Обсуждение таймлайна

844 posts in this topic

Posted (edited)

Назревает еще один вопрос - по поводу разгрома Болгарии.... Что на тот момент болгары контролируют к северу от Дуная? На всех картах Болгария времен Крума простирается до Днепра. Я чему спрашиваю.... падение Болгарии не вызовет ли более ранней миграции венгров к нижнему Дунаю?Да, к началу IX века они еще и в "Леведию" не пришли, не то что в "Альтекузу". Но в 820ых они выйдут на Днепр - и обнаружат вакуум до самого Дуная. А степь как раз зеленеет

щас как раз книгу читаю, которая касается Болгарии в 9-10м веках.

Болгары таки останутся в Трансильвании и Пуште.

в целом я думаю, в дунайской Болгарии 780-х годах воцарится марионеточный режим Телерига-Феофилакта и будет попытка провести крещение.

В 790-х его свергнут - и тут в дело вмешается Константин, окончательно завоевав Болгарию. Крум вместе с Карлом в это время закончат с аварами.

И вот тут интересно, что будет делать Крум в 800-х? Эпические битвы с ромеями и Константин, как и Святослав, заканчивает в виде настольной посуды?:) Такого вроде не должно быть - если есть хороший руководитель и хорошо оплачиваемая слаженная армия, ромеи обычно не проигрывали.

 

Или Крум, получив пару раз по шее, перестанет лезть через Дунай и сосредоточится на создании "Великой Моравии"? В реале-то Моравию тоже создали аварские выкормыши (судя по моравской культуре)

Если после смерти Карла в Италии дело дойдет до войны между Византией и франками - естественным дипломатическим ходом Византии будет привести венгров в Пушту

если идти по второму-варианту с "Великой Моравией Крума" - тогда логичнее ему заключить союз с ромеями (дотации, торговые преференции и тд)

 

И после этого ваш "Святослав" оказывается пред лицом двух сверхдержав. На востоке - Аббасидский халифат на пике его могущества. На западе - империя Шарлеманя так же на пике могущества. Уничтожение аварского и болгарского каганатов ставит обе империи лицом к лицу без "буферов".

ну, если полностью косплеить Святослава - Константин должен вмешаться в ГВ между Амином и Мамуном 811-813 и героически погибнуть на Востоке в 814-815:blush2:

Этот разгром будет как раз аналогом фейла Никифора - и народ точно перейдет к иконопочитанию

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если полностью косплеить Святослава

Он тогда должен как минимум Дамаск сжечь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

героически погибнуть на Востоке в 814-815

А жаль. В 816 в Азербайджане восстание Бабека начнется, а ромей с хуррамитом братья вовек.:grin: Да и в Египте творится черте-что.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Он тогда должен как минимум Дамаск сжечь

предварительно рассадив местных жителей на колы ;)))

А жаль.

я, честно говоря, сам не знаю - тут бы до 800-го года дойти

 

Что думаете по поводу Болгарии Крума - от Карпат до Кракова и Праги? Насколько это реалистично в начале 9-го века, когда франкская империя еще едина и сильна?

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и в Египте творится

а 15 000 мавали (мусульман неарабского происхождения), изгнанные из Испании, хлынули в Александрию и в 815 году стали хозяевами города.

упс ... а я и забыл, что эти бравые парни, когда их из Египта выперли - сначала хотели к ромеям на службу проситься, а потом случайно на Крите зацепились

 

ну да, рано Константин у в 814 помирать :yahoo:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что думаете по поводу Болгарии Крума - от Карпат до Кракова и Праги? Насколько это реалистично в начале 9-го века, когда франкская империя еще едина и сильна?

Круму вряд ли светит - он Шарлеманя почти не пережил, а против Шарлеманя Болгария не понянет. Франки после погрома авар подмяли и Паннонию, и Моравию. Пушту и Словакию разве что получит. Вот после смерти Карла - возможности шире.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пушту и Словакию разве что получит. Вот после смерти Карла - возможности шире.

так я и говорю, пушта, краков, словкаия, богемия с моравией

с одной стороны - прямого пересечения с франками нет

с другой - потерпит ои Карл столь сильного соседа? Или нанесет упреждающий удар?

 

по Круму - как то он уж очень вовремя помер :-)

быд бы я писателем -  какую интригу можно было бы написать про прекрасную ромейскую разведчицу и грубого варвара )))

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

богемия с моравией с одной стороны - прямого пересечения с франками нет

Разве "Богемия с Моравией" не вассалы Карла Великого? Козьма Пражский ЕМНИП упоминал что Карл получал со всей Чехии в качестве дани 500 гривен серебра и 120 быков.

потерпит ои Карл столь сильного соседа?

Нападения на вассалов - явно не потерпит.

по Круму - как то он уж очень вовремя помер :-)

Это да. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нападения на вассалов - явно не потерпит.

Хм. А они еще не вассалы.

"С начала IX в. чешские земли становятся объектом захватнических устремлений франкских феодалов. В 805 г. Карл Великий послал в Чехию большое войско, которое двигалось по трём направлениям, а затем соединилось на р. Огрже и продвинулось за Лабу. Там оно осадило град Канбург (Канина вблизи Мельника). В сражениях погиб князь «боэманов» Лехо, однако поход успехом не увенчался. Последующие походы привели, однако, к тому, что чешские племена согласились выплачивать дань " (вика) ;)

 

У Крума может получиться возглавить сопротивление германским оккупантам.:)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Крума может получиться возглавить сопротивление германским оккупантам.

как вариант

но в целом - какая будет реакция карла на появление еще одного "аварского каганата"?

забьет на него? Или забьет сам каганат? (По крайней мере - попробует?)

 

но у славян появляется отличное поле для маневров между двумя гинантами :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но в целом - какая будет реакция карла на появление еще одного "аварского каганата"?

Я, честно говоря, сейчас не помню внешнеполитических раскладов у франков в 810ые. ИМХО может и попытаться "забить каганат", но не успеет. Пипин, главный "лоббист" восточных походов, которому Паннония собственно и подчиняется, умирает в 810, что потребует смены командования, а в 814 отправился к праотцам и Карл. Если продлить жизнь Круму (что обоснованно) - он отыграет все обратно. Там ведь еще мятеж Бернарда предстоит, поддержав его - есть шансы и на Паннонию.

 

но у славян появляется отличное поле для маневров между двумя гинантами :-)

Угу. Дело Кирилла и Мефодия живет и побеждает.:rolleyes:

 

Полагаете что в такой вот Болгарии окончательная славянизация болгарской элиты все равно неизбежна?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в такой вот Болгарии окончательная славянизация болгарской элиты все равно неизбежна?

от карпат до кракова?

мне кажется - да.

особенно, если поверить в гипотезу, что Крум учел ошибки авар (запрягание дулебок в телеги и тд) и целенаправлено занимался слиянием болгар и славян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в такой вот Болгарии окончательная славянизация болгарской элиты все равно неизбежна?

от карпат до кракова?

мне кажется - да.

особенно, если поверить в гипотезу, что Крум учел ошибки авар (запрягание дулебок в телеги и тд) и целенаправлено занимался слиянием болгар и славян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

для удобства ориентировки - выкладываю карты

P.S. не, не выкладываю - слишком большой объем.

Пошел советоваться, как их загрузить

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Было бы интересно услышать идеи коллег – как гизелла начне поход к икинофильству (по ходатайству коллеги Гера патриарха оставим жить, а Тарасия – оставим на секретарстве)? С чьей подачи?

Ну основной официально озвучиваемый мотив скорее всего тот же, что в РИ педалировал (и в АИ тоже, как протоасикрит, с "оставшимся патриархом" на пару) Тарасий. То бишь "восстановление единства христианского мира", "урачевание раскола" и пр.. Святейший папа несомненно предпримет некоторые дипломатические заходы на сей предмет, узнав что у власти в Константинополе ныне сестра его выского патрона и лепшего кореша Карла. Сам не догадается, так беглые иконофилы подскажут  - в Риме на тот момент имеются целые монастыри из греческих эмигрантов.

 

Вот только Гизела по сему вопросу проконсультируется с братом, а тот подключит своих спецов - Алкуина и компанию.

 

И да, в течении десятка лет это ни к чему не приведет на официальном уровне. Так - переписка, обмен мнениями (благо Карл богословием искренне интересовался и эта тема его "зацепит"), анализ сведущими в богословии консультантами Гизелы (не только с иконофильской стороны) посланий из Ахена. Тихая незаметная работа, которая однако поможет уяснить расклад, когда дело дойдет до Вселенского собора (с участием всего Запада;)). И соответственно выработать "линию поведения" на этом соборе.

 

просто трахнул славянку, которую привели после входа в очередное селение

"Фи, как брутально".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Фи, как брутально".

зато будет проще к этому делу относиться и не будет второй брак зктеуатт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зато будет проще к этому делу относиться и не будет второй брак зктеуатт

Да ну??? "Я вас умоляю".:grin:

 

От РИ love story РИ Константина - это ни малейших гарантий не дает. Отношение к женщине как к мясу перестает работать при встрече с чем-то действительно "особенным", резко непохожим на привычное. Среди ромеек было немало "изюминок", тут Кассия вполне права ;-), и Феодота очевидно была из таких.   А у вас тем более это "привычное"  - "немытые варварки". :-)

 

Кстати о птичках.

ждет женитьба

Я надеюсь вы не собираетесь повторить РИ брак Константина VI с Марией Амнийской? Ирину в РИ конечно устраивала скромненькая, добродетельная и ревностно благочестивая провинциалочка, но (ИМХО) брак вашего Константина с подобной девицей (по моим впечатлениям - святошей, в которой "несть естества женского") имеет действительно печальные перспективы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

надеюсь вы не собираетесь повторить РИ брак Константина VI с Марией Амнийской? Ирину в РИ конечно устраивала скромненькая, добродетельная и ревностно благочестивая провинциалочка, но (ИМХО) брак вашего Константина с подобной девицей (по моим впечатлениям - святошей, в которой "несть естества женского") имеет действительно печальные перспективы.  

собираюсь. Тем более, что Ирину страивало еще и то, что отец Ирины по ерял большую

часть добра в ходе арабского набега и был беден как церовная мышь

жизнь большинства правителей (да и не только) говорит оттом, что брак и любовь - вещи большей частью не имеющие друг к другу отношения

 

Можно любить женщину - но не ставить изза нее раком всю госмашину. Хотя есть немало примеров, когда именно таки ставили.

 

как выразилась Кассия - "императору не отказывают"

так что Константину совсем не обязательно отправлять Марию в монастырь

 

А от Малуши Феодоты мы родим АИ аналога Владимира :-))

 

 

я готов поменять его жену - но пока не вижу аргументов

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

собираюсь

Тогда я явно чего-то не понимаю. А именно - чем же в таком случае ваш Константин отличается от РИ прототипа? Матушка помыкает им так же как и оным прототипом? Тогда так и скажите, и будет все логично.;)

 

У вас предстоят смотрины. Конкурс собранных со всей империи девиц. До этого конкурса - сама Ирина не имела понятия о сущестовании Марии Амнийской, если что.

 

Как этот конкурс происходит - ну "Кассию" читали, сцену как Феофил ходил с золотым яблоком, помните.;)

 

Так вот, если вашим Константином помыкает матушка - выбирать будет она. Тогда Мария Амнийская возможна.

 

Если же он таков, как вы тут расписали - выбирать он будет сам. И вот тогда - в то, что вьюнош протянет яблоко Марии Амнийской, категорически не верю. Ибо - исходя из РИ персоналии - вести она себя будет на смотринах как зашуганная "серая мышь". Именно за эти "качества характера" Ирина ее и предпочла.:grin:

 

но не ставить изза нее раком всю госмашину

Так дайте вашему герою сразу нормальную жену - и никого ставить раком не придется. А иначе - я вот не поручусь за наличие у вашего "Святослава" (исходя из вами же прописанного характера) тормозов, которые гарантированно позволяют избежать:

примеров, когда именно таки ставили

;)

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До этого конкурса - сама Ирина не имела понятия о сущестовании Марии Амнийской, если что

как я понял - имела

невксты были тщательно отобраны Ириной. 

Но хорошо - повнимательнее поищу инфу про брайд-шоу

еслииу Вас есть наколка - где есть инфа, буду признателен 

Про характер Константина - через полчаса напишу, как я его понимаю 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в поход направился Константин, с новой тагмой арифматов, созданной специально для басилевса.

 

А это что кадавр такой? Я так понимаю, коллега, решил творчески переосмыслить понятие "арифма" т.е. "списка"/"каталога" он же "нумер" взятого из Стратегикона и обозначавшего, по преимуществу, старинные регулярные пехотные соединения в т.ч. и легионы, в VI в. еще существовавшие, но в VIII столетии уже не замеченные в прежнем качестве (хотя по формальному признаку, продолжения существования подразделения, уже в качестве местной милиции, например как легион херсонесских балистариев, то еще могли встречаться) и интерполировать его для созданного для Константина регулярного подразделения гвардейской пехоты и кавалерии? - Зачем же "изобретать велосипед", когда еще с эллинистических времен известно понятие  "царской агемы", в рамках которой существовали и конные подразделений знаменитых "гетайров" ("друзей") и пешие регулярные подразделения царски ипаспистов basilikoi hypaspistes , в конце концов, совсем близко к срокам ТЛ в реале Лев V создал между 813 и 820 гг. знаменитую "этерию" ("дружину"), состоявшую из великой этерии (славяне македонцы), средней этерии (иностранные наемники) и малой этерии (тюрки и арабы-христиане), главной задачей данного подразделения была охрана императорского дворца и сопровождение императора в военных походах - как раз больше всего и по составу и по задачам это похоже на то, что описал и коллега Neznaika, так пусть в АИ данное подразделение создадут немного раньше для Константина в 790-е гг.

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

невксты были тщательно отобраны Ириной.

Подход к вопросу Гизелы тщательно совпадает с подходом Ирины?;)

 

еслииу Вас есть наколка - где есть инфа, буду признателен

Как проходил конкурс - вы хорошо знаете по "Кассии". Как проходил конкурс Ирины - ну неужели необходимо его до мелочей повторять?;)

 

И это..... я так и не понял, насколько у вас тут идеальные отношения с Карлом, и влезаете ли в Италию. Если да - то я и возможность династического брака бы не исключал. Имею в виду дочерей Беневентского герцога Арехиза (которые по маме внучки короля Дезидерия и племянницы обретающегося в Константинополе Адельхиза). За невестой правда съездить придется. С последующим оформлением Апулии в приданое.:grin:

Duchy_of_Benevento_It.svg

 

 

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Ну и это, коллега. Чего-то в теме многовато скандинавщины и прочего германизма. Асмуд и Генрих не в силах сделать германское влияние на василевса доминирующим, ибо живет он в ромейской среде, и его менталитет формируется все же с доминантой этой среды. В том числе и воинский, и даже по вопросу бап.:rolleyes:

 

Кассия с ее пацифизмом к сожалению совершенно не показала эту сторону ромейского бытия. Вам, ящетаю, нужно таки погрузиться в среду. Даже лучше через первоисточник (во вложении).

 

Дигенис Акрит (Литературные памятники) - 1960.djvu

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

невксты были тщательно отобраны Ириной.  Но хорошо - повнимательнее поищу инфу про брайд-шоу еслииу Вас есть наколка - где есть инфа, буду признателен 

 

Да в чем проблема-то? Жените Константина на его первой РеИ невесте - Ротруде, которую сама Ирина ему сперва по уговору с ее отцом Карлом Великим и сосватала, причем девушка Константину, по свидетельству Феофана,  понравилась, а потом сама же (Ирина) этот брак и расстроила, когда "побила все горшки" с Карлом в 788 г. не думаю, что Гизела поступит аналогично РеИ Ирине и разорвет помолвку своего сына со своей племянницей, для Константина Ротруда кузина (двоюродная сестра) - церковь в принципе такие браки не очень уж и одобряет, но и не запрещает, а уж для монархов-то... (вспомним "Таргариенов" нашего мира - испанских и австрийских Габсбургов спокойно женившихся на родне, чтобы "владения из семьи" не уплывали). Ротруда, дочь алеманской принцессы Хильдегарды (третьей жены Карла), судя по всему была активная девушка, "с характером", видимо пойдя в свою мать в этом отношении, часто сопровождавшей мужа в военных походах и рожавшей детей в военных лагерях - в РеИ, когда ее (Ротруду) после неудавшегося замужества так и оставили "в девках", она "назло всем"  закрутила роман с женатым графом Роргоном I графом Менским, от которого ок. 800 г. родила сына Людовика ("Людвика Мэнского"), который впоследствии "пошел по стезе духовной карьеры" став аббатом сразу нескольких монастырей, включая и "главный монастырь средневековой Франции" - Сен-Дени, был канцлером при двух императорах Людовике Благочестивом и Карле II Лысом, а ок. 858 угодил в плен к викингам вместе со сводным братом Гозленом, но выкупился и благополучно дожил до 867 г. Вот вам и женитьба и возможные наследник для АИ продолжения Исаврийской династии с лагом продолжительности жизни по вторую половину IX в. Ах да, Ротруда еще и была не чужда образования, ее обучал известный Алкуин Йоркский в своей "школе" при дворе Карла, а затем и присланные Ириной греческие учителя, называвшие ее на свой манер Erythro.

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да в чем проблема-то? Жените Константина на его первой РеИ невесте - Ротруде

Бинго!!! Коллеге Незнайке решительно советую обратить внимание!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

церковь в принципе такие браки не очень уж и одобряет, но и не запрещает, а уж для монархов-то..

Коллега, Трулльский собор уже был. Браки между двоюродными запрещены совершенно четко, и эта норма реально работала. Церковь прогнуть в принципе реально, но скандал в стране от такой свадьбы поднимется почище чем во время РИ развода и второго брака РИ Константина.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now