Обсуждение таймлайна

[Han Solo]

А в культурно-ментальном плане - проблема Комниновской Византии была именно в том, что она по темпам развития культуры, философии, скепсиса и рационализма "опережала свое время", де-факто вступив в "Ренессанс" уже в XII веке. И ко временам Ангелов металитет ее элиты был уже типично "ренессансным" - индивидуализм, самолюбие, "воля к власти" в сочетании с беспринципностью, как у современников Макиавелли и Борджиа. Андроник I - наиболее яркий пример, но он далеко не один такой.

Из этого следуют некоторые не очень лицеприятные выводы.

А именно - если в ренессансной Италии и квази-ренессансной Византии вышел пшик в плане политической мощи, то это свидетельствует о том, что внутренняя сила их культуры оказалась недостаточной для преодоления эдаких "соблазнов". И поэтому Византия была завоёвана турками, а Италия превратилась в бессильную игрушку у французов, немцев, испанцев и в конце концов дошла до полной нищеты и запустения к 18 веку.

Так может, получается, что "культура оливкового масла" по Насиму Талебу вообще не может преодолеть этот вызов и самостоятельно перейти на следующий уровень? А по силам эта задача была только народам Северной Европы, "культуре сливочного масла"?

[honorik]

Если я правильно понял, моральный слом" - это что-то типа "падения пассионарности", или если говорить об индивидуумах - "депрессии". Если так, то на мой непросвещенный взгляд, это полная фигня. Любой "моральный спад" или "падение пассионарности". имеет, перефразируя известную поговорку "имя. фамилия, звание".

По-моему, не совсем так.

Считаю, что выгорание возможно не только для отдельных людей и небольших коллективов (что уже практически доказано),

но и для больших коллективов (вплоть до народов) - имхо, выгорание тоже возможно (если "в среднем по больнице" смотреть).

Другое дело, что компетентные элиты учитывают "поправку на ветер" и дают подданным возможность немного восстановиться.

имхо.

 

Так может, получается, что "культура оливкового масла" по Насиму Талебу вообще не может преодолеть этот вызов и самостоятельно перейти на следующий уровень? А по силам эта задача была только народам Северной Европы, "культуре сливочного масла"?

Внутренние кризисы неизбежны для любого общества. И могут совпадать с усилением внешнего давления.

Если считать "от Юстиниана" (что совсем не старт "культуры оливкового масла" ),

то были - персы с аварами, арабы, сельджуки, распад страны и "всякой твари по паре" при Ангелах...

И вместо окончательного краха - Никейская империя Ласкарисов.

Преодолели кризис и прорвались - раз, другой, третий...чисто статистически когда-то должно было не повезти.

Но Палеологовский "зигзаг истории" вовсе не обязательно был "главной дорогой".

Если на этот раз в РеИ Византии "выпала единичка" - по-моему, рано делать глобальные выводы.

С Италией еще проще - Папская область не давала объединить "весь сапог". А без объединения - остается только входить в чужие структуры по частям.

[Гера]

Т.е. даже победа греков ничего бы не изменила принципиально?

Теоретически, надо представить такую ситуацию, что Роман Алп-Арслана разбил, но при этом на время оказался недееспособным, например раненым, так чтобы это заставило в начать действовать в К-поле его врагов(которые понимают, что их шансы после триумфального возвращении Романа с войском в Столицу уменьшаются). Роман заключает с Сельджуком, у которого нарастает противостояние с Фатимидами за  Сирию и Шамсом аль-Мульком в тылу, выгодный Византии мир и вернувшись с победой развешивает на столбах Дук с подпевалами и вообще потеснить позиции старых фамилий, пердунов-генералов в отставку окончательно, дорогу молодым, на которых он и опирался. В начале Диогену приходилось работать только с тем что у него было, способности у него были и многое было сделано, за несколько лет перемирия наверно реально Диогену реформу свою завершить

[MGouchkov]

Georg писал 

Очередное????  Чегой-то я предыдущих не упомню, простите мой склероз.

Хотя "критическая масса" для этого "обвинения", каюсь, нарастала давно, простите за субъективность. Прорвало, как говориться.."что у трезвого на уме, то у пьяного...."

Приведение вами неоднократно до моих взглядов в абсурд фразой "московиты значит - орки" я НЕОДНОКРАТНО же опровергал ДО

И подобное в наши времена называть "обвинением" даже и политкорректноВАТО 

Я из этого сам сделал политвыводы, но сугубо здесь оффтопичные

 

 

с текущей точки таймлайна - не более чем словоблудие и избыточный повод для русского флейма, бессмысленного и беспощадного. 

...

 вашего участия..

 вы сами вложили туда немало) это не исключает.

"Флейм" - Neznaika полностью оправдал выбранный ник, ТАК поставив валенки на пульт ЗДЕСЬ (этой темой) 

"Текущая точка" МВВ вами объявляется всякий раз произвольно, я писал туда в последний раз когда она была сильно за 1400ый сдвинута обсуждением БЕЗ меня, на то что сдвинута без меня 100500 раз сославшись.  

О "надежде" должен разочаровать "вложенного" мне не жалко, но в ТАКИЕ игры я не играю НИКАК (и вовсе не ожидал при ОСОЗНАВАЕМОЙ разности идеологических позиций что до таких дойдёте вы). 

Естественно нет. Это то же самое, что "представить такое поведение" у поколения наших соотечественников, участвовавшего в Великой Отечественной.

На ваш вопрос об основах  моего мнения о морально-волевых качествах (раз уж ВЫ САМИ такую аналогию предложили и ПРОДОЛЖИЛИ) брежневоидов "поздних византийцев" я ответил? 

   А разве экономические и культурные "расцветы" не приводят "к такому состоянию" сами по себе?

И поколение "брежневского застоя" в сравнении с "прошедшими войну" не было "зажравшимся"?

НЕТ (капсой) "сами по себе" НЕ (капсой) приводят! 

И между ВОВ и брежневщиной были шестидесятые, РеИ катастрофа которых которых НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина брежневщины, и ОМОУСИОННО данному треду анализ 6ых и указывает альтисторику что для альтпозитивы брежневщине (а НЕ ТМВ) надо "АИ убрать" позднесталинские репрессии.  

____________

В треде Ирина (или АИ) - тренды "византийских 6ых" (с 5ыми). 195ые создания ракетно-ядерного щита уподоблю эпохе Болгаробойцы, 6ые - комниновскому возрождению (его аналогу в данной АИ)

Han Solo писал 

 Так может, получается, что "культура оливкового масла" по Насиму Талебу вообще не может преодолеть этот вызов и самостоятельно перейти на следующий уровень? А по силам эта задача была только народам Северной Европы, "культуре сливочного масла"?

Georg меня и не любит за мысль что НИ ОДНА культура (включая и средиземноморскую) не может однозначно полностью вместить Миссию.

После того как Восток ушёл под ислам остался да - Север ("Рижский бальзам")  

Изменено 26 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Neznaika1975]

Т.е. даже победа греков ничего бы не изменила принципиально?

правильно ли я понял Ваш вопрос: "если бы Роман победил и вернулся в Город - все равно бы началась ГВ и последующий приход турок"?

 

Кстати, а почему несмотря на ГВ и наведения "поганых" примерно в те же годы на Руси, половцы так и не смогли закрепиться в тоже подходящей для них лесостепи?

[Гера]

Кстати, а почему несмотря на ГВ и наведения "поганых" примерно в те же годы на Руси, половцы так и не смогли закрепиться в тоже подходящей для них лесостепи?

торки, берендеи и прочие клобуки вполне закрепились

[Neznaika1975]

торки, берендеи и прочие клобуки вполне закрепились

я специально написал - "половцы". То есть враждебные кочевники

"прочие клобуки" - это вассалы русских князей

[Georg]

и вопрос и к Вам и к Георгу - откаком вообще моральном сломе византийцев идёт речь?

Вопрос точно не ко мне - я никакого "морального слома византийцев" не знаю.

 

Просто "бытие определяет сознание", и с византийцами происходило то же самое, что и с рядом других культур при смене экономических условий и соответственно социальных структур в темпах "перегрева".

 

Ситуаций, в которой обладатели "воли к власти в сочетании с беспринципностью" разорвали на куски блестящий Аббасидский Халифат как раз на пике "Мусульманского Ренессанса" (термин Меца), периода невиданного расцвета экономики и культуры; в которой Рим пережил без потерь период своих "Гражданских войн" только потому что успел зачистить всех возможных противников в Средиземноморском регионе и округе; блестящий и утонченный Танский Китай развалился на варлордства; Западная Европа погрузилась в религиозные войны и допустила турок под стены Вены...... при желании примеров можно нарыть еще и еще.

 

Если так, то на мой непросвещенный взгляд, это полная фигня.

"Люто бешенно плюсую".

 

Т.е. даже победа греков ничего бы не изменила принципиально?

Уже ответили:

Роман заключает с Сельджуком, у которого нарастает противостояние с Фатимидами за Сирию и Шамсом аль-Мульком в тылу, выгодный Византии мир и вернувшись с победой развешивает на столбах Дук с подпевалами и вообще потеснить позиции старых фамилий, пердунов-генералов в отставку окончательно, дорогу молодым, на которых он и опирался. В начале Диогену приходилось работать только с тем что у него было, способности у него были и многое было сделано, за несколько лет перемирия наверно реально Диогену реформу свою завершить

Добавлю от себя - Роман чистил и гражданский аппарат, вводя в него на достаточно важные должности "молодых интеллектуалов" из провинциальных городов. Среди которых были такие знаменитые впоследствии имена как Михаил Атталиат и Иоанн Скилица.

 

Такими методами да, подобные кризисы реально преодолеваются. "Базис и надстройка" приводятся в соответствие.

 

Из этого следуют некоторые не очень лицеприятные выводы. А именно - если в ренессансной Италии и квази-ренессансной Византии вышел пшик в плане политической мощи, то это свидетельствует о том, что внутренняя сила их культуры оказалась недостаточной для преодоления эдаких "соблазнов". И поэтому Византия была завоёвана турками, а Италия превратилась в бессильную игрушку у французов, немцев, испанцев и в конце концов дошла до полной нищеты и запустения к 18 веку. Так может, получается, что "культура оливкового масла" по Насиму Талебу вообще не может преодолеть этот вызов и самостоятельно перейти на следующий уровень? А по силам эта задача была только народам Северной Европы, "культуре сливочного масла"?

Свят, свят, свят! Дим, ты меня пугаешь иногда.

 

"Текущая точка" МВВ вами объявляется всякий раз произвольно

Текущая точка МВВ - это ВСЕГДА та, до которой дошел таймлайн. Иных объявлений никогда не было. Но народ всегда берется обсуждать далекие перспективы. Как раз перед тем вашим сообщением, на которое "последовала реакция", я объявил что прекращаю дискуссию о столь "дальних прицелах" - по понятной причине. Но ваш ответ таки последовал....

 

О "надежде" должен разочаровать

За это, коллега, можете не беспокоится, разочаровать меня вы уже не можете априори.

 

Вы, как тот мавр, уже сделали свое дело для МВВ - пути "философско-богословского синтеза" намечены. За что моя вечная и неизменная благодарность. На прочее - воля ваша, двери всегда открыты.

 

в ТАКИЕ игры я не играю НИКАК (и вовсе не ожидал при ОСОЗНАВАЕМОЙ разности идеологических позиций что до таких дойдёте вы).

"Теория заговора" по прежнему на марше. А я ведь был всего лишь пьян.

 

На ваш вопрос об основах моего мнения о морально-волевых качествах (раз уж ВЫ САМИ такую аналогию предложили и ПРОДОЛЖИЛИ) брежневоидов "поздних византийцев" я ответил?

Нет. Вопрос был поставлен иначе - к какой категории по "морально-волевым" критериям вы отнесете именно Льва Математика. Всего лишь.

 

НЕТ (капсой) "сами по себе" НЕ (капсой) приводят!

См. начало поста с историческими примерами. Приводят. Как минимум часто!

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Georg

[Han Solo]

Свят, свят, свят! Дим, ты меня пугаешь иногда

Ну а чего пугать? Ведь экзамена "Возрождением" ни греки, ни итальянцы не выдержали? Так вот мне интересно, может быть и стержень в их культуре недостаточно крепок, чтобы самостоятельно перейти в "Новое время", в отличие от англичан-голландцев-французов? Понятно, что это историософия и прочая лженаука, но...

[Georg]

может быть и стержень в их культуре недостаточно крепок

Развернутое определение что это за зверь такой дать не затруднит?

[MGouchkov]

Georg писал 

Вы, как тот мавр, уже сделали свое дело для МВВ - пути "философско-богословского синтеза" намечены. 

И вовсе не жалею

 На прочее - воля ваша, двери всегда открыты.

С интересом почитаю. Сейчас в той теме уважаемо мною проницательные авторы (Абрамий) наметили флейм который мог бы возникнуть между мной и вами "Без Реформации" (вы) "Альтернативная (но) Реформация" (я).

Но это за пределами TL

 

"Теория заговора" по прежнему на марше. А я ведь был всего лишь пьян. 

Какой, блин, "заговор", в предложенном вами алкоконтексте КАЖДЫЙ РАЗ "А московиты - чтО - орки" напоминает "А кто детей воспитывать будет - Пушкин" из Бессмертной Поэмы "Москва - Петушки".

  

1 час назад, MGouchkov сказал:

На ваш вопрос об основах моего мнения о морально-волевых качествах (раз уж ВЫ САМИ такую аналогию предложили и ПРОДОЛЖИЛИ) брежневоидов "поздних византийцев" я ответил?

Нет. Вопрос был поставлен иначе - к какой категории по "морально-волевым" критериям вы отнесете именно Льва Математика. 

Я писал

 буду внимателен к уже тоже традиционным "хроноклазмам Georg'а"

К обосновываниям событий XVого века "узорочьем" XVIIого Ещё раз - Лев Математик - деятель того времени, когда только начинался путь к тому что "византиец" станЕТ ругательством. Но долго путь не занял (сейчас пришла мысль) Фотий (десятилетия) уже "вонь благоУхания духовного" в полный рост. 

  1 час назад, MGouchkov сказал:

НЕТ (капсой) "сами по себе" НЕ (капсой) приводят!

См. начало поста с историческими примерами. Приводят. Как минимум часто!

   Я отвечал НЕриторическому в вопросе. А это

 

сами по себе?

(специально вставляю квотой из вашего поста) 

Всякому  неидиоту понятно что упомянутое вами может быть ВЫЗОВАМИ (с тз защищаемой мною) может быть "объективными причинами" брежнева

 Вопрос - вариант вопроса о детерминизме; с которыми так играется в семантические напёрстки 

Изменено 26 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Georg]

Какой, блин, "заговор", в преложенном вами алкоконтексте КАЖДЫЙ РАЗ "А московиты - чтО - орки" напоминает "А кто детей воспитывать будет

А это от того, что я до сих пор не понимаю вашей позиции по "московитам" - так что уже в пору "кол на голове тесать" Даже после рекомендованной вам книги Максима Зарезина с кучей матчасти о том насколько подавлено было в Москве XV века наледие "иктадарства" заехавшими московских бояр "литвинами" и "княжатами"... вы априорно утвержаете что Москва будет строить некую культурную и идейную альтернативу Царьграду, а не только политически с ним (возможно) соперничать. Я уж и так влезал в шкуру "московита", и сяк - отторжения от ТАКОЙ Византии никак не получается.

Но давайте пощадим тему Незнайки, здесь это лютый оффтоп

 

Ещё раз - Лев Математик - деятель того времени, когда только начинался путь к тому что "византиец" станЕТ ругательством.

То есть он уже "встал на путь"?  Но простите, он первый крупный ученый Византии после "фоллаута", альтернативных персоналий мы не имеем ;-)

И это... откуда уверенность в том что моральный уровень Эриугены был выше?

Фотий (десятилетия) уже "вонь благоУхания духовного" в полный рост.

Фотий кстати конкретно "наезжал" на Льва уже будучи в сане патриарха. За платонизьм. Но руки оказались коротки.

 

Вопрос - вариант вопроса о детерминизме; с которыми так играется в семантические напёрстки

Понял, спасибо!

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

По поводутоффтопа я не возражаю - если он посвящен византии или кочевникам или славянскому этногенезу

 

по Льву Математику - а чего он такого аморального натворил?

харрасмент?

[Georg]

по Льву Математику - а чего он такого аморального натворил?

Я так понял что аморальной оказалась описанная здесь его поэма про Иова.

 

Аморальных поступков за ним не замечено. "Не поступился принципами" и при Фотии.

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

То есть он уже "встал на путь"?  Но простите, он первый крупный ученый Византии после "фоллаута"

Не Лев Математик (писал - "верещагины" есть и при полном разложении) социум Византии уже (ДА) встал (но только что). Сам размышлял о критериях. Крупные аморальные деятели в Византии к тому времени (что очевидно и полностью неудивительно) бывали. Ирина - прецедент когда сделанное таким деятелем "принимается в основу". Да, стыдливовато, но эта такая стыдливоватость вообще сама по себе знаменательна.

И думаю и вы понимаете что моральные вопросы это в первую очередь отнють не "абстрактные учёные".  

Дальше, сделанное в РеИ Фотием, сами понимаете (опять же) "принято (опять же) в основу".

Изменено 26 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Развернутое определение что это за зверь такой дать не затруднит?

Слишком раздолбаистые и жизнелюбивые ) Как только угроза отступала и наступали периоды благополучия и расцвета, расслаблялись?

В то время как более строгие к себе северяне продолжали наращивать свою мощь?

[Georg]

Ирина - прецедент когда сделанное таким деятелем "принимается в основу"

Ну тут по моему случай иной. Для торжества "истовой истинной веры" в лице "истово верующего" допустимы  любые "аморальные действия" - критерий думаю знакомый и отнюдь не специфически византийский.

 

И это.... ИМХО вы несколько переоцениваете историческое и культурное значение Ирины (реальное, а не сошедшее с пера иконофильских агиографов и некритично копипастивших их историков). И из контекста таймлайна есть основания полагать что топикстартер со мной в этом согласен.

 

Слишком раздолбаистые и жизнелюбивые

Впечатления от турпоездок?

 

Как только угроза отступала и наступали периоды благополучия и расцвета, расслаблялись?

Ну, в этом плане по крайней мере Италию и Византию равнять нельзя. Первая все Средневековье "расслаблялась и получала удовольствие", вторая - несколько раз совершала неимоверную "регенерацию" из полной, простите, жопы. В последний раз не повезло (в нашей РИ).

строгие к себе северяне

Гы. Жалко коллега Чукча сюда не придет.

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Жалко коллега Чукча сюда не придет.

почему?

[Georg]

почему?

Он знаток как раз периода "Ренессанса" и соотношения в этот период югов и северов. Но жалко - толко по вопросу коллеги Хэна, так-то в вашей теме это лютый оффтоп.

[Han Solo]

Гы. Жалко коллега Чукча сюда не придет

Можно отдельный топик создать )

[Neznaika1975]

https://cyberleninka.ru/article/v/pohod-rusov-na-o-egina-v-813-godu-ob-odnom-iz-istoriograficheskih-mifov-voennogo-vremeni

интересная заметка о военно-морской активности русов в начале 9-го века в Черном и Эгейском морях.

Вопрос об этнической принадлежности этих русов я благоразумно опущу во избежание норманносрача. Интересно - откуда они приходили?

[serGild]

Так вроде бы авторы ясно показывают - не русы а маврусии, как раз в период завоевания Крита

[Neznaika1975]

вроде бы авторы ясно показывают - не русы а маврусии, как раз в период завоевания Крита

да, виноват, чего то фигню спорол

 

хотя откуда приходил Бравлин и набег на Амастриду все равно интересен

[Neznaika1975]

в Хроники добавлен небольшой худлит

Интермедия. Дом войны.  http://fai.org.ru/forum/topic/43317-hroniki-neznayki-vizantiya-temnyie-veka/?do=findComment&comment=1431239

[Neznaika1975]

Возвращаясь к вопросу, почему ромеи в 7-8 веках не строили укрепления в горных проходах. Помимо сложности со снабжением таких крепостей в условиях пустынной Кападокии, после перевода подкаста, мне кажется, не менее важным был шкурный момент.

Пришли арабы, пограбили. Доблестная армия на обратном пути разбила часть арабов и отжала у них добычу. Пленных ромеев, понятно, отпустили - но осталась награбленная арабами добыча и скот, плюс сами пленные арабы.

То есть вся восточная армия имеет с войны небольшой, но стабильный гешефт - от солдата до стратига. С учетом того, что, кмк, нападали ромеи только в условиях, когда могли себе это позволить - риск относительно небольшой, по сравнению с добычей. 

Ив этих условиях устанавливать в горах нормальные погранпереходы и терять, помимо доходов от контрабанды и необлагаемых налогом бизнесов еще и доходы от войны!?