Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

Назревает еще один вопрос - по поводу разгрома Болгарии.... Что на тот момент болгары контролируют к северу от Дуная? На всех картах Болгария времен Крума простирается до Днепра. Я чему спрашиваю.... падение Болгарии не вызовет ли более ранней миграции венгров к нижнему Дунаю?Да, к началу IX века они еще и в "Леведию" не пришли, не то что в "Альтекузу". Но в 820ых они выйдут на Днепр - и обнаружат вакуум до самого Дуная. А степь как раз зеленеет

щас как раз книгу читаю, которая касается Болгарии в 9-10м веках.

Болгары таки останутся в Трансильвании и Пуште.

в целом я думаю, в дунайской Болгарии 780-х годах воцарится марионеточный режим Телерига-Феофилакта и будет попытка провести крещение.

В 790-х его свергнут - и тут в дело вмешается Константин, окончательно завоевав Болгарию. Крум вместе с Карлом в это время закончат с аварами.

И вот тут интересно, что будет делать Крум в 800-х? Эпические битвы с ромеями и Константин, как и Святослав, заканчивает в виде настольной посуды? Такого вроде не должно быть - если есть хороший руководитель и хорошо оплачиваемая слаженная армия, ромеи обычно не проигрывали.

 

Или Крум, получив пару раз по шее, перестанет лезть через Дунай и сосредоточится на создании "Великой Моравии"? В реале-то Моравию тоже создали аварские выкормыши (судя по моравской культуре)

Если после смерти Карла в Италии дело дойдет до войны между Византией и франками - естественным дипломатическим ходом Византии будет привести венгров в Пушту

если идти по второму-варианту с "Великой Моравией Крума" - тогда логичнее ему заключить союз с ромеями (дотации, торговые преференции и тд)

 

И после этого ваш "Святослав" оказывается пред лицом двух сверхдержав. На востоке - Аббасидский халифат на пике его могущества. На западе - империя Шарлеманя так же на пике могущества. Уничтожение аварского и болгарского каганатов ставит обе империи лицом к лицу без "буферов".

ну, если полностью косплеить Святослава - Константин должен вмешаться в ГВ между Амином и Мамуном 811-813 и героически погибнуть на Востоке в 814-815

Этот разгром будет как раз аналогом фейла Никифора - и народ точно перейдет к иконопочитанию

Edited 16 Aug 2017 by Neznaika1975

[sigulin.maxim]

если полностью косплеить Святослава

Он тогда должен как минимум Дамаск сжечь

[Georg]

героически погибнуть на Востоке в 814-815

А жаль. В 816 в Азербайджане восстание Бабека начнется, а ромей с хуррамитом братья вовек. Да и в Египте творится черте-что.

Edited 17 Aug 2017 by Georg

[Neznaika1975]

Он тогда должен как минимум Дамаск сжечь

предварительно рассадив местных жителей на колы

А жаль.

я, честно говоря, сам не знаю - тут бы до 800-го года дойти

 

Что думаете по поводу Болгарии Крума - от Карпат до Кракова и Праги? Насколько это реалистично в начале 9-го века, когда франкская империя еще едина и сильна?

Edited 17 Aug 2017 by Neznaika1975

[Neznaika1975]

Да и в Египте творится

а 15 000 мавали (мусульман неарабского происхождения), изгнанные из Испании, хлынули в Александрию и в 815 году стали хозяевами города.

упс ... а я и забыл, что эти бравые парни, когда их из Египта выперли - сначала хотели к ромеям на службу проситься, а потом случайно на Крите зацепились

 

ну да, рано Константин у в 814 помирать

[Georg]

Что думаете по поводу Болгарии Крума - от Карпат до Кракова и Праги? Насколько это реалистично в начале 9-го века, когда франкская империя еще едина и сильна?

Круму вряд ли светит - он Шарлеманя почти не пережил, а против Шарлеманя Болгария не понянет. Франки после погрома авар подмяли и Паннонию, и Моравию. Пушту и Словакию разве что получит. Вот после смерти Карла - возможности шире.

 

Edited 17 Aug 2017 by Georg

[Neznaika1975]

Пушту и Словакию разве что получит. Вот после смерти Карла - возможности шире.

так я и говорю, пушта, краков, словкаия, богемия с моравией

с одной стороны - прямого пересечения с франками нет

с другой - потерпит ои Карл столь сильного соседа? Или нанесет упреждающий удар?

 

по Круму - как то он уж очень вовремя помер :-)

быд бы я писателем -  какую интригу можно было бы написать про прекрасную ромейскую разведчицу и грубого варвара )))

Edited 17 Aug 2017 by Neznaika1975

[Georg]

богемия с моравией с одной стороны - прямого пересечения с франками нет

Разве "Богемия с Моравией" не вассалы Карла Великого? Козьма Пражский ЕМНИП упоминал что Карл получал со всей Чехии в качестве дани 500 гривен серебра и 120 быков.

потерпит ои Карл столь сильного соседа?

Нападения на вассалов - явно не потерпит.

по Круму - как то он уж очень вовремя помер :-)

Это да. :-)

[Georg]

Нападения на вассалов - явно не потерпит.

Хм. А они еще не вассалы.

"С начала IX в. чешские земли становятся объектом захватнических устремлений франкских феодалов. В 805 г. Карл Великий послал в Чехию большое войско, которое двигалось по трём направлениям, а затем соединилось на р. Огрже и продвинулось за Лабу. Там оно осадило град Канбург (Канина вблизи Мельника). В сражениях погиб князь «боэманов» Лехо, однако поход успехом не увенчался. Последующие походы привели, однако, к тому, что чешские племена согласились выплачивать дань " (вика)

 

У Крума может получиться возглавить сопротивление германским оккупантам.

Edited 17 Aug 2017 by Georg

[Neznaika1975]

У Крума может получиться возглавить сопротивление германским оккупантам.

как вариант

но в целом - какая будет реакция карла на появление еще одного "аварского каганата"?

забьет на него? Или забьет сам каганат? (По крайней мере - попробует?)

 

но у славян появляется отличное поле для маневров между двумя гинантами :-)

[Georg]

но в целом - какая будет реакция карла на появление еще одного "аварского каганата"?

Я, честно говоря, сейчас не помню внешнеполитических раскладов у франков в 810ые. ИМХО может и попытаться "забить каганат", но не успеет. Пипин, главный "лоббист" восточных походов, которому Паннония собственно и подчиняется, умирает в 810, что потребует смены командования, а в 814 отправился к праотцам и Карл. Если продлить жизнь Круму (что обоснованно) - он отыграет все обратно. Там ведь еще мятеж Бернарда предстоит, поддержав его - есть шансы и на Паннонию.

 

но у славян появляется отличное поле для маневров между двумя гинантами :-)

Угу. Дело Кирилла и Мефодия живет и побеждает.

 

Полагаете что в такой вот Болгарии окончательная славянизация болгарской элиты все равно неизбежна?

Edited 17 Aug 2017 by Georg

[Neznaika1975]

в такой вот Болгарии окончательная славянизация болгарской элиты все равно неизбежна?

от карпат до кракова?

мне кажется - да.

особенно, если поверить в гипотезу, что Крум учел ошибки авар (запрягание дулебок в телеги и тд) и целенаправлено занимался слиянием болгар и славян

[Neznaika1975]

в такой вот Болгарии окончательная славянизация болгарской элиты все равно неизбежна?

от карпат до кракова?

мне кажется - да.

особенно, если поверить в гипотезу, что Крум учел ошибки авар (запрягание дулебок в телеги и тд) и целенаправлено занимался слиянием болгар и славян

[Neznaika1975]

для удобства ориентировки - выкладываю карты

P.S. не, не выкладываю - слишком большой объем.

Пошел советоваться, как их загрузить

 

Edited 17 Aug 2017 by Neznaika1975

[Georg]

Было бы интересно услышать идеи коллег – как гизелла начне поход к икинофильству (по ходатайству коллеги Гера патриарха оставим жить, а Тарасия – оставим на секретарстве)? С чьей подачи?

Ну основной официально озвучиваемый мотив скорее всего тот же, что в РИ педалировал (и в АИ тоже, как протоасикрит, с "оставшимся патриархом" на пару) Тарасий. То бишь "восстановление единства христианского мира", "урачевание раскола" и пр.. Святейший папа несомненно предпримет некоторые дипломатические заходы на сей предмет, узнав что у власти в Константинополе ныне сестра его выского патрона и лепшего кореша Карла. Сам не догадается, так беглые иконофилы подскажут  - в Риме на тот момент имеются целые монастыри из греческих эмигрантов.

 

Вот только Гизела по сему вопросу проконсультируется с братом, а тот подключит своих спецов - Алкуина и компанию.

 

И да, в течении десятка лет это ни к чему не приведет на официальном уровне. Так - переписка, обмен мнениями (благо Карл богословием искренне интересовался и эта тема его "зацепит"), анализ сведущими в богословии консультантами Гизелы (не только с иконофильской стороны) посланий из Ахена. Тихая незаметная работа, которая однако поможет уяснить расклад, когда дело дойдет до Вселенского собора (с участием всего Запада). И соответственно выработать "линию поведения" на этом соборе.

 

просто трахнул славянку, которую привели после входа в очередное селение

"Фи, как брутально".

Edited 21 Aug 2017 by Georg

[Neznaika1975]

"Фи, как брутально".

зато будет проще к этому делу относиться и не будет второй брак зктеуатт

[Georg]

зато будет проще к этому делу относиться и не будет второй брак зктеуатт

Да ну??? "Я вас умоляю".

 

От РИ love story РИ Константина - это ни малейших гарантий не дает. Отношение к женщине как к мясу перестает работать при встрече с чем-то действительно "особенным", резко непохожим на привычное. Среди ромеек было немало "изюминок", тут Кассия вполне права ;-), и Феодота очевидно была из таких.   А у вас тем более это "привычное"  - "немытые варварки". :-)

 

Кстати о птичках.

ждет женитьба

Я надеюсь вы не собираетесь повторить РИ брак Константина VI с Марией Амнийской? Ирину в РИ конечно устраивала скромненькая, добродетельная и ревностно благочестивая провинциалочка, но (ИМХО) брак вашего Константина с подобной девицей (по моим впечатлениям - святошей, в которой "несть естества женского") имеет действительно печальные перспективы.

 

[Neznaika1975]

надеюсь вы не собираетесь повторить РИ брак Константина VI с Марией Амнийской? Ирину в РИ конечно устраивала скромненькая, добродетельная и ревностно благочестивая провинциалочка, но (ИМХО) брак вашего Константина с подобной девицей (по моим впечатлениям - святошей, в которой "несть естества женского") имеет действительно печальные перспективы.  

собираюсь. Тем более, что Ирину страивало еще и то, что отец Ирины по ерял большую

часть добра в ходе арабского набега и был беден как церовная мышь

жизнь большинства правителей (да и не только) говорит оттом, что брак и любовь - вещи большей частью не имеющие друг к другу отношения

 

Можно любить женщину - но не ставить изза нее раком всю госмашину. Хотя есть немало примеров, когда именно таки ставили.

 

как выразилась Кассия - "императору не отказывают"

так что Константину совсем не обязательно отправлять Марию в монастырь

 

А от Малуши Феодоты мы родим АИ аналога Владимира :-))

 

 

я готов поменять его жену - но пока не вижу аргументов

Edited 22 Aug 2017 by Neznaika1975

[Georg]

собираюсь

Тогда я явно чего-то не понимаю. А именно - чем же в таком случае ваш Константин отличается от РИ прототипа? Матушка помыкает им так же как и оным прототипом? Тогда так и скажите, и будет все логично.

 

У вас предстоят смотрины. Конкурс собранных со всей империи девиц. До этого конкурса - сама Ирина не имела понятия о сущестовании Марии Амнийской, если что.

 

Как этот конкурс происходит - ну "Кассию" читали, сцену как Феофил ходил с золотым яблоком, помните.

 

Так вот, если вашим Константином помыкает матушка - выбирать будет она. Тогда Мария Амнийская возможна.

 

Если же он таков, как вы тут расписали - выбирать он будет сам. И вот тогда - в то, что вьюнош протянет яблоко Марии Амнийской, категорически не верю. Ибо - исходя из РИ персоналии - вести она себя будет на смотринах как зашуганная "серая мышь". Именно за эти "качества характера" Ирина ее и предпочла.

 

но не ставить изза нее раком всю госмашину

Так дайте вашему герою сразу нормальную жену - и никого ставить раком не придется. А иначе - я вот не поручусь за наличие у вашего "Святослава" (исходя из вами же прописанного характера) тормозов, которые гарантированно позволяют избежать:

примеров, когда именно таки ставили

 

 

Edited 22 Aug 2017 by Georg

[Neznaika1975]

До этого конкурса - сама Ирина не имела понятия о сущестовании Марии Амнийской, если что

как я понял - имела

невксты были тщательно отобраны Ириной. 

Но хорошо - повнимательнее поищу инфу про брайд-шоу

еслииу Вас есть наколка - где есть инфа, буду признателен 

Про характер Константина - через полчаса напишу, как я его понимаю 

[magister militum]

в поход направился Константин, с новой тагмой арифматов, созданной специально для басилевса.

 

А это что кадавр такой? Я так понимаю, коллега, решил творчески переосмыслить понятие "арифма" т.е. "списка"/"каталога" он же "нумер" взятого из Стратегикона и обозначавшего, по преимуществу, старинные регулярные пехотные соединения в т.ч. и легионы, в VI в. еще существовавшие, но в VIII столетии уже не замеченные в прежнем качестве (хотя по формальному признаку, продолжения существования подразделения, уже в качестве местной милиции, например как легион херсонесских балистариев, то еще могли встречаться) и интерполировать его для созданного для Константина регулярного подразделения гвардейской пехоты и кавалерии? - Зачем же "изобретать велосипед", когда еще с эллинистических времен известно понятие  "царской агемы", в рамках которой существовали и конные подразделений знаменитых "гетайров" ("друзей") и пешие регулярные подразделения царски ипаспистов basilikoi hypaspistes , в конце концов, совсем близко к срокам ТЛ в реале Лев V создал между 813 и 820 гг. знаменитую "этерию" ("дружину"), состоявшую из великой этерии (славяне македонцы), средней этерии (иностранные наемники) и малой этерии (тюрки и арабы-христиане), главной задачей данного подразделения была охрана императорского дворца и сопровождение императора в военных походах - как раз больше всего и по составу и по задачам это похоже на то, что описал и коллега Neznaika, так пусть в АИ данное подразделение создадут немного раньше для Константина в 790-е гг.

Edited 22 Aug 2017 by magister militum

[Georg]

невксты были тщательно отобраны Ириной.

Подход к вопросу Гизелы тщательно совпадает с подходом Ирины?

 

еслииу Вас есть наколка - где есть инфа, буду признателен

Как проходил конкурс - вы хорошо знаете по "Кассии". Как проходил конкурс Ирины - ну неужели необходимо его до мелочей повторять?

 

И это..... я так и не понял, насколько у вас тут идеальные отношения с Карлом, и влезаете ли в Италию. Если да - то я и возможность династического брака бы не исключал. Имею в виду дочерей Беневентского герцога Арехиза (которые по маме внучки короля Дезидерия и племянницы обретающегося в Константинополе Адельхиза). За невестой правда съездить придется. С последующим оформлением Апулии в приданое.

 

 

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Ну и это, коллега. Чего-то в теме многовато скандинавщины и прочего германизма. Асмуд и Генрих не в силах сделать германское влияние на василевса доминирующим, ибо живет он в ромейской среде, и его менталитет формируется все же с доминантой этой среды. В том числе и воинский, и даже по вопросу бап.

 

Кассия с ее пацифизмом к сожалению совершенно не показала эту сторону ромейского бытия. Вам, ящетаю, нужно таки погрузиться в среду. Даже лучше через первоисточник (во вложении).

 

Дигенис Акрит (Литературные памятники) - 1960.djvu

Edited 22 Aug 2017 by Georg

[magister militum]

невксты были тщательно отобраны Ириной.  Но хорошо - повнимательнее поищу инфу про брайд-шоу еслииу Вас есть наколка - где есть инфа, буду признателен 

 

Да в чем проблема-то? Жените Константина на его первой РеИ невесте - Ротруде, которую сама Ирина ему сперва по уговору с ее отцом Карлом Великим и сосватала, причем девушка Константину, по свидетельству Феофана,  понравилась, а потом сама же (Ирина) этот брак и расстроила, когда "побила все горшки" с Карлом в 788 г. не думаю, что Гизела поступит аналогично РеИ Ирине и разорвет помолвку своего сына со своей племянницей, для Константина Ротруда кузина (двоюродная сестра) - церковь в принципе такие браки не очень уж и одобряет, но и не запрещает, а уж для монархов-то... (вспомним "Таргариенов" нашего мира - испанских и австрийских Габсбургов спокойно женившихся на родне, чтобы "владения из семьи" не уплывали). Ротруда, дочь алеманской принцессы Хильдегарды (третьей жены Карла), судя по всему была активная девушка, "с характером", видимо пойдя в свою мать в этом отношении, часто сопровождавшей мужа в военных походах и рожавшей детей в военных лагерях - в РеИ, когда ее (Ротруду) после неудавшегося замужества так и оставили "в девках", она "назло всем"  закрутила роман с женатым графом Роргоном I графом Менским, от которого ок. 800 г. родила сына Людовика ("Людвика Мэнского"), который впоследствии "пошел по стезе духовной карьеры" став аббатом сразу нескольких монастырей, включая и "главный монастырь средневековой Франции" - Сен-Дени, был канцлером при двух императорах Людовике Благочестивом и Карле II Лысом, а ок. 858 угодил в плен к викингам вместе со сводным братом Гозленом, но выкупился и благополучно дожил до 867 г. Вот вам и женитьба и возможные наследник для АИ продолжения Исаврийской династии с лагом продолжительности жизни по вторую половину IX в. Ах да, Ротруда еще и была не чужда образования, ее обучал известный Алкуин Йоркский в своей "школе" при дворе Карла, а затем и присланные Ириной греческие учителя, называвшие ее на свой манер Erythro.

Edited 22 Aug 2017 by magister militum

[sigulin.maxim]

Да в чем проблема-то? Жените Константина на его первой РеИ невесте - Ротруде

Бинго!!! Коллеге Незнайке решительно советую обратить внимание!

[Georg]

церковь в принципе такие браки не очень уж и одобряет, но и не запрещает, а уж для монархов-то..

Коллега, Трулльский собор уже был. Браки между двоюродными запрещены совершенно четко, и эта норма реально работала. Церковь прогнуть в принципе реально, но скандал в стране от такой свадьбы поднимется почище чем во время РИ развода и второго брака РИ Константина.

Edited 22 Aug 2017 by Georg