Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

Если же он понимает, что проблема не в религии, а вполне объективная, то тогда эти финты с еретиками - чистая политика: император-молодец, бойцы-молодцы, во всем виноваты иконофилы... Но зачем это ему в это время? У него разве власть покачнулась и сместить могут, за одно неудачное сражение?

насколько я представляю себе психологию этих людей (возможно - неправилтно и интересно услышать мнение коллег) - это смесь искренней веры в бога и его вмешательство в дела «избранного народа» и в то же время, понимание, что «на богатнадейся, а сам не плошай»

вотмногом Константин напоминает Феофила - который имхо был искренним иконоборцем. Но это не помешало ему провести реформу армии после Данзимона

 

с другой стороны - Феофил в первые годы действовал именно в стиле «иконофилов к ногтю, собрал войско и вперёд»

и только к концу правления, после катастрофы, занялся реформами

 

у Вас очень хорошее щамечание - пока не знаю, как ответить

[Neznaika1975]

Основной вопрос - на сколько Константин в 23 года циничен / рационален и насколько подвержен эмоциям?

[honorik]

Феофила - который имхо был искренним иконоборцем.

Искренним, но "умеренным" - правильно помню? 

"Повесить иконы повыше", а не "порубать все иконы нафиг".

[Neznaika1975]

Повесить иконы повыше", а не "порубать все иконы нафиг".

да

но при этом он время от времени устраивал гонения  (в разумных пределах)

 

тут надо учесть, что мнение о Феофиле у меня сформировалось под воздейстуием «дамского» романа Кассии - Сениной, может в реале он был пожестче

[daichimaru]

насколько я представляю себе психологию этих людей (возможно - неправилтно и интересно услышать мнение коллег) - это смесь искренней веры в бога и его вмешательство в дела «избранного народа» и в то же время, понимание, что «на богатнадейся, а сам не плошай»

Насколько я понимаю психологию такого рода людей( полуварварскую психологию коренных вояк) и такого периода, то непосредственные действия это есть, в каком то смысле, богослужение( то есть не только молитвы, но и фактическое исполнение царственного долга, таки поставленного БОГОМ править). Иными словами "правильные молитвы" и правильное "правление",  в том числе и боевые действия, тем более против " антихристова царства", и есть то самое богослужение царя. Так что, в какой то степени, правильная молитва и победа на поле боя вещи чуть ли не равнозначные.)ИМХО.

Но вот в чем вопрос так в этом 

  Было ясно, что фемные войска не могут сражаться в открытом бою, что арабы не могут противостоять конным лучникам и что первое поражение произошло тогда, когда империя задумалась о поклонении идолам …

То есть вы УЖЕ прописали "мыслительные процессы" в русле "формирования" одного вывода из другого. Грубо поражение= фемное ополчение + идолопоклонство. Значит (мыслим категориями 8 века) Победа = регулярная армия+ рубить идолов. Помножим это на характер Кости( импульсивный, решительный) и ПЕРВОЕ( не просто первое, да еще и серьезное) поражение может навести его на мысль о "возврате к политике деда копронима   грозного. Да еще прибавим необходимость реформирования армии( а у нас не середина 9 века, экономика еще успела оправится даже частично), на что нужны коллосальные средства. В общем вывод напрашивается только один - гнобим иконофилов дальше. А тут какие то соборы(на которые нужны какие никакие средства, не отправлять же делегацию в сиракузы с " голым задом"). Вот я думаю "нафига" косте это все?

[Neznaika1975]

у нас не середина 9 века, экономика еще успела оправится даже частично

вот тут не уверен

середина 9века - это еще и последствия ГВ с Фомой Славянином и болгарских набегов

в АИ этого нет

не может здесь экономика уже быть близка к РеИ Феофилу?

[daichimaru]

вот тут не уверен середина 9века - это еще и последствия ГВ с Фомой Славянином и болгарских набегов в АИ этого нет не может здесь экономика уже быть близка к РеИ Феофилу?

До феофила был еще замечательный гражданский спец  как Никифор генник. Воякой он был посредсвтенным, а вот управленцем стоящим.(насколько я знаю). Да и сам отец Феофила успел "подсобрать" добра. 

Болгарских набегов естественно нет, но македония, фракия и болгария возвращены буквально "вчера". От туда налогов еще лет 20 никто не увидит. Правда у нас "золотые запасы" награбленного константином еще есть. К тому же (как я полагаю) захват крита отменяется, а значит и экономика эгеиды будет расти быстро.    

Как итог экономика "близкая к феофилу" лично мне кажется натяжкой, но не сильной. 

[Georg]

с другой стороны - Феофил в первые годы действовал именно в стиле «иконофилов к ногтю, собрал войско и вперёд»

Вы забыли про "коррупционеров к ногтю".  Для иконоборцев в этом плане никакого исключения сделано не было. Вспомните судьбу убийц Льва Армянина при Феофиле.

А в плане "вперед" - Феофил в первые годы таки имел основания для оптимизма, учитывая РИ успехи хуррамитов. А Константин - имеет дело с Аббасидским халифатом на пике расцвета.

Основной вопрос - на сколько Константин в 23 года циничен / рационален и насколько подвержен эмоциям?

Ну... здесь как раз можно ориентироваться на Феофила, вставшего у власти в юношеском возрасте.

 

Правда у Феофила был Иоанн Грамматик. У вашего ГГ есть кто-то подобного уровня?

 

мнение о Феофиле у меня сформировалось под воздейстуием «дамского» романа Кассии - Сениной

Здесь я вас вполне поддержу в доверии к литературному образу. Кассия копала матчасть для этого романа на совесть (а она свободно владеет не только английским, но и французским, и ей доступен тот пласт блестящей французской византологии, который не переводился). Смутно помню из ее ЖЖ что у нее самой отношение к Феофилу в процессе работы над матчастью значительно поменялось, и ГГ вышел не таким, каким задумывался при начале работы над произведением.

 

Так что вашему "мнению о Феофиле" можете доверять.

 

не может здесь экономика уже быть близка к РеИ Феофилу?

Близка - может.

 

Захват арабами Крита и части Сицилии с превращением их в корсарские базы, как раз резко затормозил развитие экономики империи, успешно шедшее с правления Копронима. К "уровню Феофила" она подошла именно до этих событий.

 

А тут какие то соборы

А он уже не может отменить собор. Делегация отплыла на Сицилию.

 

Изменено 13 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

гражданский спец  как Никифор генник.

вы удивитесь - но описываемое время он стратег Армениакона (как и в РеИ)

так что есть кому заняться финансами

 

золотые запасы уже растрачены 

Изменено 13 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Ну... здесь как раз можно ориентироваться на Феофила, вставшего у власти в юношеском возрасте.

можно и на Константа и на Юстиниана II

Но по константу - особо ничего не известно

а по Юстиниану -  «всех к ногтю и вперед, с шашкой наголо»

[Neznaika1975]

По теме - реготовлю краткую спарвку о РеИ ситуации в империи (включая и армию и экономику) в 780-м (по Тредголду) и в 793-ем уже в АИ

там посмотрим, что из этого получится

 

наткнулся на интересное описание привычек германцев в изображении богов

Вернемся к Тациту и его пассажу о невозможности «придать богам какие-либо черты сходства с человеческим обликом» — согласно большинству римских источников, древние германцы действительно считали, что создание статуй или любых антропоморфных изображений божественных сущностей несовместимо с потусторонней природой богов.
 Действительно, первые (и до времени последние), достоверные изображения богов германского пантеона мы видим на норвежских и шведских скалах — уже обсуждавшиеся выше петроглифы бронзового века. Затем наступает перерыв почти на тысячу лет. Нет никаких следов каменных фигур или рельефов, германская религиозная скульптура появляется только в начале Темных веков, и достигает пика времена расцвета дохристианской Скандинавии.

[daichimaru]

наткнулся на интересное описание привычек германцев в изображении богов

Извините если задам глупый вопрос, но уж не хотите ли вы сказать что (умеренное?) иконоборчество может найти среди немцев последователей? 

[Neznaika1975]

Но ведь «икона - библия для неграмотных» - это именно подход франкских богословов.

у восточных германцев идолы были

а вот у западных - наследниками которых и были франки, не было

может это просто совпадение. А может такие традиции откладываются в народном сознании и даже в христианское время дают о себе знать

[Georg]

Извините если задам глупый вопрос, но уж не хотите ли вы сказать что (умеренное?) иконоборчество может найти среди немцев последователей?

Э-э-э-э... для кого я тут ссылки выкладываю?

 

Повторим.

 

И мало того - в первом сообщении на этой странице я выклдывал ссылку на наличие в составе франкского епископата иконоборцев даже совсем и не "умеренных".

 

При грамотном подходе - на Соборе Константин добьется своего, а папа окажется в изоляции.

 

Коллега Незнайка, как думаете, у Святейшего есть возможность как-то саботировать собор?

 

Хотя вряд ли - поскольку ни племянник, ни дядя такого не поймут. В самом крайнем случае дело кончится сменой папы.

[daichimaru]

Э-э-э-э... для кого я тут ссылки выкладываю?

пропустил, извините

 

[daichimaru]

И мало того - в первом сообщении на этой странице я выклдывал ссылку на наличие в составе франкского епископата иконоборцев даже совсем и не "умеренных".

еще раз простите. Я тут "сагой" увлекся. Романтика там, сражения, великий вождь. Это если забыть об отсутствии болгарии к югу от дуная, что вообще альтенатива альтернатив.

может это просто совпадение. А может такие традиции откладываются в народном сознании и даже в христианское время дают о себе знать

Скорее второе. Не зря же языческие верования при "позднем" крещении народов аккуратно переквалифицировали в христианские праздники.

При грамотном подходе - на Соборе Константин добьется своего, а папа окажется в изоляции.

Признаюсь я думал, что "торжество православия" вещь необратимая и позиция Константина не более чем "временная мера"(допинг иконоборчеству). А вы, если не ошибаюсь, говорите о "всемирной победе иконоборчества"(пусть и в упрошенном варианте)? 

 

  

Изменено 15 Jan 2018 пользователем daichimaru

[Georg]

"всемирной победе иконоборчества"(пусть и в упрошенном варианте)?

Скажем так, сильно умеренного иконоборчества. По принципу, сформулированному в одной из предыдущих тем коллегой Гучковым - "икона, как и весь храм, священна..... но не свята. Не равночестна кресту и святым дарам".

 

У такого "иконоборчества" исторический шанс был, ибо весь Запад готов был подписаться.

Изменено 15 Jan 2018 пользователем Georg

[daichimaru]

Скажем так, сильно умеренного иконоборчества. По принципу, сформулированному в одной из предыдущих тем коллегой Гучковым - "икона, как и весь храм, священна..... но не свята. Не равночестна кресту и святым дарам".   У такого "иконоборчества" исторический шанс был, ибо весь Запад готов был подписаться.

поправьте если я ошибаюсь(в богословии не силен) но это революция? Я хочу сказать, что в таком порядке поменяется вся суть христианства. Для обывателя эта разница не будет особа заметна, но в перспективе это повлечет серьезные последствия для богословия, так как одно из главных "вменяемых христианству" обвинений это молитва "какому то мужику на картинке"  для мусульман идолопоклонничество, а это серьезно.

Я был секретарем на заседании где продлевали арест терористам. Один из них бывший христианин, перешедший в ислам именно по этой причине( по крайней мере он так заявлял). А в этой АИ, любые поползновения в этом ключе пресекаются на корню из-за конунга Миклагарда Куни Леонхартстона?  

[Han Solo]

Я был секретарем на заседании где продлевали арест терористам. Один из них бывший христианин, перешедший в ислам именно по этой причине( по крайней мере он так заявлял). А в этой АИ, любые поползновения в этом ключе пресекаются на корню из-за конунга Миклагарда Куни Леонхартстона?

Знаете ли, свинья грязи везде найдёт... Кому нужон будет повод чтобы сменить религию - уж как-нибудь его отыщет. 99% христиан перешедших в ислам и 99% мусульман, принявших христианство, сделали это вовсе не из-за несогласия с тонкостями религиозных догм. 

[Georg]

Я хочу сказать, что в таком порядке поменяется вся суть христианства.

Ну вы блин даете.

 

Для "сути христианства" - это вопрос сугубо третьестепенный на самом деле. Но в обсуждаемое время - актуальность он приобрел в.т.ч. и по причине, приведенной вами.

 

А так.... ежели дочитаете статью - обнаружите что в РИ упомянутое отношение к иконе в католическом религиозном сознании уцелело (не смотря на официальное принятие решений Седьмого собора) на протяжении всего средневековья. И с новой силой дало себя знать в "реализме" религиозной живописи и скульптуры Ренессанса - трактовка иконы как "библии для неграмотных" давала простор развитию художественных школ. В то время как на православном востоке религиозное искусство долго оставалось скованным "каноном" - именно по причине провозглашенной "святости" иконы, "тождества образа  и первообраза".

 

Тем не менее - и католики, и даже протестанты, напрочь отвергнувшие поклонение иконам, для упомянутых вами персонажей такие же "неверные", которых надо давить, резать и взрывать. "Суть христианства" не поменялась.

[daichimaru]

Знаете ли, свинья грязи везде найдёт..

В рамках офтопа. Одно дело когда "свинья хрюкает"(и соответственно несет полный бред) и совсем другое когда в "хрюкании" есть смысл. Ну например я общался с православными священниками в нашем регионе и выяснил, что в РПЦ существует практика лишения сана священнослужителя если органы загса зарегистрировали его развод и особо ушлые "девушки" пользуются этим чтобы шантажировать своих благоверных. Вот какими церковными догматами это объяснить? Я понимаю, что по логике нафиг тогда связывал свою судьбу с такой женщиной, но важен сам факт ВОЗМОЖНОСТИ таких фортелей. 

Ну вы блин даете.

у меня иногда бывает.  Мне, в силу малого знания матчасти, не всегда удается представить все последствия приведенных коллегами альтернатив, а когда доходит - тихо офигеваю от представившейся картины. 

Для "сути христианства" - это вопрос сугубо третьестепенный на самом деле.

Для богословия возможно, а вот на бытовом уровне(для современности) вопрос вполне актуальный.

Но в обсуждаемое время - актуальность он приобрел в.т.ч. и по причине, приведенной вами.

А если я скажу вам, что сторонники иконоборчества есть и поныне?  Из бытового, есть такое село  https://ru.wikipedia.org/wiki/Эдиссия

Так вот там случались вполне серьезные конфликты из за требований убрать иконы и любое другое изображение из храмов. Я лично общался с этими людьми и меня не покидало ощущение, что разговариваю с какими нибудь эскувиторами. Серьезно, описанные вами "простые и понятные, но диковатые и совершенно отмороженные ребята" это вот про них( я не шучу, они поголовно военные). 

Я понимаю, что говорю о вполне "приземлённых" вещах, но ведь из  них формируется полноценный образ того или иного времени.  

 

Изменено 16 Jan 2018 пользователем daichimaru

[daichimaru]

В то время как на православном востоке религиозное искусство долго оставалось скованным "каноном" - именно по причине провозглашенной "святости" иконы, "тождества образа  и первообраза".

Вот об этом я и говорю. Альтпозитива!!!!

"Суть христианства" не поменялась.

Я может неверно выразился. Но посудите сами. Взять хотя бы богословие. В предложенном вами варианте развития событий( и судя по коментам автор с вами солидарен) имеет место быть не только прецедент более ранних "общеЕвропейских соборов", но прецедент игнорирования позиции папы римского. Понятное дело, что итог( мягкая форма иконоборчества) есть продукт тяжелых переговоров, но по сути богословские вопросы порешали Карл( которого духовенство в кулаке) и Константин( который периодически "ложил" на мнение духовенства). Это уже прецедент исторического масшатаба.

Я понимаю что если мыслить вашими категориями это не так впечатляюще, но я человек в таких вопросах не разбирающийся и когда понимаю всю серьезность происходящего, периодически, пребываю в состоянии шока.     

 

[Georg]

 

не только прецедент более ранних "общеЕвропейских соборов", но прецедент игнорирования позиции папы римского

Ну как сказать.... Седьмой Вселенский собор этого мира действительно будет иметь некое серьезное отличие от шести предыдущих. Предыдущие - проходили на востоке, в составе участников подавляюще преобладало восточное духовенство, а Запад представлял папа римский и его легаты. Папа один формулировал богословскую позицию Запада. Собственно эта модель нормально отражала расклады тех веков, ибо только восток был реально массово христианизирован, на западе за исключением Италии и Африки христианизация была элитно-поверхностной.

 

К текущему же моменту таймлайна - ситуация поменялась. Галлия, Рейнская Германия, Британские острова - реально христианизированы, и доросли до зачатков собственной богословской мысли, не всегда согласной с мнением Рима. В РИ "взаимное пространство дискурса" между Западом и Востоком оказалось утрачено, что привело к расколу Вселенской Церкви.

 

В АИ, как отмечал коллега Гучков, топикстартер "гениально" ввел субъективный фактор - родственный альянс Исаврийцев с Каролингами - в решающий момент. Тесные контакты двух дворов служат здесь тем детонатором, который объединяет в едином потоке действия остальных факторов. Богословские интересы Карла (которому участие во Вселенском соборе очень потешит ЧСВ), заинтересованность Константина в ликвидации иконофильского оплота в Италии (именно поддержка Рима служит опорой иконофильской оппозиции и дестабилизирует обстановку в Византии), сходство позиции умеренных византийских иконоборцев с "каролингским богословием" - все это закономерно приводит к созыву Вселенского собора с беспрецедентным составом участников. В котором папа Римский уже не говорит за весь Запад - Галлия и Германия представлены самостоятельной группой с самостоятельной позицией.

 

Вот это - действительно "цивилизационная альтернатива", по сравнению с которой решения насчет икон - сущая мелочь. Ибо:

 

1) Седьмой Вселенский собор в Сиракузах закладывает традицию таких общих "восточно-западных" соборов с "широким обменом" и развитием греко-латинского "пространства дискурса", чем в зародыше пресекается тенденция к расколу Церкви на католичество и православие. Политические последствия правления Константина VI закрепляют достигнутое чисто "географически" - Сицилийского эмирата тут явно не будет, контроль над Via Egnatia между Фессалоникой и Диррахием Византия восстанавливает уже в VIII веке - в итоге контакты между Западом и Востоком в IX-X веках безопасны и на порядок более интенсивны и "массовы" чем в РИ.

 

2) при таком раскладе уже невозможно будет ввести на Западе ни "папскую суперматию", ни тем более "непогрешимость папы в делах веры". Папа за весь запад не говорит. А о том что "Собор выше папы" даже и сомнений не возникнет.

 

Запретить скульптуры

 

А это, простите, с какого бодуна?  В порядке "Библии для неграмотных" в них ничего криминального нет. И "законность" церковной скульптуры имеет безусловное обоснование в Священном Писании - Отцы неоднократно ссылаются на существование изваянных херувимов в ветхозаветной скинии и на украшение иерусалимского Храма царем Соломоном скульптурными изображениями из меди.

 

ИМХО на вашем соборе вопрос о скульптурах не встанет вообще. За неактуальностью - их в VIII веке практически и не используют в связи с общим упадком "изящных искусств" в "Темные века".

Изменено 16 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

тьфу

писал, писал ответ - и все пропало

напишу вечером.

Для желающих поближе познакомится с богословием франков - пока можно глянуть https://ru.wikipedia.org/wiki/Франкфуртский_собор_(794)

[daichimaru]

Ну как сказать.... Седьмой Вселенский собор этого мира действительно будет иметь некое серьезное отличие от шести предыдущих. Предыдущие - проходили на востоке, в составе участников подавляюще преобладало восточное духовенство, а Запад представлял папа римский и его легаты. Папа один формулировал богословскую позицию Запада. Собственно эта модель нормально отражала расклады тех веков, ибо только восток был реально массово христианизирован, на западе за исключением Италии и Африки христианизация была элитно-поверхностной.   К текущему же моменту таймлайна - ситуация поменялась. Галлия, Рейнская Германия, Британские острова - реально христианизированы, и доросли до зачатков собственной богословской мысли, не всегда согласной с мнением Рима. В РИ "взаимное пространство дискурса" между Западом и Востоком оказалось утрачено, что привело к расколу Вселенской Церкви.   В АИ, как отмечал коллега Гучков, топикстартер "гениально" ввел субъективный фактор - родственный альянс Исаврийцев с Каролингами - в решающий момент. Тесные контакты двух дворов служат здесь тем детонатором, который объединяет в едином потоке действия остальных факторов. Богословские интересы Карла (которому участие во Вселенском соборе очень потешит ЧСВ), заинтересованность Константина в ликвидации иконофильского оплота в Италии (именно поддержка Рима служит опорой иконофильской оппозиции и дестабилизирует обстановку в Византии), сходство позиции умеренных византийских иконоборцев с "каролингским богословием" - все это закономерно приводит к созыву Вселенского собора с беспрецедентным составом участников. В котором папа Римский уже не говорит за весь Запад - Галлия и Германия представлены самостоятельной группой с самостоятельной позицией.   Вот это - действительно "цивилизационная альтернатива", по сравнению с которой решения насчет икон - сущая мелочь.

Как обычно, вы детально расписали то, что я еще только только смутно начинал осознавать. 

 

1) Седьмой Вселенский собор в Сиракузах закладывает традицию таких общих "восточно-западных" соборов с "широким обменом" и развитием греко-латинского "пространства дискурса", чем в зародыше пресекается тенденция к расколу Церкви на католичество и православие. Политические последствия правления Константина VI закрепляют достигнутое чисто "географически" - Сицилийского эмирата тут явно не будет, контроль над Via Egnatia между Фессалоникой и Диррахием Византия восстанавливает уже в VIII веке - в итоге контакты между Западом и Востоком в IX-X веках безопасны и на порядок более интенсивны и "массовы" чем в РИ.

Это просто музыка

2) при таком раскладе уже невозможно будет ввести на Западе ни "папскую суперматию", ни тем более "непогрешимость папы в делах веры". Папа за весь запад не говорит. А о том что "Собор выше папы" даже и сомнений не возникнет.

ну вот опять. Я в шоке!!!!!! 

 

тьфу писал, писал ответ - и все пропало напишу вечером.

Коллега не перенапрягайтесь. А вообще спасибо что затеяли написание этой темы. Просто подарок к дню рождения