Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

Здесь только обсуждение таймлайна. Текст ТЛ здесь

 

Изменено 20 Aug 2018 пользователем Neznaika1975

[Борис Толчинский]

Любопытно, коллега, что весьма похожая на вашу альтернативка состоялась у Г.Г.Кея в его "мире Джадда". Кеевская Гизелла из "Сарантийской мозаики" таки приехала в Сарантий (то бишь, Константинополь) и сумела стать императрицей кеевских ромеев; но сумела только потому, что вовсе не была простодушной.

[Neznaika1975]

.Кея в его "мире Джадда

спасибо, ранее не слышал - почитаю

Там тоже про условный 8-ой век?

 

сумела стать императрицей кеевских ромеев; но сумела только потому, что вовсе не была простодушной.

ну, простодушным вообще в политике не легко

гизелла простдушная в 12 лет

Хотя, надеюсь, что до уровня Ирины она не дойдет

Изменено 28 May 2017 пользователем Neznaika1975

[Magnum]

Там тоже про условный 8-ой век?

Там скорее 6-й, эпоха Велизария, а принцесса на Амаласунту смахивает, ЕМНИП. 

 

 

[Борис Толчинский]

Там тоже про условный 8-ой век?

Там "сборная солянка" из разных, но всегда очень интересных времён, событий и персонажей. 

Например, Гизелла у Кея - это и Гизелла из вашего примера, и Амаласунта, дочь великого Теодориха, и чуть-чуть Ирина Афинянка, да много кто ещё. Как и другие персонажи. Скажем, её муж - это вроде настоящий Велизарий, но потом выясняется, что он ещё и Лев Исавр, и немного Ираклий, победитель персов... Качество текста высочайшее; но это всё же не вполне АИ. Если интересно, я бы порекомендовал подробнее посмотреть на Фантлабе, там чётко расписан весь цикл.

[AVGUR]

мне бы хотелось вашей помощи в определении, кто из более-менее знатных франков мог быть послан с Гизеллой на Восток во главе ее дружины, и после смерти Льва стать его дядькой, чтобы воспитать пацана в правильных понятиях?

А можно двух? Изембарта из Тургау^[pt]и Ротрада (о нём тут http://fmg.ac/Projects/MedLands/FRANKSMaiordomi.htm#WelfIdied824A)

[Neznaika1975]

Ротрада

тоже про него подумал, когда рылся на fmg.ac

Но потом плюнул и пошел традиционным путем :-)

текст, который Вы процитировали уже изменен 

[AVGUR]

тоже про него подумал, когда рылся на fmg.ac

У меня был еще один интерес: отправить Юдиф в Палестину или еще куда

Асмунд с Рюгена

А он как-то "засветился" в РИ?

[Neznaika1975]

А он как-то "засветился" в РИ?

 Семен Семеныч!!!!!

 

аналогии с другим рано оставшимся без отца юношей, позднее получившим прозвище "Храбрый"

ПотВельфу - он 778 гр

слишком молодой, чтобы в 769 году командовать охраной принцессы

 

P. S   Еоретически - модно посмотреть сагу отбитве при бравалле и оттуда взять дядьку для Константина

Изменено 28 May 2017 пользователем Neznaika1975

[AVGUR]

Не понял.

Асмунд знакомый мне жил лет на 200 позже. И не факт что он был родичем Святослава.

Посему повторяю вопрос Ху из... Асмунд?

[Neznaika1975]

Ху из... Асмунд?

вымышленный персонаж :-)

чисто по аналогии с человеком через 200 лет

"дядька" - это не родственник, это воспитатель

 

но если постараться взять исторического персонажа - можно вытащить кого то из саги о битве при Бравале, она как раз примерно в то время была

Изменено 28 May 2017 пользователем Neznaika1975

[AVGUR]

но если постараться взять исторического персонажа - можно вытащить кого то из саги о битве при Бравале, она как раз примерно в то время была

Да я не настаиваю - скорее просвещаюсь.

Хотя например  Видукинд  в Царьграде смотрелся бы любопытно. Правда вопрос верности остается открытым.

[magister militum]

Также помогло то, что по соглашению сторон, принцессу сопровождало три сотни франкских воинов, получавших плату из казны басилевса. Ромеи, к тому времени отвыкшие от вида готских наемников, и еще не видевшие русских наемников, немало дивились этим светловолосым великанам, говорящим на непонятном языке.

 

 

Коллега, не забывайте, что помимо, собственно тагм, существовали в столице "Империи ромеев" и другие подразделения, традиционно причисляемые к гвардейским - "нумеры" и "тагма стен". Первые считались столичным гарнизоном, вторые представляли собой стражу крепостных стен и гарнизоны башен Константинополя, при этом нумеры никогда не покидали столицу, даже если император лично возглавлял войска в походе. Отрядом командовал "доместик Нумера", но в мирное время, часть его подчиненных находилась в "оперативном подчинении" эпарха Константинополя. Банников, в своей "Византйиской армии IV - XII вв." также пишет, что к тагмам, организационно, вполне возможно отнести и "императорский центральный флот" стоявший с столичных гаванях и по своей организационной структуре полностью соответствоваший организации тагм - друнгарию флота и его топотиритам подчинялись отдельные эскадры - банды, которыми командовали комиты. Там же Банников приводит и определенные рассуждения о возможной численности тагм, на основании точек зрения разных исследователей и источников, упрощая, можно резюмировать, что  есть две т.з., - первая считает, что средняя "списочная" численность одной тагмы могла составлять от 1 тыс. до 1.5 тыс. чел, другая т.з. полагает, что вполне возможно исчислять численность одной тагмы и в пределах до 4 тыс. чел. Так что "300 франков" Гизеллы вряд ли хватит на полноценную тагму, будут эти франки обретаться лишь в статусе ее личных телохранителей и телохранителей ее детей, - такая себе "этерия", альтернативно появляющаяся до РеИ появления этерии при Льве V .

Изменено 28 May 2017 пользователем magister militum

[AVGUR]

ПотВельфу - он 778 гр слишком молодой, чтобы в 769 году командовать охраной принцессы

Только сейчас увидел. Если оба "папаши" Вельфа убудут, то тот или не родится или у него от иной жены (гречанки/итальянки/иной) будет другое потомство. А значит мир даже на Западе будет кардинально иным после 819 (хотя это обсуждали, хотя и без контекста Византии). А так грядут изменения только для Италии.

Оба "папаши" Вельфа вполне годились на роль командиров принцессы. Один правда в РИ вскоре умер, дак второй мог бы его заменить, а там бы и Вельф подрос

[Neznaika1975]

такая себе "этерия"

 я и планирую это небольшой этерией, которая имеет определенное влияние, но никак не является доминирующей силой. Кстати, Вы не в курсе - этериоты в РеИ обязаны были креститься или нет?

 

согласен насчет императорского флота, который играл примерно ту же роль что и тагмы - противовес фемамм и мобильные силы для оражения больших нашествий

 

 

но вот насчет нумеров - посмотрю сегодня Банникова и другие материалы. Но смущает тот факт, что когда Михаил 3 ушел с тагмами на Восток, а флот был где то в Средиземке - от набега русов в 850-х город защищать было почти некому

значит мир даже на Западе будет кардинально иным

не, я не хочу кардинальной развилки. Хочу лишь изменить характер Константина. Уже это приведет к большис отличиям

так что оставим условного Асмунда

[Georg]

от набега русов в 850-х город защищать было почти некому

Это Фотий сказал, или еще кто-нибудь кроме него?

 

А что касается франкской стражи принцессы - ИМХО это фактор совершенно несущественный. Воспитывать царевича франкам не дадут, а сама Гизела, попав в 12 лет в Константинополь, к совершенным летам огречится по самое немогу. Хотя.... когда младшие сыновья Копронима как и в РИ попытаются отстранить несовершеннолетнего племянника от трона, в возникшей разборке франки и могут приобрести какую-то значимость - чисто "оказавшись в нужное время в нужном месте".

 

Вот то, что вы своей развилкой убираете из истории тётю Иру - фактор просто эпический....

Изменено 29 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

сама Гизела, попав в 12 лет в Константинополь, к совершенным летам огречится по самое немогу

согласен. И будет иконофилкой похлеще Ирины

убираете из истории тётю Иру - фактор просто эпический....

 да мне кажется, она просто хитрая, но глупая баба. Имею ввиду что мудрость - это житейская хитрость+ум/способность предвидеть. Я когда в госкомпании работал - там было много таких теток, у которых хитрожопости через край, а умения предсказать последствия своих шагов - ноль. не

Воспитывать царевича франкам не дадут,

это почему?

его однозначно не дадут воспитывать армейцам-иконоборцам.

Но если в РеИ его воспитывали ... не знаю кто точно, но скорее всего евнухи - то здесь помимо евнухов, учащих грамоте, будут еще и надежные франки, которые будут учить воинскому делу. Все таки хотя Гизелла и получит основное воспитание при греческом дворе - в ее подсознании с дества останутся базовые франкские ценности, что мужчина должен быть воином

[Georg]

согласен. И будет иконофилкой похлеще Ирины

Это с какого перепоя?

На ее франкской родине "иконофилия" не развита. Тамошняя Церковь придерживается "средней" позиции:

Икона (статуя, роспись) - священна как часть церкви, ограждаема - неуважение считается святотатством, но не свята. Не тождественна Кресту и преложенным Святым Дарам.

- и в этом ее кардинальное отличие от Ирины, выросшей в иконофильской семье и в напрочь иконофильском городе. А заразиться ярой "иконофилией" в Константинополе Гизеле вряд ли удастся - ибо по любому к ней приставят священников, следующих "генеральной линии партии".

его однозначно не дадут воспитывать армейцам-иконоборцам.

Тоже не факт. Разве что Гизела утратит к ним доверие из-за того, что кто-то из них окажется замешан в заговоре, который дядья устроили против юного Константина.

Изменено 29 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Тоже не факт.

имхо - факт

на мой взгляд Ирина не была такой уж ярой иконофилкой (живя в семье иконоборцев-то).

Просто в условиях наличия в элите трех групп власти: армия, столичные бюрократы и церковь (во многом тоже столичная) - армия была не на стороне Ирины и ей хошь не хошь нужно было опираться на бюрократов и церковь, чтобы удержаться. Отсюда крен в иконофилию.

Так что Гизелла также будет бороться с армией и опираться на церковь и бюрократов ...

я бы еще и дополнительный наем западных варваров допустил бы, но не уверен в реалистичности этого

[Neznaika1975]

постараюсь сегодня вечером описать ситуацию по иконоборчеству в целом и по Ирине в частности, как я их представляю

[Борис Толчинский]

армия была не на стороне Ирины и ей хошь не хошь нужно было опираться на бюрократов и церковь, чтобы удержаться.

Поддерживаю, это хороший аргумент, даже и безотносительно Ирины. В политике очень часто то, что мы принимаем за личный выбор правителя, скорее и вернее объясняется обстоятельствами, в которых он существует. 

Так что Гизелла также будет бороться с армией и опираться на церковь и бюрократов ...

Бороться с армией необязательно. Лучше её занять чем-то полезным, приличествующим для армии, то есть - войной. У Ирины в РИ не получилось, а вот у сарантийской императрицы Гизеллы Г.Г.Кея, которую я вспоминал выше, - вполне и вполне.

[Neznaika1975]

У Ирины в РИ не получилось

а как получится, если назначать командующими неопытных евнухов?

Тем более, если армия начнет побеждать - у главнокомандующего могут появиться неправильные мысли

[Georg]

У Ирины в РИ не получилось

 

При таком подходе - и не могло получиться.

Боевые действия начались в феврале 782 г., когда арабы неожиданно напали на византийскую пограничную крепость Магида в Малой Каппадокии. Захват этого небольшого укрепления позволил мусульманской армии проникнуть на территорию империи, минуя хорошо укрепленную пограничную область Киликийских ворота. По свидетельству ат-Табари, под командованием Харун ар-Рашида, сына халифа ал-Махди, было войско численностью 95 793 человека. Учитывая опыт предыдущих экспедиций, завершившихся неудачно, арабское командование разделило армию на три части. Два крупных отряда должны были атаковать «фланговые» византийские фемы Фракисий и Армениак, а основные
силы, минуя Никею и Никомедию, направлялись к Хрисополю на азиатском берегу Босфора (??????????, совр. ?sk?dar, Ускюдар).
Реализовать столь амбициозные планы мусульмане не смогли. Во Фракисии их войско не добилось успеха. Сражение с силами стратига Михаила Лаханодракона обернулось тяжелыми потерями для обеих сторон. Другой вспомогательный отряд приступил к осаде Наколия, но подошедшие к крепости контингенты фемы Анатолик нанесли арабам сокрушительное поражение. Основные силы Харун ар-Рашида столкнулись с ополчением фемы Опсикий под командованием комита Никиты и заставили его отступить в Никомедию. Потом мусульмане двинулись к Хрисополю, попутно разоряя западные районы Вифинии.
Византийское командование планировало окружить арабов. Для этого из Константинополя в Малую Азию были переправлены регулярные тагмы. Отряды доместика схол Антония заняли крепость ?????, и, тем самым, отрезали арабам путь к отступлению из Вифинии. Одновременно в этот район подошли фемные войска Анатолика и Вукеллария. Харун ар-Рашид попытался увести свои войска на Восток, но вынужден был остановиться «поблизости от реки Сангарий, между горой с одной стороны и озером с другой стороны». Арабам угрожала военная катастрофа, по масштабам сопоставимая с поражением под Константинополем в 718 г.
По словам Феофана, арабскому войску удалось вырваться из окружения из-за предательства стратига Вукеллария Тачата, который перешел на сторону мусульман «из ненависти к евнуху Ставракию, патрикию и логофету дрома». Тачат посоветовал Харун ар-Рашиду вступить в переговоры с командованием византийских войск. Когда для встречи с сыном халифа явились Ставракий, доместик схол Антоний и магистр Петр, их арестовали и «держали в цепях». Ради освобождения своего фаворита Ставракия императрица Ирина согласилась на подписание трехлетнего перемирия. В сочинении арабского историка ат-Табари условия заключенного перемирия перечислены очень подробно. Византия должна была ежегодно платить Халифату по 90 тыс. денариев, снабдить войско Харун ар-Рашида продовольствием, освободить арабских пленных и пр.252 Характерно, что рассказ о боевых действиях в сочинении ат-Табари отсутствует. Возможно, из-за того, что в 782 г. арабы не добились никаких военных успехов. Михаил Сириец сообщает о завершении войны очень кратко: «Арабы просили мира, а Ирина, сообразно ее женскому разумению, согласилась. Они заключили перемирие на три года. Так арабы избавились от сложностей своих».
Таким образом, итоги войны 782 г. были для Византии весьма неоднозначными. Вне всякого сомнения, предательство стратига Вукеллария Тачата Андзеваци лишило императорскую армию заслуженной «великой победы». Однако у армейских командиров была другая причина для возмущения: императрица согласилась на подписание невыгодного мирного соглашения ради освобождения из плена ее фаворита, логофета дрома Ставракия. Данный инцидент показал военачальникам, что их победы и, тем более, жизни простых солдат правительница ценит гораздо меньше, чем безопасность одного придворного евнуха. Можно констатировать, что с этого времени архонты малоазийских фем перестали поддерживать правящую династию.

 http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27035/1/Mokhov_monografia_2013.pdf

Изменено 29 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Mokhov_monografia_2013.pdf

точно

а я думаю - чего бы мне на русском по этому времени почитать, кроме Успенского и Величко

 

Спасибо

у меня скачано

Treadgold W -The Byzantine Revival, 780-842 (1991)

но начинать его читать на английском пока страшно, я с трудом через Хэлдона на нерусском продираюсь

[magister militum]

 я и планирую это небольшой этерией, которая имеет определенное влияние, но никак не является доминирующей силой. Кстати, Вы не в курсе - этериоты в РеИ обязаны были креститься или нет?

 

Этерия это по сути своей реинкарнация, в каком-то смысле, института формирований прежних эллинистических "гетайров"-"друзей", "этерия" ведь тоже означает "друзья" - "дружина" . Обычно считается, что она была организована при Льве V (813-820 гг.), но есть и такая точка зрения, что Лев просто реорганизовал существовавшие еще ранее формирования. Из Банникова: "К середине Х в. существовало три отряда этерии : великая этерия (из славян-македонцев), средняя этерия (иностранные наемники, по сути наемный корпус на службе у императора, в структуру которого позднее организационно вошла и "варанга") и малая этерия (тюрки и арабы-христиане). Главной задачей этерий была охрана дворца и императорской особы, хотя великая этерия иногда принимала участие в военных экспедициях [см., например: Glykatzi-Ahrweiler, 1960, 27; Oikonomid?s, 1972, 327–328]. Во главе этого подразделения стоял великий этериарх, рядовой воин этерии назывался манглавитом [см.: Karlin-Hayter, 1974, 101 suiv.].Этерия не принадлежала, по представлениям византийцев, к тагмам. По своему делению она также отличалась от них. В источниках в большинстве случаев этерия  упоминается не в связи с тагмами, а представляет собой отдельное военное формирование." С учетом того, что мы знаем о "варанге" вряд ли там кто-то кого-то насильно принуждал креститься, тем более, что  большая часть воинов этерий - македонских славян или арабов и так были христианами...

Изменено 29 May 2017 пользователем magister militum