Обсуждение таймлайна

[magister militum]

так вроде Фламиниева дорога - это и есть коридор между Римом и Пентаполисом (см карту)? Или я ошибаюсь

 

Ошибаетесь коллега, Империя так и не смогла полностью отбить Фламиниеву дорогу на всем ее протяжении и в итоге  "коридор" от "Пентаполя" к Риму был "прорублен" по соседству с ней, вдоль т.к.н. "Америниевой дороги", которой нет на вашей карте, она проходила в горной местности и  связывала Кассиеву дорогу с Фламиниевой.

Изменено 6 Sep 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Империя так и не смогла полностью отбить Фламиниеву дорогу на всем ее протяжении и в итоге "коридор" от "Пентаполя" к Риму был "прорублен" по соседству с ней, вдоль т.к.н. "Америниевой дороги"

я почитал Ваши ссылки но все равно не до конца понимаю

вот карта коридора

она, вроде бы совпадает с картой Фламиниевой дороги, которую я привел в чуть выше (скорее всего, вы ответили одновременно с тем, как я добавил карту).

Но тогда вроде нет потребности в Америниевой дороге - дуга, огибающая Сполето, вполне позволяет сообщение с Пентаполисом

 

Если не так - не могли бы Вы на этой карте набросать, где Америниева дорога?

[magister militum]

Если не так - не могли бы Вы на этой карте набросать, где Америниева дорога?

Не могу, к сожалению, в статьеговорится, что она ответвлялась от Кассиевой дороги в городе Баккане (Baccanae) и затем шла до Перуджи на севере, далее соединяясь с Фламиниевой дорогой у Клузия (соврем. Кьюзи). Посмотрие на картах гугла этот район и прикиньте.

[Neznaika1975]

Не могу, к сожалению, в статьеговорится, что она ответвлялась от Кассиевой дороги в городе Баккане (Baccanae) и затем шла до Перуджи на севере, далее соединяясь с Фламиниевой дорогой у Клузия (соврем. Кьюзи). Посмотрие на картах гугла этот район и прикиньте.

посмотрел на гугле

получается, что если смотреть на вышеприведенный гугл мэп с фламиниевой дорогой - то от Рима Америниева дорога проходила через два синих озера, дальше шла на север к перудже (зеленое озеро) а оттуда сворачивала на восток, к фламиниевой дороге.

[honorik]

за сынна Оффы Мерсийского, коорый почти всю Англию контролировал, Карл дочь не отдал. Здесь ... надо его очень сильно нагнуть

(убрала апдейт из вчерашнего коммента - т.к. все равно его там не видно; просто с телефона не могла новое сообщение создать).

Понятно, что за Гримоальда как такового - Карл дочь не отдаст, зато за Константина - запросто, но церковь против.

Так что суть предложения - брак "через прокси" (чтобы еще и в отношениях с церковью не повышать нестабильность).

Изменено 6 Sep 2017 пользователем honorik

[honorik]

от Рима Америниева дорога проходила через два синих озера, дальше шла на север к перудже (зеленое озеро)

Три синих-синих озера...малинового цвета 

(пардон, не удержалась)

И про Сполето. 

Не знаю, насколько информация достоверна - но bossjak в своей серии про папство писал о том, как в 1 половине 10 века герцоги Сполетские активно мешали папам жить.

И карта - не переубеждает (эти горы - слишком близко к Риму).

[Neznaika1975]

bossjak в своей серии про папство писал о том, как в 1 половине 10 века герцоги Сполетские активно мешали папам жить. И карта - не переубеждает (эти горы - слишком близко к Риму).

я к такому же выводу пришел

 

кто такой "босяк"? где его можно почитать?

[honorik]

https://bossjak.livejournal.com/10115.html

[Georg]

там посольство два года двигалось в Багдад, два года - обратно

Коллега, вы это серьезно или прикалываетесь?

Там и полгода пути нет - франки отправлялись морем в Тунис, а оттуда по почтовым трассам халифата. Сами посчитайте.

Или вы ориентируетесь на то посольство, которое слона в подарок Карлу вело?

 

Карл уходит года на два из Италии - а что в это время делают ромеи? Кк он "подвесит" ситуацию?

Просто - не идя ни на какие мирные соглашения.

Восстание Равенны против экзарха павла, после объявления Львоум Исавром иконборчества?

Угу.

Я тоже сначала так думал.

Я и сейчас так думаю, как ни странно.

 

Лиутпранд немедленно же воспользовался этим обстоятельством; сделав неожиданное нападение, он овладел гаванью Классис, разграбил и разрушил ее

Классис лангобарды и в VI веке брали; он более уязвим чем Равенна.

 

потом ему удалось проникнуть и в самую Равенну

Во-во. "Удалось проникнуть" - какая изящная формулировка. Его преемнику Айстульфу так же "удалось проникнуть" - причем последний Равеннский экзарх Евтихий при этом "проникновении" не только не пострадал, но и получил во владение от короля Айстульфа Феррару и остался в лангобардском королевстве владетельным феодалом.

В свете этого ваш тезис:

просьбе папы венецианцы собрали войска, высадились в районе Классиса и штурмом взяли город

-доверия на вызывает абсолютно (ну не поверю я что Теодорих Великий настолько печальный лох в сравнении с кучкой граждан невеликой на тот момент муниципии на лагунах). Ну если нет первоисточника, в котором буквально написано, что там был именно штурм этой мощнейшей цитадели - с применением машин и прочего. Иначе- на фоне предыдущего - видится что оные венецианцы так же "проникли" в Равенну.

То есть в городе идет борьба партий, одна из которых готова принять власть лангобардов, вторая ориентируется на Рим. В город "проникает" Лиудпрандт, потом "проникают" (пусть и начав типа штурм) венецианцы, потом опять "проникает" Айстульф, причем последний экзарх принимает от него пожалования.....

 

Но вот как туда "проникнуть" Константину? Влиятельной ромейской партии в Равенне нет, как вы и сами отметили:

К империи у них "теплые" чувства еще с того разгрома, которым их в начале века подверг Юстиниан II. Поэтому надежд, что добрые жители города поддержат вежливых ромейских людей у меня нет.

Что же касается:

архиепископа ... особенно если он увидит, что позиции франков не так сильны - у меня есть определенные надежды

- архиепископу это, простите, нахрена? В текущей ситуации - он де-факто владетельный герцог, правитель "Патримония Святого Апполинария", правящий Романьей под франкским протекторатом. А если в Равенну вернется византийский экзарх - кем станет архиепископ?

[Neznaika1975]

- архиепископу это, простите, нахрена? В текущей ситуации - он де-факто владетельный герцог, правитель "Патримония Святого Апполинария", правящий Романьей под франкским протекторатом. А если в Равенну вернется византийский экзарх - кем станет архиепископ?

станет владельцем богатейших поместий на Сицилии и в Южной Африке.

И не надо забывать, что сейчас архиепископ постоянно вынужден отбиваться от наездов папы.

не, я не хочу сказать. что Грациос прям таки упадет в объятия Родины.

сложно сказать, какой был уровень Равенны как крепости в 8-ом веке. Явно не тот, что при Одоакре. Да и у Рима пресловутые 387 башен построили вроде в 791-ом году. Но чтобы не упрощать ромеям задачу - я согласен считать, что обе крепости можно взять только путем длительной осады и большого количества жертв - на что Константин не пойдет, слишком ограничен у него ресурс (да, чем-то напоминает Ганнибала).

 

В обе крепости можно только "проникнуть". И в обеих крепостях никто ромейских вежливых людей не ждет ... в обычных обстоятельствах. Но вот если чаша весов будет сильно крениться в пользу Константина - многие могут вспомнить, что он же испокон веков империи верны были, просто скрывали под проклятой властью варваров.

 

В части арабов - 4 года, это да, путешествие со слоном. Так то посольства были в конце 890-х - но связи с Абассидами наладил еще Пипин и дорогу на восток франки знают.

ну хорошо - полгода (добавим полугодовую паузу на переправку через море с октября по апрель).

на обмен посольствами все равно год-полтора уйдет. В связи с этим - в случае затяжной войны возможна попытка привлечь Харуна (я пока глубоко не копал, чего было в халифате в это время. Харун взошел на трон и потихоньку прибирает к рукам власть, в том числе и от матери. Нужна ли ему будет БОЛЬШАЯ война или нет - не могу сказать). Но в случае войны на 1-2 года - нет.

P.S. Залез в Клео "Харун аль Рашид". Автор конечно периодически косячит с данными - но "других писателей у меня для вас нет".

Вот что он пишет про 780-е:

Некоторое время — тридцать два месяца, по сведениям Табари, — перемирие с Ириной соблюдалось. Греки нарушили его — «вероломно», как заявляют хронисты — во время месяца рамадан 785 г. Арабские набеги тотчас же возобновились. Мусульманские всадники «взяли добычу и вернулись с победой». На следующий год произошло новое нападение византийцев, которые атаковали город Адат (Хадас), построенный Махди в районе Германикеи (Мараш). Наместнику, гарнизону и купцам пришлось спасаться бегством. Арабы отбили город в том же году и заняли Ушну на границе с Арменией. Греки, со своей стороны, захватили новые города на арабской территории, которые были разрушены ими, а впоследствии заново отстроены арабами. В их числе был Таре, восстановленный Абу Сулейманом Фараджем по прозвищу Турок в год восшествия Харуна на трон. Набеги, захват пленных и добычи шли непрерывной чередой в конце правления Махди и в первые годы эпохи Харуна. Молодой халиф осуществлял набеги по крайней мере каждое лето, но не решился ни на что существенное. Он ограничился тем, что на севере Сирии довел до конца и перестроил линию укреплений, которая обеспечивала оборону со стороны Армении и Азербайджана.

Военная система тхугхуров функционировала плохо. Крепостями ведали люди, большинство которых было родом из Сирии и Джазиры, и, помимо жалованья, они получали за свою службу земельные наделы. Очень скоро укрепленные пункты превратились в центры спекуляции и контрабанды с византийцами. Казна терпела ущерб. Самое главное, что царившая в этих зонах вседозволенность серьезно подрывала обороноспособность. Не ликвидировав полностью тхугхуры, которые остались укреплениями первой линии обороны, Харун пересмотрел систему фортификаций, основные элементы которой были расположены к югу от Тавра, вдоль берега залива Искендерон до Алеппо и дальше. В Тарсе был размещен крупный гарнизон. Понятие тхугхур вытеснил новый термин — авасим. Впоследствии он долгое время обозначал весь регион Киликии и Сирии до Евфрата. В укрепленных городах были расквартированы многочисленные отряды, в составе которых были воины, отозванные из тхугхуров, и пополнение, добавленное к ним в Хадасе, Мисисе (на р. Сейхан), Анаварзе, Зибатре, Харуние^[101], Манбидже, древнем Иераполисе, где находился центр этого «свернутого» порядка. Командование было поручено Абд ал-Малику из рода Аббасидов.

У византийцев не было ничего, чтобы помешать арабам создать этот «форпост», предназначенный для войны с ними и ставший для василевса источником постоянной угрозы. Правда, Византия в этот момент переживала глубокий кризис. Конфликт между Ириной и ее сыном достиг апогея. Кровопролитные интриги и дворцовые революции сотрясали империю. Ирина держала Константина под железным контролем. Она расторгла его помолвку с дочерью Карла Великого Ротрудой, возможно, изменив тем самым если не ход Истории, то, по крайней мере, судьбу Западной и Восточной империи. Отказавшись от власти под давлением обстоятельств, она снова ею завладела благодаря предательству в окружении императора, который совершил ошибку, когда развелся с Марией Армянкой, чтобы жениться на фрейлине своей матери, и в результате поставил себя в положение прелюбодея, вызвав негодование всемогущей Церкви. Министры перессорились между собой, и Ирина приказала ослепить своих противников. Империя разваливалась, пока не произошел государственный переворот, возведший на престол нового императора, который начал наступление на арабов.

Но до этого еще было далеко. В 790 г. построенная Харуном оборонительная линия была достаточно мощной, чтобы служить базой для новых походов. Каждый год военачальники халифа возобновляли свои набеги. Они захватили и разорили Ургюп в Каппадокии, затем Аморий (Фригия) и дошли до Самсуна на Черном море. В 797 г., через год после переезда в Ракку, Харун сам перешел границу во гладе своей армии, в то время как другие части дошли до Анкиры (Анкары), Эфеса на Эгейском море и Мраморного моря. Последовало контрнаступление византийцев, которое не принесло им успеха. Никто не смог дать отпор арабам, которые долгое время топтали, грабили и разоряли Малую Азию. Они оставили страну в руинах. Из-за потрясений, вызванных арабскими вторжениями, началось перемещение населения, в результате которого изменился демографический, этнический и даже экономический облик страны. Процветающие регионы обнищали, в то время как другие, меньше пострадавшие, начали развиваться^[102]. Добровольная или вынужденная миграция населения обеспечила Анатолии ту разнородность, которую не смогло полностью устранить даже появление тюркских народов.

таким образом, в 780-е арабы точно не впишутся. А адльше - если только в Италии начнется затяжная война. Но, имхо, в затяжную войну ромеи сами не полезут - начнут "соскакивать с темы"

 

 

И тут мы подходим к:

Карл уходит года на два из Италии - а что в это время делают ромеи? Кк он "подвесит" ситуацию? Просто - не идя ни на какие мирные соглашения.

на мой взгляд, в случае ухода франков, все "недобитки" побегут сдаваться Константину и Адельхису. Напомню, империя ушла из Италии 36 лет назад, лангобарды были разбиты 14 лет назад. Да, империю никто не любил. Да, Карл основательно зачистил лангобардскую элиту, во многом заменив ее франкской.

 

Но Те кто не любил империю уже умерли. А лангобарды еще не все зачищены.

Поэтому в случае явного проигрыша франков - многие захотят воскликнуть "Акела промахнулся".

 

Мне еще немного осталось - постараюсь сегодня вечером выложить описание войны. После этого можно будет обсудить, будет ли она продолжаться или стороны будут мириться

 

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

кстати, коллеги, что думаете - в случае перехода Беневенто на сторону ромеев - Карл автоматом казнит заложников (двух герцогских сыновей)?

Или не будет обозлять беневентцев?

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

кстати, коллеги, что думаете - в случае перехода Беневенто на сторону ромеев - Карл автоматом казнит заложников (двух герцогских сыновей)? Или не будет обозлять беневентцев?

 

 

Да зачем Карлу вообще весь этот конфликт с Восточной Империей дался в АИ условиях когда император его племянник, а императрица-мать, до недавнего времени императрица-регентша, вообще его сестра с которой он состоит "в переписке"? Ну приведет он войско на юг Италии, для демонстрации силы и пригласит к себе племянника на переговоры - переписку с сестрой он все еще ведет, примерные расклады представляет, для Константина, которого франки с детства так или иначе воспитывают, дядя былинный богатырь-авторитет, договорятся при личной встрече и "попилят" юг Италии полюбовно (плюс решение брачного вопроса Константина), после чего Карл, вполне может спровадить чрезмерно активного племяша воевать с арабскими пиратами за острова, мол, молодой человек, те же Балеары (и Сардиния) вообще-то твои, так с какого хрена принимать тамошних просителей и оборонять их приходится мне?! - Наведи уже порядок наконец в своем хозяйстве, а заодно подвиги великие совершишь в защиту христиан, раз уж тебе жажда деятельности распирает...

Изменено 7 Sep 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Балеары (и Сардиния) вообще-то твои, так с какого хрена принимать тамошних просителей и оборонять их приходится мне?!

нападения арабов это 790-е годы (конец) и 800-е - так что не акутально

кстати, интересно, что нападения скандинавов и арабов начинаются в одно время. Непонятно, совпадение это или проявление какой-то закономерности

[magister militum]

кстати, интересно, что нападения скандинавов и арабов начинаются в одно время. Непонятно, совпадение это или проявление какой-то закономерности

 

 

Арабы, как "дикие" пираты, так и вполне себе "официальные" халифатские эскадры и до викингов много раз нападали на ту  же Сардинию в 704/705, 710, 733, 736, 752 (и этот только "крупные" атаки, зафиксированные в хрониках, мелких надо полагать было куда как больше и случались они явно чаще), пока военно-морская экспедиция ромеев, направленная в Тирренское море в 760 г. Константином V не навела, на какое-то время, порядок, разогнав арабских "хищников" по их "норам". Очередное же возобновление арабских нападений в 790-х гг, просто совпало по времени с начавшейся на Севере "эпохой викингов".

 

Что же касается вашего "сорви головы", которому как "и сами знаете панове, - молодому человеку без войны не можно пробыть",  то "дядя Карл", может вполне перенаправить его энергию, после решения вопроса о южной Италии,  в Далмацию, благо та недалеко, и там в общем и целом, тоже пора навести порядок - древнюю Салону сожгли и разрабили славяне и авары еще в VII в., однако, ромеи все еще держат множество небольших прибрежных городов-крепостей на далматинском побережье и острова, плюс, после падения Равеннского экзархата в 751 г., тамошняя имперская администрация и остатки флота, перебрались на далматинское побережье в город "Ядар" (Ядера) - Задар, - столицу дуката Далмации, впоследствии фемы, - проблем там много, в основном с местными пиратствующим славянами, для Империи и город и побережье важны в плане контроля над Адриатикой - в РеИ ромеи периодически сражалась за Задар (и Далмацию вообще) и с франками в 800-812 гг. и с венецианцами в 1000-1024 гг., пока, наконец, Восточная Империя не потеряла его окончательно в 1069 г. Так что пусть Константин "огнем и мечом" принесет "заблудшим далматам" "имперское правосудие" - там одна только брутальная "Пагания" - "страна язычников", чего стоила, тем более, что с местными хорватам из "Приморской Хорватии" и у Карла тоже не все гладко было - в 799 г. они разбили его маркграфа Эрика Фриульского около Риеки и надо полагать, раз дошло до прямого военного столкновения, проблемы с ними начались гораздо раньше, а тут такая возможность, приструнить данных товарищей с помощью гиперактивного племяша, благо у того есть успешный опыт усмирения "славиний", а по идущей вдоль всего побережья Адриатики от Истрии до Диррахия старой римской дороге Via  Flavia очень удобно маневрировать войсками при поддержке приморских баз и флота ...

 

 

 

Изменено 7 Sep 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

в общем - мнения разделились.

Коллега Георг считает, что Карл не сольет Константину Беневенто и Сполето (ладно, забьем на Равенну и Пентаполис).

Магистр Милитум - считает, что сольет, перенаправив его энергию еще куда нибудь

Куды бедному Незнайке податься??

 

в Далмацию

на мой взгляд, вопрос с Далмацией будет решаться одновременно с вопросом контроля на д дорогой из Фессалоник в Диррахий.

А он зависит от того, получат ли ромеи значительные владения в Италии или нет (и нужно ли будет затрачивать усилия на постройку укрепленных пунктов на дороге)

по хорватам - имхо, в 780-х они еще часть (может быть - весьма независимая) каганата, тут вопрос надо комплксно решать, не по одним хорватам

 

[Georg]

станет владельцем богатейших поместий на Сицилии и в Южной Африке.

Вы уже успели Южную Африку колонизировать?

А так - в чем собственно привлекательность вашего предложения для Грациана - не вижу. В чем профит - стать из владетельного и почти суверенного правителя и одного из виднейших церковных иерархов Запада частным лицом, пусть и богатым.

И не надо забывать, что сейчас архиепископ постоянно вынужден отбиваться от наездов папы.

Вы полагаете его это как-то особо напрягает? Военных сил, достаточных для того чтобы завоевать Равенну, у паппы нет, Карл папские притязания не поддерживает и даже наоборот - какие проблемы у архиепископа? Вот притязания василевса - это да, реальная и опасная проблема.

Но вот если чаша весов будет сильно крениться в пользу Константина - многие могут вспомнить, что он же испокон веков империи верны были, просто скрывали под проклятой властью варваров.

Сильно - это как? Он завоюет Рим, Тоскану, Сполето? Какие успехов должен обрести Константин, чтобы равеннаты вот так вот осознали неизбежность, необходимость и безальтернативность подчинения монарху, отлученному от Церкви?

 

все "недобитки" побегут сдаваться Константину и Адельхису

Папа Адриан - точно не побежит, да еще и анафемствует бегущих - вдогонку. Франкские графы, сидящие в Италии - тоже не побегут. С лангобардской знатью конечно возможны варианты, но вряд ли "стройными рядами".

 

кстати, коллеги, что думаете - в случае перехода Беневенто на сторону ромеев - Карл автоматом казнит заложников (двух герцогских сыновей)?

Каких двух? Старший уже умер. Казнь же Гримоальда бессмысленна. Тот, кто отдавал его в заложники и клялся в верности - уже в могиле.

 

Коллега Георг считает, что Карл не сольет Константину Беневенто и Сполето (ладно, забьем на Равенну и Пентаполис).

Коллега Георг считает что Константин попросту не сможет захватить Равенну. Точнее коллега Георг даже допускает что возможно сможет - но только если будут урегулированы религиозные разногласия с Римом (в этом случае хоть есть надежда не обретение лояльной Византии партии в Равенне). Я считаю, что успехи Константина в Италии могли бы быть большими - вплоть до "раздела чуть-ли не поровну" - если бы не было основания записать его в еретики.

 

Беневенто и Сполето

Беневенто - полагаю сольет. При текущих раскладах - эта овчинка не стоит для Карла столь затратной выделки. Тем более что это герцогство Константин по любому оккупирует.

 

Сполето - а оно надо?

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Georg

[magister militum]

Коллега Георг считает, что Карл не сольет Константину Беневенто и Сполето (ладно, забьем на Равенну и Пентаполис). Магистр Милитум - считает, что сольет, перенаправив его энергию еще куда нибудь

 

 

Сполето ромеям сейчас, что "чемодан без ручки" - и далеко и не очень-то и нужно, без обладания Равенной и  Петаполем, а вот Беневенто, это да и там, в ходе переговоров, можно  "поторговаться" с дядей Карлом так или эдак за "справедливый раздел", - главная ценность в его землях  для ромеев,- это возможность установить сухопутное сообщение между остатками своих имперских владений на юге Италии, условно "от Неаполя до Тарента", тем более, что беневентская правящая элита уже во многом "эллинизирована" и в целом, органично вольется в Восточную Империю.

Изменено 7 Sep 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Каких двух? Старший уже умер. Казнь же Гримоальда бессмысленна

вместе с Гримоальдом еще Гизульф в заложники был отдан. Но не суть - смысл понятен.

 

Какие успехов должен обрести Константин, чтобы равеннаты вот так вот осознали неизбежность, необходимость и безальтернативность подчинения монарху, отлученному от Церкви?

безоговорочный разгром Карла на поле боя, после чего тут вынужден уйти за Альпы. чтобы набрать подкрепления.

 

Сполето - а оно надо?

вроде не очень. Но тут по ходу дела разбили Гильдебранда и отдали герцогство Адельхизу. Как-то неловко сливать теперь сполетскую народную республику

 

Вы уже успели Южную Африку колонизировать?

вот интересно, о чем я в этот момент думал?

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

безоговорочный разгром Карла на поле боя, после чего тут вынужден уйти за Альпы. чтобы набрать подкрепления.

В этом случае все равно вряд ли обойдется без осады... Но главное - даже войдя в Равенну, вы будете удерживать ее ровно до тех пор, пока рядом стоит ромейская армия, а Карл за Альпами. Стоит конфигурации поменяться - город может восстать в любую минуту.

 

Удержание экзархата, обретение там лояльности - опять таки требуют решения проблемы иконоборчества. Иначе - эти приобретения "на сезон".

 

Но тут по ходу дела разбили Гильдебранда и отдали герцогство Адельхизу.

Адельхиз вот-вот умрет. И тогда по договору с Карлом можно отдать Сполето Гримоальду - как компенсацию. С сохранением его вассальной зависимости от франков.

 

Как-то неловко сливать теперь сполетскую народную республику

Думаете местным не пофиг?

 

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Адельхиз вот-вот умрет.

Точно!

Георг велик

 

и если предположить, что стороны договорятся - можно плюнуть на Ротруду и закрепить подчинение Беневенто браком с младшенькой. И даже начать постепенно церковное общение с целью организации Собора.

 

Что делать с Константином - более менее понятно - балканы, далмация, разок в Малую Азию сходить - подгадить харуну в строителстве его сети укреплений.

А вот что делать с Тассилоном? ПРи наличи живого баварского герцога идти на вара глупо - весь последующий гешефт в виде остмарки ему достанется.

и дорогу в Италию он в любой момент перекрыть может..

 

А в 789-ом году Карлу надо на велетов идти (судя по всему - была для этого причина). И вообще - давненько он у саксов не появлялся. Плюнуть на саксов и велетов и додавить Тассилона? А прогнется тот так легко, как в РеИ, видя, как Карл отступил в Италии?

 

P.S. я сегодня напишу краткую справку о положении между Рейном, Дунаем и Одером в 780-х годах, чтобы ситуация была более понятной

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

можно плюнуть на Ротруду

Угу. И никого не ставить раком.

 

Что делать с Константином - более менее понятно - балканы, далмация

Естественно Via Egnatia в первую очередь.

А в 789-ом году Карлу надо на велетов идти (судя по всему - была для этого причина). И вообще - давненько он у саксов не появлялся. Плюнуть на саксов и велетов и додавить Тассилона?

ИМХО с саксами Карл разберется в первую очередь. Тассилона оставит на потом. Но к проблеме Баварии Карл вернется - позже. А когда решит ее - займется аварами. Тоже позже.

 

И это "позже" приводит к идеальному варианту - к моменту, когда Карл подойдет к решению аварской проблемы - Константин уже разгромит болгар и восстановит границу по нижнему Дунаю. И против аварского каганата дядя и племянник выступят в союзе. А это значит что раздел каганата будет несколько больше в пользу ромеев - к примеру империи достанутся не только сербы, но и Хорватия и Сирмий. А восточнее Тисы организуют ханство для Крума, который с ромейской помощью поднимет трасильванских болгар против каганата.

 

Собственно в таком раскладе "аварские войны" завершатся очень быстро.

Изменено 7 Sep 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

Хм, странно, т.е. по этой логике выходит, что выдавая своих принцесс (Феодора Хазарская - сестра кагана Ибузира и Чичак-Ирина дочь кагана Вирхора) за императоров, каганы признавали себя вассалами императора? Как-то не укладывается эта "формула" в характер ромейско-хазарских отношений, как равных союзников.

В обратном случае логика не работает - кагану приходится отдавать дочь за кого-то из подвластных "королей", как правило, выделяя их. А тут за ровню даже.

Нюанс в том, что у кагана жен-наложниц много, по одной от "короля", а у императора - одна.

Или я преувеличиваю факт отдачи дочки в жены каганы для хазар

[Neznaika1975]

Эээ ... Прошу прощения, но я опять про невесту Константина 

 

а может другую Ротруду - дочку Тассилона?

какой смысл жениться на дочке беневентского герцога? Он и так под контролем

 

а породнится с Тассилоном - это получить ... не то чтобы союзнрка против Карла. Но, некий противовес, не позволяющий дерзкому варвару франку слишком уж усилиться.

 

правда не очень понятно, чем ромеи смогут помочь баварцам

[honorik]

У меня есть ощущение, что дочка беневентского герцога нужна, чтобы "оформить все законно" (династически).

Без нее, имхо - византийцы при любых неурядицах могут достаточно легко и быстро потерять земли в Италии.

С Адельхизой - тоже можно потерять, но она и ее кровь становятся дополнительной "связующей нитью".

[Georg]

правда не очень понятно, чем ромеи смогут помочь баварцам

То есть чемодан без ручки.

 

У меня есть ощущение, что дочка беневентского герцога нужна, чтобы "оформить все законно" (династически). Без нее, имхо - византийцы при любых неурядицах могут достаточно легко и быстро потерять земли в Италии. С Адельхизой - тоже можно потерять, но она и ее кровь становятся дополнительной "связующей нитью".

Целиком поддерживаю.

 

И вообще. "Послушай, Сильвер, мы долго еще будем вилять как маркитантская лодка"?

Изменено 12 Sep 2017 пользователем Georg