Обсуждение таймлайна

[Charles]

А на лут отстроить мега-мечеть?:)

[Neznaika1975]

Южную и Восточную Индию за лутом...

неее

еще и историю Индии изчать - у бедного Незнайки мозги лопнут

[Georg]

Если говорить о чисто военных задачах - разве раскатывание в блин джазирских ребелов, сговорившихся с гяурами, после такого фортеля не станет задачей номер 1?

[Telcontar]

Мечеть отгрохать такую, какой мир не видел?

В пирамиде Хеопса устроить мечеть, а пирамиду Хефрена разобрать на кирпичи для соразмерного минарета...

Изменено 13 Mar 2018 пользователем Telcontar

[Neznaika1975]

Если говорить о чисто военных задачах - разве раскатывание в блин джазирских ребелов, сговорившихся с гяурами, после такого фортеля не станет задачей номер 1?

станет, конечно

ну, их в РеИ раскатали - и в АИ раскатают

модет чуть позже - ромеи будут помогать и можт быть хазар привлекут

но всеравно - за пару лет раскатают

[LokaLoki]

модет чуть позже - ромеи будут помогать и можт быть хазар привлекут

Хазары только торговать с арабами начали - с 780х, может, пораньше, раз к 780м уже на Север серебро дошло. К ним серебро идет в хороших объемах.

Имхо, тут как бы хазары не помогли повстанцев раскатать, чтоб не блокировали путь через Кавказ.

То есть, устроить большой поход в Южную и Восточную Индию за лутом...

Учитывая, что в Константинополе сидит буйный василевс - отправлять значительные войска далеко от границы как-то может быть страшно

[MGouchkov]

Georg писал 

Ислам говорит что "ни один волос не упадет без воли Аллаха"

И вообще-то это перефразирование евангельского "У вас и волосы-то на головах все посчитаны"

Читаю тему с интересом 

[Georg]

И вообще-то это перефразирование евангельского "У вас и волосы-то на головах все посчитаны"

Если и перефразирование - то с подменой смысла вообще-то. "Сосчитаны" - это лишь указание на всеведение Бога. А вот когда они еще и падают - причем каждый в отдельности - по непосредственному божественному волеизъявлению - это уже не всеведение, а жесткий фаталистический детерминизм.

И коллега Роберт, знакомый с исламской средой отнюдь не понаслышке, еще на старом форуме заметил, что мусульманину альтисторический ход мысли запрещен. :-)

Изменено 13 Mar 2018 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Если и перефразирование - то с подменой смысла вообще-то. 

Кстати исходя из принимаемых "общеавраамически" "предикатов бытия Бога" (..все__), не вижу в СДВИГЕ смысла в словах о "воле Аллаха", - переакцентации "подмены".  

непосредственному божественному волеизъявлению 

А каковы основания отождествлять "..по воле" и "непосредственное волеизъявление"? 

И коллега Роберт, знакомый с исламской средой отнюдь не понаслышке, еще на старом форуме заметил, что мусульманину альтисторический ход мысли запрещен. :-)

  Проблемой теодеции внутри "авраамического" религиозного спора модно временами  тыкать как бревном.. 

Но да, имхо(!) здравая основа ответа появилась только в христианском протестантизме, в части признающей свободу воли, в виде "диалектики воли Бога / провидения (кстати как раз очень-но альтисторично). 

А если с христианско-традиционалистских позиции "тыкать в ислам про фатализм", то в ответ можно получить что Бог в системе тыкающего либо не всесилен либо не  всеблаг     

[Neznaika1975]

Читаю тему с интересом

а по решению Собора будут критические замечания?

в Константинополе сидит буйный василевс

объективно - "буйность" Константина мало отличается от "буйности" его предшественников и последующих басилевсов.

Все его отличие от реИ Константина или Никифора:

1. наличие твердого тыла в географическом смысле (отсуствие болгар0

2. наличие твердого тыла в политическом смыслде 9реи Ирина все таки была уникумом в смысле отмороженной глупости и подлости)

3. "Удача вождя" - чуваку удается оказаться "в нужное время в нужном месте" и воспользоватсья подвернувшимся шансом (что не умаляет наличие средств для использования этого шанса - армия, политкиа и тд)

Хазары только торговать с арабами начали - с 780х, может, пораньше, раз к 780м уже на Север серебро дошло. К ним серебро идет в хороших объемах. Имхо, тут как бы хазары не помогли повстанцев раскатать, чтоб не блокировали путь через Кавказ.

РеИ последний набег хазар на арабов - 799. Так что теоретически, при большом желании - можно натянуть паралель Ираклий-Константин / тюрки/хазары.

Но, имхо, по большому счету Вы правы. И набег 799 года был уже относительно небольшой, затронувший только Грузию. И торговля уже началась. так что, придется джазирским повстанцам обходиться без"северного ветра".

 

 

Возвращаясь к теме "мега-мечети" - идея про

В пирамиде Хеопса устроить мечеть, а пирамиду Хефрена разобрать на кирпичи для соразмерного минарета...

Мне нравится своим безумием Как говорится: "будьте реалистами - требуйте невозможного!"

Но прогрессивная общественность после этого не уверится в мнении что халифа подменили "халиф с ума сошел"

[Georg]

не вижу в СДВИГЕ смысла в словах о "воле Аллаха", - переакцентации "подмены".

Кто как видит - это уже к компетенции товарища Бендера. Но:

каковы основания отождествлять "..по воле" и "непосредственное волеизъявление"?

В понимании этой формулировки самими адептами. Им, юзающим ее для внутреннего пользования, думаю виднее, не?

 

Есть такой замечательный американский историк - Мак-Нилл. Я полагаю вы знакомы с его трудами - "В погоне за мощью" издавлось в России большим тиражом и широко доступно в сети. Но есть у него такая замечательная книга, на русский к сожалению не переведенная - "Чума и народы" (Plagues and Peoples), в которой анализируется история пандемий и их влияние на исторические процессы.

 

Там есть замечательный момент. Автор показывает масштабы СИГ, который творили турки во время "османского завоевания" Византии и Балкан, масштабы переселения турок на Балканы в XV веке. Показывает что размножались турки "эпохи расцвета" весьма интенсивно - благо из походов и набегов постоянно приводились большие количества пленниц, определяемых в наложницы. И задает вопрос - каким образом турки, устроив СИГ христианам, а затем еще и размножаясь интенсивнее христиан, да еще и забирая христианских детей по девширме - не только не стали подавляющим большинством населения на Балканах, но и их численность по отношению к христианским народам региона неуклонно уменьшалась? Мало того - если Иония во время турецкого завоевания была начисто опустошена, и Ибн Батута, посетивший край в XIV веке, описывает его как опустошенный регион, где даже такие города как Смирна и Эфес лежат в руинах, на которых стоит цитадель турецкого бея, а вокруг турки пасут своих баранов.... каким образом эта самая Иония была в XVI-XVII веках заново заселена греками до такой степени, что Смирна превратилась во второй город империи, и при этом почти чисто греческий?

 

Почему, во имя Иблиса, турки, нация господствующая и полигамная, так мощно проигрывали своим христианским райатам демографическое соревнование?

 

Ответ Мак-Нила весьма интересен. Он указывает что с XIV по XVIII век включительно масштабные эпидемии чумы были регулярными гостями в Средиземноморье (последнюю из них кстати занесли в Россию при Екатерине во время ее первой русско-турецкой, "чумной бунт" в Москве с убийством митрополита - это именно она). И описывает впечатления западноевропейцев, находившихся в Османской империи во время этих эпидемий. По этим впечатлениям - турки во время эпидемии не предпринимают никаких карантинных мер - ведь "ни один волос не упадет без воли Аллаха". Мрут как мухи, но мер никаких не предпринимают - ни на государственном уровне, ни на частном. И смеются над христианами, которые стараются себя обезопасить от заразы. Английский посол вспоминает как Селим III смеялся над ним, когда во время эпидемии он снял удаленный особняк и постарался там максимально изолироваться. Типа если воля Аллаха на то чтобы ты умер - то это тебя все равно не спасет, а если воля Аллаха на то чтобы ты жил - зараза тебе не повредит, сколько бы ты с ней не контактировал.

 

Христиане предпринимали карантинные меры по мере возможностей. Мусульмане - полагались на волю Аллаха. В итоге во время каждой эпидемии мусульман вымирало едва на на порядок больше чем христиан, и мусульман это не смущало ни разу.

 

Так что как видим в практическом приложении к жизни между мусульманской и "христианско-традиционалистской" (христиане ОИ в основном православные) позициями по "проблеме теодицеи" различия были весьма существенными. И "результат на лице". Те же болгары, на земли которых турки в XV веке вселялись целыми племенами, пожалуй вообще сохранились как нация именно благодаря этим различиям в понимании.

 

Таких "оснований" достаточно?

 

то в ответ можно получить что Бог в системе тыкающего либо не всесилен либо не всеблаг

И что? C христианско-традиционалистских позиций нет ответа на этот вопрос?

 

Кстати с такой точки зрения - ежели включать логику без диалектики - "в системе тыкающего" и Троица есть поганое языческое многобожие. Если свобода воли и Промысел несовместимы - то на тех же основаниях несовместимы так же и единобожие с троичностью.

Изменено 14 Mar 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

американский историк и я бы сказал "историософ" - Мак-Нилл.

рекомендуете почитать?

[Georg]

рекомендуете почитать?

ИМХО стоит. "В погоне за мощью" как минимум. Превосходно описан механизм "военных революций" и развития вооружений. И связанных с ними структурных перестроек социумов. В частности - понимание того почему "военно-технический прогресс" с определенного этапа столь мощно рванул именно на Западе, а в том же Китае не взлетело, не смотря на первоначальные успехи...

Изменено 14 Mar 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Сосчитаны" - это лишь указание на всеведение Бога. А вот когда они еще и падают - причем каждый в отдельности - по непосредственному божественному волеизъявлению - это уже не всеведение, а жесткий фаталистический детерминизм.

напомнило

[Han Solo]

Почему, во имя Иблиса, турки, нация господствующая и полигамная, так мощно проигрывали своим христианским райатам демографическое соревнование?

Насколько я понимаю, при полигамии коэффициент фертильности в среднем ниже чем при моногамии.

[Neznaika1975]

 

коллега, вы как-то спрашивали про материалы по динамике климата в Анатолии

вот здесь немножко есть https://www.academia.edu/36153814/Not_the_End_of_the_World_Post-Classical_Decline_and_Recovery_in_Rural_Anatolia

 

[Georg]

по динамике климата в Анатолии

Вот еще Хэлдон.

[Neznaika1975]

Коллеги, пока глава про события от Атлантики до Дуная неторопливо пишется – предлагаю заняться старым добрым сратчем на тему «откуда есть пошла земля русская». Тем более, к нашей теме она тоже имеет отношение.

Я не про ту русь, что пришла в конце 9-го века на Днепр с Рюриком и Олегом (Хререком и Хельги, Рарогом и Вольгой – нужно подчеркнуть)

Я про ту русь, про которую мы знаем мало.

• В конце 8-го века она вроде бы напала на Судак во главе с князем Бравлином (некоторые ученые считают, что это фейк).
• В 820-х годах была создана морская фема Пафлагония - явно против некоего морского противника на Черном море (и это не фейк).
• Мы знаем про некоего Ингера – отца будущей жены Василия Македонянина (кроме имени, мы про него ничего не знаем толком. И даже если он носил германское имя - он вполне мог быть крымским готом).
• В 838 году некие русы возвращались из Константинополя домой через Ингельгейм, поскольку прямой путь перекрыли венгры и были опознаны как шведы. Правил этими русами каган.
• И в 862 году эта русь осадила Константинополь, воспользовавшись отсутствием войск.

Что мы можем точно про них сказать?

Это не Киевская русь. Поселения на месте Киева существовали с 6-гов века, но укррепленный город был построен лишь в 880-х годах, что совпадает с кризисом волжского серебряного пути и легендарным приходом Олега.

Это не Ладожская/Тимиревская/Балтийская русь – поскольку слишком оперативно они отреагировали на уход войск в 862-ом.

Остается два варианта. Первый – таманская русь, вассалы кагана хазар.

Вторая – Днестровская русь (см городища Алчедар, Екимауцы - хотя с ним тоже неувязка, Вики врет, что в крепости они превратились в конце 9-го века) – еще один осколок аварского каганата под руководством местного кагана.

вот тут дискуссия с коллегой ортнитом на эту тему https://ortnit.livejournal.com/142064.html

Тогда и германские (не скандинавские, а именно германские имена) ложатся в кассу - там на Днестре и готы остались, и гепиды с ругами могли с аварских времен прибиться (да, именно с германцами-ругами).

Смущает конечно прямое указание Бертинских анналлов на шведов (даже не на датчан, или норманнов, а именно шведов) - но я не верю в походы по русским рекам на Константинополь из Швеции

у кого какие идеи?

Изменено 21 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Заметил интересное противоречие между письменными источниками и археологией.

Полабские славяне - археология находит их в лучшем случае с конца 7-го века, летописи знают их с начала 7-го века

Болгария - летописи знают болгар с конца 7-го века, археология - с конца 8-го

что называется, Фоменко на заметку

[Magnum]

Днестровская русь

Золотая жила и непаханое поле, хочу альтернативу про нее. 

В 838 году некие русы возвращались из Константинополя домой через Ингельгейм, поскольку прямой путь перекрыли венгры и были опознаны как шведы. Правил этими русами каган.

Не исключено, что это был хазарский каган. 

 

[Neznaika1975]

 Не исключено, что это был хазарский каган. 

на мой взгляд - исключено

в 838 году венгры не смогли бы перекрыть таманским русам путь домой, а в 862 году хазары не воевали с ромеями

 

p. S. Коллега, я так понимаю - Вы в Израиле живете? Есть ли в Израиле худлит про Хазарию. Про страну иудеев - воинов.

[LokaLoki]

Не исключено, что это был хазарский каган.

"Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) ⁸ а не хазар (Gasani) ⁹ или норманнов (Nortmanni) ¹⁰, а также не правитель (princeps) [24] болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар" (ссылка)

Это ответ Людовика, 871ый год, из которого предполагается, что византийский Василий писал, что каганы есть у хазар, авар и норманнов. Вот этого норманнского кагана и ищут, куда бы посадить.

Стал бы Василий называть немцев на Днестре "норманнами"? Разрешили бы хазары "таманскому вассалу" носить титул кагана? Я сомневаюсь Что на Днепре не было - скорее всего, да.

Остаются или Ладога, или Тимерево и К. Возможно, это был один каганат.

Ладога сгорела как-то уж очень близко ко времени похода на Константинополь. Возможно, конечно, совпадение, но, как по мне, вероятнее, что нет. Остатки этого каганата могли и окопаться на Волге, а Рюрик со своими варягми пошел на юг.

Про походы в Черное море - можно было по Волге спускаться, потом на Дон - и на ромеев. Если есть сомнения, что можно было протиснуться по "из варяг в греки". На арабов по Волге "набегали" - вполне зафиксированы случаи.

[Neznaika1975]

Стал бы Василий называть немцев на Днестре "норманнами"?

эээ ... ну это к вопросу, стал был представитель британской империи называть в 1920-х годах большевиков русскими? Стал бы

или я не очень понял Ваш аргумент

по тамани согласен

по Ладоге ... во многом тоже согласен, за исключением того, что сложно пройти от СПб до Стамбула. А пройти оперативно, получив информацию. что басилевс ушел в поход - и вообще невозможно

[LokaLoki]

эээ ... ну это к вопросу, стал был представитель британской империи называть в 1920-х годах большевиков русскими?

Василий писал Людовику - то есть, в принципе, немцу-германцу. Если Василий знал про кагана - наверное, и кто там жил, тоже знал. Если Днестровская Русь - германская, а не норманнская, мне кажется, Василий так бы и написал. Вроде бы не называли византийцы немцев "норманнами"?

по Ладоге ... во многом тоже согласен, за исключением того, что сложно пройти от СПб до Стамбула.

А если через Волгу?

А что оперативно - может, им просто повезло, все же? Шли грабить что-то поменьше, а тут выяснилось, что войск в самом Царьграде нет - ну и пошли грабить по-крупному, а не просто по побережью пройтись.

[Magnum]

871ый год

в 862 году

Это другая эпоха, я говорю исключительно про 838, точнее 839. 

в 838 году венгры не смогли бы перекрыть таманским русам

Почему сразу таманские? Они вообще могли быть из каких-нибудь придворных наемников. 

Коллега, я так понимаю - Вы в Израиле живете?

Разоблачили!!!  

Есть ли в Израиле худлит про Хазарию.

Крайне непопулярная тема, раз-два и обчелся.  Надо будет перепроверить, может в последнее время что-то появилось.