, что два миллиона долларов (стоимость одного "Либерти") больше, чем 1,6 миллиона долларов (стоимость одного "Оушена")

И что? За скорость постройки приходилось платить.

 

[Вандал]

Придумайте разумное объяснение, что это Вы не про Либерти.

Придумайте разумное объяснение, зачем мне что-то Вам еще объяснять: 

Мы здесь не историю «Либерти» обсуждаем, а возможность получить для СССР несколько десятков (всего лишь) сухогрузов среднего и большого тоннажа во время войны.

Sapienti sat.

И что? За скорость постройки приходилось платить.

А то, что Ваша аналогия с "Бентли" и "Фордом-Т" не прокатывает. "Форд-Т" в разы был дешевле, чем "Бентли", при этом скорость его сборки была значительно выше. 

 

[марик]

Придумайте разумное объяснение, зачем мне что-то Вам еще объяснять: 

Вот это правильно! Зачем кому то чего то объяснять, когда ляпнул не подумав. А все дело не в гуманитарном образовании. Логические цепочки всегда заканчиваются: да кто ты такой? 

[Вандал]

Зачем кому то чего то объяснять

Не кому-то, а конкретным участникам форума, давно и хорошо мне известным и имеющими в моих глазах настолько определенную репутацию, что вы давно у меня в игноре. Как и ряд других зарекомендовавших себя троллингом. Так зачем мне конкретно Вам, Волди и ВИРу что-то объяснять?

когда ляпнул не подумав.

Когда будете мне платить за написание постов на форуме, тогда у Вас будет хоть какое-то основание в подобных претензиях (хотя, претензия, высказанная в подобной форме -- достаточное основание разорвать трудовые отношения и искать другого работодателя). Пока же мне платят другие и за другое, форуму я посвящаю время по остаточному принципу. А подобным темам -- по остаточному от остаточного.

Вот если коллега Крусайдер попросит объяснений, я ему объясню. А Ваша троица -- свободны.

 

[марик]

Так зачем мне конкретно Вам, Волди и ВИРу что-то объяснять?

Не понимаю недовольства. Целиком и полностью поддерживаю желание ввязаться в спор, а когда поймали на мухлеже заявлять, а ты кто такой. Это прекрасно. 

Когда будете мне платить за написание постов на форуме, тогда у Вас будет хоть какое-то основание в подобных претензиях

Увы, платить не желающему объяснять, но требующего регулярно от неприятных ему объяснений не стану, как бы не просили. Не надо рассказывать о тяжком финансовом положении, не поверю. 

[Вандал]

Не понимаю недовольства.

Недовольство -- у Вас. Если Вы не понимаете причин своего недовольства, это забавно, но мне, вообще говоря, по барабану.

Целиком и полностью поддерживаю желание ввязаться в спор

Спор предполагает наличие достойных оппонентов. Здесь не спор, здесь разъяснение для действительно интересующихся и желающих разобраться (Ваша троица к ним не относится, Вы же все лучше всех знаете, из постов френдов во всяких живых журналах и прочих мордолентах) несостоятельности аргументации уровня "А чем перевозить? Без программы ленд-лиза Либерти не будут построены". Спорить с троллями? Увольте.

Когда будете мне платить за написание постов на форуме, тогда у Вас будет хоть какое-то основание в подобных претензиях

Специально для Вас, ибо Ваши скромные умственные способности не позволили Вам этого понять: это был сарказм. 

.

Изменено 22 Nov 2021 пользователем Вандал