Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

Нашел книжку 

The retreat of the Byzantine army from Syria in around 650 CE, in advance of the approaching Arab armies, is one that has resounded emphatically in the works of both Islamic and Christian writers, and created an enduring motif: that of the Islamic-Byzantine frontier. For centuries, Byzantine and Islamic scholars have evocatively sketched a contested border: the annual raids between the two, the line of fortified fortresses defending Islamic lands, the no-man’s land in between and the birth of jihad. In their early representations of a Muslim-Christian encounter, accounts of the Islamic-Byzantine frontier are charged with significance for a future ‘clash of civilizations’ that often envisions a polarised world. A. Asa Eger examines the two aspects of this frontier: its physical and ideological ones. By highlighting the archaeological study of the real and material frontier, as well as acknowledging its ideological military and religious implications, he offers a more complex vision of this dividing line than has been traditionally disseminated. With analysis grounded in archaeological evidence as well the relevant historical texts, Eger brings together a nuanced exploration of this vital element of medieval history

Есть халява на libgen.io

Посмотрим, что там написано

 

Но сдается мне, что коллега Комо тоже частично прав

 

 

[Georg]

и может быть наоборот - это не Феофил повысил жалование пограничным солдатам. А произошла сделка - казаки записываются в реестр, начинается похолопление крестьян и на месте Сечи возникает засечная черта?

Ну в общем похоже на.

 

Собственно в МВВ я такую модели и провернул - с той разницей что династия Ласкарисов изначально зело потворствовала своим "казакам" (включая инкорпорирующихся в товарных количествах тюрков) и позволила им запустить процесс явочным порядком, когда победы Василия III резко снизили опасность на границе. Тут тоже "политика" - отношения династии с аристократией не идеальны, и монархи пестуют в качестве резервной опоры пограничную "контр-элиту".

 

А когда после Черной Смерти в Константинополе спохватились - было "поздняк метаться". В разразившейся смуте "казачество" показало зубы, и правительству оставалось лишь юридически оформлять "привиллеи" и "нобилитации" в обмен на поддержку.

[Neznaika1975]

Ну в общем похоже на.

но тогда клейсур Константин не строит

да, и, пожалуй,жалование не будет поднимать

скорее - логично еще несколько кварцяных хоругвей тагм набрать

[Georg]

но тогда клейсур Константин не строит да, и, пожалуй,жалование не будет поднимать скорее - логично еще несколько кварцяных хоругвей тагм набрать

И это правильно.

 

Блин, не хочу оффтопа, но ситуация в таймлайне МВВ зело показательна.

 

Что было при РИ Ласкарисах (цитирую Пахимера, отрывал приведен в таймлайне):

«Впрочем, эти горные жители, как могшие затеять возмущение, если бы каким-нибудь образом напали на них неприятели, и ничем не обеспеченные для сохранения верности, когда бы борьба, при случае, оказалась выше их сил, не оставались без всякого о них попечения: все они избавлены были от податей, знатнейшие из них получали пенсионы, а тем, которые могли питать дерзкие замыслы, даваемы были царские грамоты. С течением времени они разжились, и богатство текло к ним рекою. Но чем обильнее были средства их жизни, тем смелее выступали они против неприятелей и чрез то собирали огромную добычу. Занятие их было — делать засады по ночам и каждый день убивать и грабить турок. А отсюда происходило то, что следуя за убегающими противниками, они вторгались внутрь их страны, отнимали у них все, что составляло их надежду, и насильно перевозя это домой, пользовались добычею по своему произволу. Между тем военачальники спокойно оставаясь, сколько возможно, назади, давали войскам другое направление и, насилиями возбуждая войну там, где она не возникла бы, заставляли других людей, по одним подозрениям, терпеть бедствия прежде, чем они ожидали их, и с такой стороны, откуда не могли ожидать. Все это было следствием благоденствия горных укреплений, поселенцы которых, хотя бы и не представлялось никакой надобности, или хотя бы со стороны противников и задумывалось что-нибудь враждебное, во всяком случае обеспечивались находившимся вблизи правительством, которое готово было противостать враждебной силе. И вот первые результаты тогдашнего состояния дел: крепостные жители не только упомянутою выше свободою от податей и доходами, но и ежедневными выражениями царской дружбы до крайности возгордились и обращали внимание только на то, что носило на себе признак богатства; поэтому с одной стороны тем ревностнее охраняли его, с другой тем смелее врывались в неприятельскую землю и противостояли врагам, когда они имели возможность сделать зло нашему отечеству.»

 

Михаил Палеолог попытался взять границу под административный контроль, когда экономически она для этого еще не созрела (по чисто политической причине - он узурпатор, граница лояльна прежней династии и от нее исходит угроза):

С целью увеличения регулярных податных поступлений в казну направив осенью 1261 г. в Анатолию этериарха Ходина , Михаил VIII провел фискализацию участков акритов, переведя их "списочный состав" в стратиотское состояние. Обрабатываемые жителями "акры" земли, ранее находившиеся в статусе «неизвестных казне», после создания каталогов и соответствующего внесения в кадастр, обретали статус государственных - казенных земель. Участки, принадлежавшие акритам, "включенным в воинские списки", передавались им в статусе стратиотских икономий, обложенных налогами по льготной стратиотской ставке. После перевода акритов в стратиотское состояние, они получали «определенные выплаты», и несли службу «все то время, которое им платили». Таким образом списочный состав акритов должен был получать регулярное жалование, в то же время уплачивая налог по льготной ставке со своей земли. Что же касается тех жителей акры, которые, не состоя в списках и не получая жалования, жили на границе и участвовали в ее обороне - после отмены состояния «неизвестных казне» эти "элефтеры" были переведены в категорию государственных париков, а их земельные участки обложены налогами, переходящими казне. По данным Пахимера, после внесения земель в реестр часть поступавших денег должна была идти на оплату службы пограничников, а оставшаяся отправлялась в казну.

 

В тоже время осуществлялось еще одно изменение правового статуса акритских земель. Указом Ходина, действовавшего от имени императора, параллельно с созданием стратиотских списков на границе были пожалованы пронии. В сочинении указано, что помимо внесения земли в каталоги Ходин принял на службу наиболее знатных воинов и назначил им жалованье в 40 иперперов . Исходя из суммы можно с уверенностью предположить, что Ходином были созданы пронии, посотис которых составлял указанную сумму. Держания в 40 иперперов предназначались прониарам, представлявшим командный состав акритского подразделения. Как сообщает историк, выплаты в сорок иперперов должны были производиться именно из суммы налоговых сборов, получаемых с переписанных пограничных земель. Остаток должен был направляться вимператорскую казну. Пахимер сообщает здесь о создании проний, в которые входили земли, принадлежавшие акритам-стратиотам. Назначенные прониары, осуществляли функции военно-административной власти, контролируя набор и управление акритами-стратиотами, прикрепленными к пожалованным прониям. Таким образом, учтенные земли, ранее свободно, без ограничений и без фискальных обязательств обрабатываемые акритами, были переданы акритам-стратиотам на условии воинской службы и они же вошли в состав проний, новообразованных Ходином.

 

Проведенная Михаилом Палеологом реформа "военной границы" поразительно напоминает меры правительства Речи Посполитой на Украине первой половины XVII века - посадить по пограничным городкам "шляхетных" старост и подстарост; ограничить количество "реестровых казаков", обеспечив их жалованием; "нобилитацией" и пожалованием должностей привлечь к себе казацкую верхушку; "не включенных в реестр" казаков записать в крестьяне и отправить "до плуга" к пану. Результаты там и здесь во многом были сходными - в 1262 г. вспыхнуло восстание вифинских акритов. В среде восставших появился слепой юноша, выдававшийся ими за Иоанна IV Ласкариса. Посланное против восставших войско оказалось бессильным против засевших в горах акритов - понеся большие потери, войска Палеолога отступили. После продолжительных столкновений восстание было подавлено не силой, а традиционным для византийской военной практики подкупом "старшины" - предводителей акритов, которым были пожалованы пронии. По окончании мятежа часть воинов, получивших денежное вознаграждение как стратиоты, осталась в Романии, другие же были "жестоко наказаны". Большое количество акритов ушло к туркам, согласившимся не только принять бунтарей, но и сокрыть самозванца, именовавшего себя Иоанном IV

 

- И в итоге поимел развал военной границы вообще, и турок, ходящих в набеги до Босфора.

 

В АИ, где сохраняется династия Ласкарисов и ее модель взаимоотношений с акритами - "фронтир" так сказать экономически дозревает до перехода на "цивилизованный уровень" в ситуации падения турецкой угрозы.

В регионе по прежнему оставалась масса «земель, неизвестных казне», но по поступавшей информации – населенных и возделанных. Уже в правление Василия III ряд регионов империи стоял на черте аграрного перенаселения; в то же время победы Василия сделали границу относительно безопасной, и в пограничные регионы переселялось значительное количество крестьян, оседавших на землю. На новом месте переселенцы естественным образом нуждались в поддержке и покровительстве. Они получали подъемные от богатых акритов (преимущественно акритских «архонтов») и становились им «должны»; те, кто с долгом не рассчитался, втягивались в зависимость от патрона наподобие париков. При этом как сами хозяйства, так и эта зависимость на «землях, неизвестных казне» не имели легального статуса и не попадали под действие существующих законов.....

 

и да, всякие «князья руськие» типа Яремы очень напоминают каппадокийских и арманских пограничных магнатов типа Склир, Куркуасов и Фок

Но ведь основатели родов этих магнатов были не более чем фемными турмархами Каппадокии, Харсиана, Армениака и пр, которые пользовались всеми так сказать благами пограничного положения и своего в нем статуса.

Так же как в МВВ - Гавалы, Ураны, Мелики, Амирали и пр.... только что вместо армян там крещеные тюрки

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

в "Хрониках Незнайки" выложил главу о арабо-византийском фронтире http://fai.org.ru/forum/topic/43317-hroniki-neznayki-vizantiya-temnyie-veka/?do=findComment&comment=1424452

[Georg]

охочекомонных

Я так понимаю из той братвы, которая в "Дигенесе" названа "апелатами" и у которой в поэме с самим Дигенесом сложные отношения?

[Neznaika1975]

Я так понимаю из той братвы, которая в "Дигенесе" названа "апелатами" и у которой в поэме с самим Дигенесом сложные отношения?

я все никак дальше третьей главы в нем не дойду

надо все таки дочитать

 

 позабавила фраза: «был не черен как эфиоп, а бел и прекрасен» :-)

[Georg]

надо все таки дочитать

Угу. Там для вашего текста есть матчасть.

 

что произошло в 12-ом веке, когда хитрожопые бюрократы...

В тринадцатом.

 

И сколько в перегоне скота на летние пастбища в горах доли экономики, а сколько – боязни перед набегами.

На Анатолийском плато - именно природными условиями. Турки, придя в Анатолию, так же им подчинились, приспособив свой цикл кочевания.

 

Ежели кратко - зимой скотоводы встают на "зимники" в долинах рек - там теплее, в речных поймах высокие травостои. Желательно чтобы часть населения оставалась в долине (в хорошо защищенных крепостях разумеется) и на пойменных лугах заготавливала фураж на зиму. Отсутствие сенозаготовки критично лишь для КРС - при высоких травостоях пойм овцы, козы и лошади могут зимой кормиться и тебеневкой. Но бывает что снег выпадает очень высокий -  и в этом случае стада от вымирания может спасти только либо заготовленный летом фураж, либо - наличие по соседству земледельцев, у которых можно при возвращении на зимовку приобрести солому со сжатых полей.

 

Весной стада выгоняются из долин на равнины плато, и кушают травку там. Начало лета - наступает жарища, трава на плато выгорает, и тогда стада гонят в горы. Там они пасутся все лето, осенью спускаются на плато, где травка снова отросла, кушают ее - и на зиму в долины к традиционным зимникам.

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В тринадцатом

поправил

На Анатолийском плато - именно природными условиями.

да, согласен,  я знаю про отгонное скотоводство в горах

тем более - понимаю, как люди могли спрятаться сами и спрятать запасы зерна.

А спрятать тысячные табуны ..." герой Фенимора Купера по прозвищу Следопыт ржот"

 

Но в целом - переход к скотоводчеству и последующий возврат к земледелию  - поскольку они более менее совпадают с циклами похолодания/потепления - тут интересно, что первично - климат или набеги

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Georg]

переход к скотоводчеству и последующий возврат к земледелию - поскольку они более менее совпадают с циклами похолодания/потепления - тут интересно, что первично - климат или набеги

Ну коллега, вы же сами ссылались ранее на Клименко и Никонова.

 

По ним - вроде бы как всем протяжении рассматриваемого периода климат относительно стабилен - идет "ледниковый период" Темных веков, начало которого привело к краху Поздней Античности. Потепление и начало Малого Климатического оптимума - это XI век.

Клименко же пишет про "климатическую противофазу" региона - в период похолоданий увлажнение Анатолийского нагорья выше, в период глобальных потеплений - ниже.

Далее - интенсивный переход к земледелию в Анатолии мы имеем когда? В IX веке. Климат менялся? Вроде нет, по гавани Венеции зимой на санях ездят. А вот арабских вторжений стало куда меньше.

 

Вообще климат Анатолии в период арабских вторжений должен был быть близок к климату времен Османской империи, бытие которой как раз и приходится аккурат на "Малый Ледниковый период". А при Османах - из регионов нагорья с земледелием реально проблемы только во Фригийской степи (на восточном краю переходящей в солончаковую пустыню) и в части Каппадокии, где кроме ячменя надежно ничего не вырастишь. Галатия, Понт, часть Каппадокии - по большей части вполне достаточно обводнены для выращивания зерновых.

 

И наоборот. В XI веке начинается глобальное потепление - и в Малой Азии систематические засухи не на один год, отмечаемые всеми первоисточниками. Нагорье аридизируется и расчищается площадка для сельджукских туркмен. Земледелие на большей части Нагорья резко сокращается, и заодно - куда-то вдруг исчезают могучие магнатские фамилии востока. Гениконы тех "восточных" родов, что сражаются за трон во второй половине XI века, лежат за пределами Нагорья (Комнины - Пафлагония, Дуки - Вифиния, Вотаниаты - Фракисий...).

 

А спрятать тысячные табуны ..." герой Фенимора Купера по прозвищу Следопыт ржот"

Чегой-то я слабо представляю себе "тысячные табуны" на горных пастбищах.

 

При перекочевке в горы они вроде бы как должны рассасываться на более мелкие группы, следующие разными маршрутами. Что заодно означает и "диверсификацию активов".

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Ну коллега, вы же сами ссылались ранее на Клименко и Никонова.

спасибо что напомнили про Никонова (кстати, Клименко - это кто?)

При повышении среднеглобальной температуры увеличивается испарение воды из океанов, соответственно возрастает и количество осадков в большинстве районов земного шара. Но не везде! В Малой Азии, на Ближнем Востоке (без Сирийской пустыни, правобережья реки Евфрат и Аравийского полуострова), на Армянском нагорье и в западной части Иранского нагорья количество осадков резко сокращается из-за смещения субтропической зоны высокого давления к северу. Так было раньше, так происходит и теперь, во времена глобального потепления.

получается, что 7-8 века и 15-16 как раз должны были быть благоприятны для земледелия.

Значит - проблема именно в арабских набегах

[Telcontar]

Коли уж тут зашла речь о хозяйстве Малой Азии вообще, и фронтира в частности - подкину еще вот такую книгу:

 

Что касается Каппадокии, может, дела с климатом в XI веке там и были плохи, но в данный период построено едва ли не больше скальных церквей, чем во все столетия до того. 

 

Cooper, E., Decker, Life and Society in Byzantine Cappadocia.pdf

[Neznaika1975]

Коли уж тут зашла речь о хозяйстве Малой Азии вообще, и фронтира в частности - подкину еще вот такую книгу:

спасибо

а в целом, что Вы сами думаете по климату и хозяйству. Да и вообще по Каппадокии, с учетом того, что Вы единственный из нас там были?

Я сейчас как раз перевожу подкаст с худ.рассказом про набег арабов. Что вы сами думаете, по тамошнему ландшафту - трудно там воевать? и трудно прикрывать горные проходы от набегов и снабжать защитников едой и всем остальным?

 

Кстати, сайт еще не открыли?

[Georg]

Клименко - это кто

Читали жеж.

 

в данный период построено едва ли не больше скальных церквей, чем во все столетия до того.

Это не от того что пришлось опять валить в горы, на этот раз от набегов туркмен-сельджуков?

[Telcontar]

а в целом, что Вы сами думаете по климату и хозяйству. Да и вообще по Каппадокии, с учетом того, что Вы единственный из нас там были? Я сейчас как раз перевожу подкаст с худ.рассказом про набег арабов. Что вы сами думаете, по тамошнему ландшафту - трудно там воевать? и трудно прикрывать горные проходы от набегов и снабжать защитников едой и всем остальным?

1. Каппадокия - в основном, степь и полупустыня, относительно ровные плато. В "цивильные" времена там отгонное скотоводство, в иное время - кочевое скотоводство. Основное оседлое население до некоторых пор было сосредоточено в речных долинах и скальных балках до 200 метров глубиной относительно поверхности плато. Там было очень интенсивное земледелие, широко использовалась ирригация, с помощью системы тоннелей собирали талую воду с плато и накапливали ее в цистернах. Оборонять эти балки трудно - слишком много мест, где противник может в них спуститься. Это не прибрежные ущелья, где склоны, в основном, непроходимы для войска.

2. Отсюда - два типа укреплений: "замки" на возвышенностях и "пещерные города" - системы тоннелей в скалах, которые вмещали до 30 тыс. человек разом вместе со скотом (но большинство таких убежищ маленькие, на деревню или хутор). Выковырять защитников оттуда можно, но требует много труда и времени. В быстром набеге - почти не реально, но если противник закреплялся на этой территории, то скальная Каппадокия сдавалась/опустошалась. Вечно сидеть в норах селяне не могли. Значит, стратегия защитников - спрятаться, измотать противника вылазками, заставить уйти. Стратегия захватчиков - взять крепости, удержать территорию, пережить первые месяцы бескормицы (пока крестьяне не вылезут из нор и не продолжат обрабатывать землю).

3. Судя по интенсивности строительства церквей (а только они хорошо датируются) и анализа почв, периоды запустения скальной Каппадокии - 8-9, 12 века. В 14 веке и далее, вплоть до 18 века, церкви тоже не строят (но там, по-видимому, уже прямой запрет).

 

P.S. Сайт не запусти еще.

 

 

 

 

 

[Georg]

В 14 веке и далее, вплоть до 18 века, церкви тоже не строят (но там, по-видимому, уже прямой запрет).

Да, прямой. В таймлайне МВВ религиозная политика Эретнидов XIV века взята из РИ (с опорой на двухтомник Вриониса).

[Telcontar]

Это не от того что пришлось опять валить в горы, на этот раз от набегов туркмен-сельджуков?

Нет, массовое строительство прекращается приблизительно в 1080-х годах - то есть, к моменту, когда до Каппадокии докатилась волна сельджуков. Если и бежали, то не "туда", а "оттуда". 

Кстати, любопытно: в 10 веке, в эпоху, когда каппадокийские магнаты представляли из себя реальную силу в масштабах государства, местная культура очень "провинциальна" (и с армянскими чертами), фрески наивны. В 11 веке церкви расписывают, в основном, по столичным образцам. Возможно даже, лично художниками из Города.

[Georg]

в 1080-х годах - то есть, к моменту, когда до Каппадокии докатилась волна сельджуков.

"Докатилась" она уже в 1060ых, когда турки разграбили и Севастию и Кесарию. Но горная Каппадокия как раз до 1080ых успешно оборонялась. Так как после Манцикерта и краха границы вошла в "государство Филарета Врахамия" и получала военную помощь с юга. То есть получается что 20-летний период с 1064 (падение Ани и начало регулярных сельджукских рейдов в Анатолию) по 1084 - как раз "военное положение", когда население постоянно использует описанные вами горные укрепления.

 

В 1085 "государство Филарета Врахамия" разгромлено Сулейманом ибн Кутулмышем (нападение Роберта Гвискара заставило Алексея Комнина заключить мир с турками, и Сулейман развернул все силы на юго-восток), Каппадокия и Киликия покоряются и входят в состав Румского сутаната.

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Georg

[Georg]

Византийцы всегда самые умные, но это не влияет часто на морально-волевые качества (а они важны)

Долго думал - что ж вы такого имели иметь в виду этой фразой, и на что это "тонкий намек".

 

Все ж таки решился полюбопытствовать, что не устраивает в "морально-волевых качествах".

 

Возьмем для примера как раз Льва Математика. Не только философа, как вы выражаетесь, "онтолога", и не только ученого-теоретика "с мировым именем", в истории математики заменившего "аддитивную систему счисления" системой "мультипликативной" (и халиф аль-Мамун предлагал императору Феофилу 100 кентинариев (3 тонны) золота за командировку Льва на лекции в Багдад), но и инженера, механика, изобретателя, как выразился топикстартер, реально "полезного в оборонной промышленности" Византии.

 

(Кстати после "Торжества Православия" он лишь был сведен с кафедры митрополита Фессалоники как "иконоборец", но вскоре приглашен кесарем Вардой на пост схоларха Академии Константинополя, которой и руководил до самой смерти. Травить начали только его учеников вроде Льва Хрисофакта.)

 

Так вот по поводу оных качеств. Замечательный отрывок из ЖЖ Кассии:

 

Наконец, закончила перевод поэмы Льва Математика "Иов, или О беспечалии и терпении". Много думала.

 

638 строк. После восхваления Иова говорится о разных отношениях к скорбям, какие есть. Поминаются Гераклит и Тимон. Затем до стк. 215 пересказывается история Иова. Причем жена Иова в поэме рассуждает не как иудейка, а как гречанка: упоминает Эндимиона, называет солнце Гиперионом и вспоминает об астрономии и созвездиях. Затем до конца поэмы идут благочестивые рассуждения о том, как относиться к скорбям и к благоденствию и земному счастью, в частности, в виде ответов на возражения и сетования воображаемого собеседника.

 

Цитируются или упоминаются в качестве примеров Фалес, Ксенофонт, Зенон, Сократ, Спарта и Ксеркс, Антисфен Афинский, Платон, сицилийские тираны Дионисий и Дион, Артаксеркс и Оронт, Крез, Поликрат, Астиаг, Сарданапал, Анакреонт, Кратет, Музоний.
Поминаются Тифон и Эос, Гея и Амфитрита (символы земли и моря), Мойра, сады Адониса. Загробный мир называется не иначе как Аидом. В качестве выражения радости приводятся вакхические возгласы "Эвоэ, эван!" Виноградник символически назван Дионисом.
Правда, вспоминаются и христианские персонажи: Давид, Авраам, 40 мучеников, Маккавейские мученики, апостол Павел, но в общей сложности это занимает всего ок. 60 строк, т.е. где-то 11-ю часть поэмы и где-то 8-ю от собственно увещательно-толковательной ее части.

 

В общем, полное ощущение, что поэма написана для людей, привыкших обращать ум в образах античной эллинской культуры, а не христианской. Точнее, христианской тоже, но эллинская им явно ближе, известней и понятней. Т.е. эти люди явно знают куда лучше истории с перстнем Поликрата или жизнь философов по Диогену Лаэртию, нежели жития христианских святых или святоотеческую экзегетику.

 

Позабавил финал поэмы. После всех увещаний не привязываться к земному счастью и имуществам и даже радоваться, когда имущества лишился, т.к. лишился с ними и забот и страхов и.т.п, поэма оканчивается такой молитвой:

 

Христос Слово!

О, не давай никому никакой Ты безудержной скорби,

Не уязвляй ею разум наш неодолимо,

Но безмятежней переплыть это море подай нам,

И во обителях там водвориться бесскорбных!

Если же муж ни один не пройдет через Атлас безводный,

То обладать нам позволь кое-чем из богатств и имений,

И чем-нибудь из того, что способно ослабить несчастья!

 

Нуачо ))

 Лев Математик не соответствует планке "облико морале"?

Изменено 25 Jan 2018 пользователем Georg

[Telcontar]

"Докатилась" она уже в 1060ых, когда турки разграбили и Севастию и Кесарию. Но горная Каппадокия как раз до 1080ых успешно оборонялась. Так как после Манцикерта и краха границы вошла в "государство Филарета Врахамия" и получала военную помощь с юга. То есть получается что 20-летний период с 1064 (падение Ани и начало регулярных сельджукских рейдов в Анатолию) по 1084 - как раз "военное положение", когда население постоянно использует описанные вами горные укрепления.

Я не отрицаю, что в этот период активно строились новые и обживались старые скальные убежища, хоть учёные и не могут датировать их создание. Но скальные церкви - это отдельный феномен, они вытёсывались не затем, чтоб враг не достал, а потому что так проще и дешевле, чем вытёсывать из туфа кирпичи или привозить дороге дерево. Мы имеем неоспоримые факты:

значительная часть каппадокийских церквей создана в 11 веке

в 11 веке церкви самые крупные, их роспись наиболее богата, делается по столичным образцам

из тех, что точно датированы по эпитафиям, я не помню ни одной из периода 1070-1200 (более категорично смогу сказать, когда закончу обработку французских и турецких статей на эту тему для своей "базы данных")

То есть, несмотря на лишение политической значимости каппадокийских магнатов, сам регион не бедствовал.

[MGouchkov]

Georg писал 

  В 18.01.2018,, MGouchkov сказал:

Византийцы всегда самые умные, но это не влияет часто на морально-волевые качества (а они важны)

 

Долго думал - что ж вы такого имели иметь в виду этой фразой, и на что это "тонкий намек".

 

Все ж таки решился полюбопытствовать, что не устраивает в "морально-волевых качествах".

.. ..Блин..

..Решение выйти из обсуждения МВВ я принял когда мне надо б было писать очередную "простыню" (о сложности раскладов союзов славяне - татары в дележе наследства ЗО), в ответ на ваше очередное  "гы" на мой адрес. Но очередное (же) обвинение от вас в "политоте" на мой не знаю уж сколь "скромный" адрес, убедило меня как говорится "перестать".

..Но то как я упоминаюсь создаёт ощущение что здесь я "троцкий".

Про "морально-волевые" - то моё резюме от вашего спора с "защитником турок от Византии" Komo в теме "Латынина", с которого я и взялся искать точку морального слома  византийцев (в целом, "верещагины" могут быть всегда но с некоего момента не могут сделать погоды). 

ВРЕМЯ ИМЕННО ЭТОГО ТОПИКА      

Возьмем для примера как раз Льва Математика.

 Византийцы всегда самые умные

И в их память в частности буду внимателен к уже тоже традиционным "хроноклазмам Georg'а"

Вы пробуете аргументировать человеком из той как раз эпохи, когда с моей точки зрения только и произошёл моральный слом (его Знамение "Прецедент Ирины").  

Вам - вопрос - честный - НЕриторический, вашего ответа на него я НЕ предполагаю заранее:

Можете вы среди людей ТОПИЧНОЙ ЗДЕСЬ ЭПОХИ представить себе массово- определяюще исход, такое поведение как в РеИ было при конце Комнинов в К-поле, во времена династии Ангелов, которое привело к 1204ому? Можете или нет? 

APD ремарка:

Основы хронологии поздней Византии я помню. О временах о которых я возможно ожидать "вводной фразы" - типа "..ну это ж через столетья после шока Манцикерта.."

Путь к состоянию ПРИВЕДШЕМУ к Манцикерту не в топичные времена ли начался, но при этом не через "расцветы" Болгаробойцы и Комниновский (в разных областях) вёл ли?

Изменено 26 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Georg]

Но очередное (же) обвинение от вас в "политоте"

Очередное????  Чегой-то я предыдущих не упомню, простите мой склероз.

Хотя "критическая масса" для этого "обвинения", каюсь, нарастала давно, простите за субъективность. Прорвало, как говориться.."что у трезвого на уме, то у пьяного....".

 

Решение выйти из обсуждения МВВ я принял

Оно правильное - в том плане что обсуждение по вопросам:

сложности раскладов союзов славяне - татары в дележе наследства ЗО

- и прочим Киевам и Литвам -  с текущей точки таймлайна - не более чем словоблудие и избыточный повод для русского флейма, бессмысленного и беспощадного. 

Но я надеюсь что вашего участия в обсуждении вновь выкладываемых частей таймлайна (а описание богословских и внутрицерковных раскладов МВВ1360ых-1370ых грядет, и вы сами вложили туда немало) это не исключает.

 

Можете вы среди людей ТОПИЧНОЙ ЗДЕСЬ ЭПОХИ представить себе массово- определяюще исход, такое поведение как в РеИ было при конце Комнинов в К-поле, во времена династии Ангелов, которое привело к 1204ому? Можете или нет?

Естественно нет. Это то же самое, что "представить такое поведение" у поколения наших соотечественников, участвовавшего в Великой Отечественной.

 

[Georg]

APD ремарка:

Не заметил сразу.

 

Путь к состоянию ПРИВЕДШЕМУ к Манцикерту не в топичные времена ли начался, но при этом не через "расцветы" Болгаробойцы и Комниновский (в разных областях) вёл ли?

А разве экономические и культурные "расцветы" не приводят "к такому состоянию" сами по себе?

И поколение "брежневского застоя" в сравнении с "прошедшими войну" не было "зажравшимся"?

Путь к состоянию ПРИВЕДШЕМУ к Манцикерту не в топичные времена ли начался, но при этом не через "расцветы" Болгаробойцы и Комниновский (в разных областях) вёл ли?

Я касался этого вопроса в параллельной теме - в этом посте, и, более взвешенно, с анализом экономических и "социально-структурных" причин - в этом. Ознакомьтесь, будет полезно.

Кстати к краху восточного рубежа и турецкому завоеванию Малой Азии привел не Манцикерт - масштабы разгрома были не так уж велики, и Алп-Арслан тут же заключил мир. А последовавшая за Манцикертом 10-летняя смута, серия мятежей и переворотов, в которой выплеснулись именно те самые, мною описанные накопившиеся "конфликты и противоречия". Туркам попросту никто не мешал расселяться по Малой Азии, наоборот - они приходили в страну как союзники очередного мятежника. И захватили Анатолик - сердце Малой Азии -- когда восточные провинции у них в тылу (Армениак, то бишь Понт, Каппадокия, Киликия) еще оборонялись. Даже Никея и Смирна пали раньше чем Неокесария, Амасия, Мелитена и Антиохия.

 

Комнины разрешили часть описанных противоречий, но ценой завязки новых (в частности путем образования могущественной аристократии - "комниновского клана"). А в культурно-ментальном плане - проблема Комниновской Византии была именно в том, что она по темпам развития культуры, философии, скепсиса и рационализма "опережала свое время", де-факто вступив в "Ренессанс" уже в XII веке. И ко временам Ангелов металитет ее элиты был уже типично "ренессансным" - индивидуализм, самолюбие, "воля к власти" в сочетании с беспринципностью, как у современников Макиавелли и Борджиа. Андроник I - наиболее яркий пример, но он далеко не один такой.

Исаак II Ангел принимал в столице депутацию провинциальных феодалов, поднявших неудачный мятеж и теперь просивших помилования. Император оказался снисходительным и даровал им прощение; он только потребовал, чтобы мятежники отправились к патриарху и получили от него разрешение от наложенного на них церковного проклятия. Многие согласились, однако не все. Одни заявляли, что покаяние — пустое и бессмысленное дело, и что достаточно их кивка головы в ответ на обещание василевса; другие и вовсе потешались над тем, что Исаак Ангел, которого в детстве готовили к церковной службе, требует от них того, к чему сам привык с малолетства.

 

Соответственно мятежи и междуусобия, начавшись после смерти Мануила I, шли практически непрерывно до 1204 года включительно и буквально "порвали" империю.

 

ТОПИЧНОЙ ЗДЕСЬ ЭПОХИ

"Топичная" - это понятно. Но ведь успехи этой эпохи (завоевание Балкан уже в VIII веке, удержание Сицилии, Крита и Кипра, раннее возрождение "общего рынка" христианского Средиземноморья) закладывают почву и для более раннего "расцвета" и "возрождения", с соответствующей последующей перестройкой экономики, социальных структур....и мозгов.

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

(в целом, "верещагины" могут быть всегда но с некоего момента не могут сделать погоды).

«Верешагины»  - имеется в виду герой «белого солнца»? Если да - что в нем отрицательного?

 

и вопрос и к Вам и к Георгу - откаком вообще моральном сломе византийцев идёт речь?

 

P.S. уточню вопрос.

Если я правильно понял, моральный слом" - это что-то типа "падения пассионарности", или если говорить об индивидуумах - "депрессии".

Если так, то на мой непросвещенный взгляд, это полная фигня.

Любой "моральный спад" или "падение пассионарности". имеет, перефразируя известную поговорку "имя. фамилия, звание".

 

И если люди нормально выполняют свои обязанности и мотивированы на их выполнение - а меры мотивации могут быть очень разными, от премий и пожалований, до расстрела и взятия членов семьи в заложники - то не будет никакого спада пассионарности

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Han Solo]

Кстати к краху восточного рубежа и турецкому завоеванию Малой Азии привел не Манцикерт - масштабы разгрома были не так уж велики, и Алп-Арслан тут же заключил мир

Т.е. даже победа греков ничего бы не изменила принципиально?