Обсуждение таймлайна

[Georg]

То есть вся восточная армия имеет с войны небольшой, но стабильный гешефт - от солдата до стратига. С учетом того, что, кмк, нападали ромеи только в условиях, когда могли себе это позволить - риск относительно небольшой, по сравнению с добычей.

Хм. Именно так действовало на Украине XVII века польское "кварцяное войско" во время крымских набегов. Татар как правило перехватывали на обратном пути.

 

но осталась награбленная арабами добыча и скот

Вы уверены что осталась?

 

Собственно не знаю как с этим обстояли дела в "темный" период - но при Аморийцах и Македонянах власти фем предоставляли помощь "отпущенным ромеям" для восстановления порушенных хозяйств. Мало того - средства на обзаведение выделялись ромеям, выкупленным из плена, и даже, как вы видели, пленным сарацинам.

 

А тут как - отпускают на все четыре стороны?

 

Оно конечно - если это "лица, неизвестные казне", обитающие на "землях, неизвестных казне" - то государство от их разорения никакого ущерба не несет, и никаких обязательств перед ними не имеет... Зато такая ситуация  - прямой путь к попаданию в зависимость от "благодетеля" из местных турмархов.

Изменено 12 Feb 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Вы уверены что осталась?   Собственно не знаю как с этим обстояли дела в "темный" период - но при Аморийцах и Македонянах власти фем предоставляли помощь "отпущенным ромеям" для восстановления порушенных хозяйств. Мало того - средства на обзаведение выделялись ромеям, выкупленным из плена, и даже, как вы видели, пленным сарацинам.   А тут как - отпускают на все четыре стороны

извините , не понял вопроса

я имел в виду, что захваченные арабами и освобожденные ромейской армией христиане освобождаются. Все остальное, что отнято утарабов - награбленные ими скот, ценности и сами арабы - делятся между армией - от стратига до солдата с выделением определенной доли казне (провожу аналогию с римскими еще традициями)  

[Georg]

я имел в виду

Я прекрасно понял, что вы имели в виду. У меня сомнения что это правило стопроцентно действовало в описанной вами ситуации. Чисто логически.

 

Ну вот отбили у арабов добычу и полон. Полон отпустили на все четыре стороны практически голышом? Как они выживают дальше?

 

А если арабы сумели разорить поселения стратиотов? И эти стратиоты не попали в число счастливых обладателей добычи, перехвативших возвращение арабов? Лишившись имущества, эти стратиоты теряют служебную годность - что дальше? Выбывают из рядов?

 

И вообще - следуя такой схеме, за столетие вторжений все без исключения "скот и ценности" в восточной Анатолии должны были перераспределиться в пользу стратиотов. А прочее население - вымереть.

Изменено 12 Feb 2018 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

за столетие вторжений все без исключения "скот и ценности" в восточной Анатолии должны были перераспределиться в пользу стратиотов. А прочее население - вымереть

ну ведь во многом так и произошло? Горожан выморили точно, а судя по тому, что еще в 5 веке вполне живые анатолийские, галльский и несколько иных местных языков уже к концу 7 полностью выходят из обихода, произошли и какие то коренные подвижки в этнической картине сельского населения.

[Neznaika1975]

У меня сомнения что это правило стопроцентно действовало в описанной вами ситуации.

не, в этой жизни ничего на сто процентов не бывает

В этом же подкасте слышал, что пострадавшим от набегов оказывалась помощь  - как в виде зерна и скота в прямом смысле. так и в виде временного освобождения от налогов.

Вполне возможно, что помощь оказывалась частично за счет доли басилевса (у меня в голове сидит 20% - но я не помню, откуда взялась эта цифра).

А возможно, кому то "добрый" сотник или тысячник помогал скотом или деньгами - "за долю малую", мол "отработаешь"

 

за столетие вторжений все без исключения "скот и ценности" в восточной Анатолии должны были перераспределиться в пользу стратиотов.

ну, граница большая - возможно. что отдельно взятая деревня это самое вторжение раз в поколение испытывает.

Кроме того, земли то много - если начальство начинает борзеть. народ всегда может свалить в Сибирь

 

В общем, Ваше замечание понял, принимаю.

Ответ в целом - "не все так однозначно" (с)

[Georg]

так и в виде временного освобождения от налогов.

Ну, это что касается налогоплательщиков.

 

А для "лиц, неизвестных казне" вполне возможно оптимальным (и даже более предпочтительным чем стать оной казне известным) возможно был вариант:

"добрый" сотник или тысячник помогал скотом или деньгами - "за долю малую", мол "отработаешь"

Это я к тому, как со временем на востоке Анатолии появились "сильные дома" а-ля Фоки и Куркуасы.

[MGouchkov]

Georg писал 

Для торжества "истовой истинной веры" в лице "истово верующего" допустимы  любые "аморальные действия" - критерий думаю знакомый и отнюдь не специфически византийский.

 

И это.... ИМХО вы несколько переоцениваете историческое и культурное значение Ирины (реальное, а не сошедшее с пера иконофильских агиографов и некритично копипастивших их историков).

Ээ.. ..Попробую всё же сказать чем ситуация с Ириной уникальна (и знаменательна как  начало именно того "негатива" о котором я): Да, бывают неприменно ситуации когда ради Реформы (путь и под маской "восстановления" "истиной веры") ситуацию морально переворачивают с ног на голову. АПОЛОГЕТИЧЕСКИ - не то что "просто" откровенно, объявляется МОРАЛЬНЫЙ ПЕРЕВОРОТ (ранние большевики, Гитлер).

Бывают - противоположные, типа как "религиозно" активных византийских тёток времён христологических споров (сыгравших реально очень-но немалую роль) позднее (и совершенно верно) старались не вспоминать. 

Ирина - начало стыдливой апологии ("НО" апологии). Вроде как аморальность признаётся как аморальность ("парадигмы 1" из изложенных мной - НЕТ), но "дело" такое что Ирина КАК БЫ прославляется; по пункту первому (о морали) "..время было такое (типа)"

И вот это - вот такое (ИННОВАЦИОННОЕ (!)) признак и знамение разложения

"товарищьсталин" в РеИ современности - то же   Да вобщем и ВУльянов (как "политик-мужик")

Апология "стыдливого воришки Альхена" из "12ти стульев" СМЕРДИТ, называйте его "Ириной" или современно-модно "прагматиком", смердит совершенно омоусионно 

Изменено 12 Feb 2018 пользователем MGouchkov

[Georg]

Ирина - начало стыдливой апологии ("НО" апологии). Вроде как аморальность признаётся как аморальность ("парадигмы 1" из изложенных мной - НЕТ), но "дело" такое что Ирина КАК БЫ прославляется; по пункту первому (о морали) "..время было такое (типа)"

Странная такая апология - своего жития нет, культа нет, икон нет (есть только изображения на фресках о VII Соборе, причем часть изображений - без нимба) даже поминовения нет - когда-то при канонизации день поминовения был назначен, но затем она из месяцесловов выпала... Последний византийский Синаксарь с упоминанием ее памяти - X век. В основанные на позднейших византийских Синаксарях греческую печатную Минею и «Синаксарист» прп. Никодима Святогорца память Ирины не попала ( поэтому Ирина и не упоминается в современной греческой богослужебной Минее и ни в одном из греческих агиологических сводов). Поздневизантийское отношение к Ирине четко выразил Дорофей Монемвасийский.

«О чудо! Одна женщина с ребёнком восстановила благочестие! Но она же стала и детоубийцей!»

И в чем жеж тут разница с:

"религиозно" активных византийских тёток времён христологических споров (сыгравших реально очень-но немалую роль) позднее (и совершенно верно) старались не вспоминать.

Пульхерия кстати была канонизирована Фотием именно "в одном пакете" с Ириной, если что.

 

 

 

Ирина

 

"товарищьсталин"

Ушолвастрал!

 

И лучше там и останусь..... ибо жалко отличную тему, она не заслужила зафлуживания политфлеймом на предмет нашего безнадежного массового:

разложения

Изменено 13 Feb 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

если кому интересно - можно на академия.еду бесплатно скачать книжку "Мусульмане в Италии"

https://www.academia.edu/4114825/The_Muslims_of_medieval_Italy

[Neznaika1975]

коллеги, пока пишется прода и одновременно глава из Хроник - хотелось ды обсудить в целом отношения двух империй.

 

В целом - им вроде делить нечего. В Италии они отделены патримониумом папы и Споллето.

На Балканах - даже если Карл нагнет Баварию, Хорутания уйдет под болгар и до Венеции франки не дотянутся.

 

Но остаются интеллектуалы из кружка Карла - Алкуин и тп, во многом благодаря подзуживанию которых Карл принял на себя титул императора. И формально - он вполне имел на него право - как цезарь западной части империи. Во время вселенского собора эти интеллектуалы получат ОГРОМНОЕ количество обидных щелчков по лбу от "высокомерных греков" - что тоже не улучшит отношений.

 

Насчет Византии ... в голове почему то крутится "англичанка гадит"

Вроде как тоже нет особого смысла гадить. Но почему бы не ослабить потенциального соперника?

 

Может я слишком накручиваю - что скажете?

[Neznaika1975]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, попадались ли кому то материалы по вооружению болгарской армии времен Крума или моравских войск или хорватов?

Дело в том, что мне казалось, что болгары и авары - это кочевники, и как следствие - легкая конница стрелков из лука.

В то же время. когджа византийцы на самом деле столкнулись со стрелками из лука - при Данзимоне в 838 - они это запомнили.

Во время войн с болгарами массовое использование болгарами конных стрелков не упоминается. Это можно объяснить, говоря о засадах в горах - но и во время битв на открытой местоности болгары их не используют. Более того, хан Кардам. столкнувшись с превосходящими силами ромеев, предпочел укрыться в лесу.

 

Мораване, которые, археологически и по сути, являются наследниками аварского каганата - тоже не замечены в массовом употреблении конных стрелков.

 

Собственно говоря, когда в Европе на самом деле появилась легкая лучная конница лучников в массовых количествах - европейцы мгновенно обратили на это внимание. Это я про венгров.

 

Если посмотреть на хорватов - которые с оговорками, но тоже наследники авар - те вообще с начала 9-го века переходят к франкскому комплекту оборудования: кольчуга. рейнский меч и вот это вот все ...

 

Не понимаю, как описывать войны Крума с соседями

 

учОные http://historylib.org/historybooks/D-P--Aleksinskiy_Vsadniki-voyny--Kavaleriya-Evropy/22 пишут, что основой вооружения был сложно составной лук.

С другой - это же автор пишет, что толком никаких данных нет ни по структуре вооружения не по составу войска (в том числе и с археологической точки зрения).

если посмотреть на одно из немногочисленных изображений (8-9 века, найдено в Венгрии) - на нем тоже показан тяжеловооруженный всадник с мечом и копьем, а не легкий лучник

 

хотя на той же вазе есть и другая картинка

(судя по всему, авары тоже любили котиков )

мы не знаем, что за животное оседлал всадник - но он тоже в кольчуге, равно как и его животное, при этом с луком. Причем лук - классический сложносоставной.

 

В общем - как всегда. Понятно, что ничего непонятно.

 

У меня есть ощущение, что авары и болгары в начале 9-го века уже перестали быть классическим кочевниками и стали обычными европейцами. бОльшая часть войска - пешая и элита в кольчугах и на конях с мечами

В основной своей массе болгарская кавалерия была представлена легковооруженными всадниками, основным оружием которых, как у большинства кочевых народов Восточной Европы.

Что думаете?

 

Изменено 2 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

судя по всему, про вооружение болгарской армии никто не знает

ладно, буду искать сам

прода наконец то сложилась в голове, начал писать. Завтра или в понедельник - выложу.

Прода будет касаться только Византии и не будет затрагивать Европу - надо разобраться с Крумом и побольше посмотреть матчасть по Восточной европе.

Однако ясно, что Баварию Карл не захватит.

Почитал Charles R. Bowlus, Franks, Moravians, and Magyars: The Struggle for the Middle Danube, 788-907

Если коротко:

1. тезис о том, что на западе Баварии элита тесно завязана на франков, как минимум дискуссионен. Скорее всего - она колеблется, занимая сторону сильного. В АИ Карл тоже силен - но не настолько, как в РеИ. Он проиграл ромеям и не смог покорить Баварию в первый раз

2. Весь 8-ой век для Баварии характерны тесные связи с аварами - как экономические (соль в обмен на мясо), так и военно-политические. При этом у авар нет сил нагнуть Баварию, у баварцев нет сил нагнуть аваров. После перехода Каринтии под вассалитет Баварии - никаких стыче с аварами не замечено, наоборот - авары были готовы поддержать Тассило против Карла.

3. В ситуации, когда каганат объединен под властью Крума - я сначала думал, что наведя порядок в каганате, Крум начнёт расширять сферу влияния, прежде всего -  с относительно цивилизованной (относительно других славян) Каринтии.

 

Но потом подумал, что Крум в РеИ был вменяемым челом. Зачем ему гробить относительно слабую Баварию - и получить границу с могучими франками. Проще поддержать Баварцев - и расширять свои владения на север и восток.

В ситуации, когда франкам противостоит не только Бавария, но и обновленный каганат - тассило точно отобьется от карла. И к герцогу даже нельзя будет сделать предъяву о союзе с язычниками - Крум крестился. 

 

И мы опять возвращаемся к теме - куда идти воевать Карлу. Вернее - его австразийской и уже немного фризо-саксонской элите.

1. Бретань. Удобно но мало.

2. Испания. Далеко от Австразии.

3. Бавария. Не получилось.

4. Чехи и полабские славяне. Может быть. но есть риск повторения саксонской войны.

5. Даны. Может быть. Но тоже маленькие

6. Британия. Очень вовремя умирает бретвальда Оффа. А при дворе Карла живет изгнанный король Кента. Кентская народная республика, конечно, напрашивается.

 

 

[Neznaika1975]

Славянские поселения 8-10 века.

Серые точки - укрепленные поселения площадью менее 12 акров. Красные - более 12 акров.

Желтая полоса - граница империи Каролингов, синяя - балтские племена.

 

В принципе, красные замки в районе Праги - это. видимо. уже 10 век, равно как и красные моравские замки 9-го века.

А вот плотность небольших замков в нынешних Восточной германии и Западной Польше - внушает

 

аварские и каролингские находки

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[Satprem]

Карту бы посмотреть

[Neznaika1975]

Карту бы посмотреть

какую? в оглдавлении есть отдельная глава с картами.

Или нужна карта АИ 796 года?

Изменено 6 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Буду благодарен за конструктивную критику, если что – готов внести изменения.

Подождем коллегу Гучкова для кворума.

 

Константин тоже пошел домой обходным путем – через Джазиру.

Из такого авантюрного рейда возвращаться придется через Армению на Трапезунд, чтобы перехватить не успели...

[Neznaika1975]

такого авантюрного рейда возвращаться придется через Армению на Трапезунд,

я это и имел в виду

набо на самом деле будет карту нарисовать

в воскресень вернусь - нарисую

[sigulin.maxim]

через Армению на Трапезунд

каждый обученный должным образом военному делу ромей, должен читать Анабасис

[Neznaika1975]

Коллеги, у кого какие идеи насчет Моравии - где она находилась?

здесь https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Морава_(нижний_приток_Дуная) или здесь https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Морава_(верхний_приток_Дуная) (нынешняя Моравия)

 

Изменено 10 Mar 2018 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

В общем, с количеством Моравий и в целом с тем, что будет происходить в АИ Европе с 790 по 800 разобрался и сейчас пишупроду, думаю, в течение недели опубликую

 

теперь вот интересно, что может сделать Харун в ответ на захват Ракки? Не, самого плохого не произошло - и казна и гарем были спрятаны во внутренней крепости гарнизона.

 

но в любом случае - в халифате и так восстания одно за другим. Алиды точат коварные замыслы. А тут такой косяк!  В общем, прогрессиваня общественность может прийти к выводу: «халиф то ненастоящий, подменили, демоны»

Таким образом, Харуну нужна громкая, я бы сказал - оглушительная - победа над ромеями.

Но что он может сделать? В РеИ он в 782 дошел до Босфора, в 800-х - славно повоевал с Никифором.

но это все в рамках традиционных рейдов (пусть и очень больших). Имхо, если он в очередной раз разграбит Анатолию - его никто не поймет. В том же время - понятно, что взять Константинополь не получится.

 

что дерзкого, такого, что даст охренительный ПиАр, в этой ситуации могут придумать советники эмира правоверных?

кроме «бомбежки Воронежа»

[Georg]

что дерзкого, такого, что даст охренительный ПиАр, в этой ситуации могут придумать советники эмира правоверных?

Если бы сохранялся реальный контроль халифа над Ифрикией - можно было бы организовать вторжение в Сицилию, где Вселенский собор заседает.

 

А так.... даже в голову ничего не приходит. Кроме банального, но уже классического Амория. Взятие и разрушение столицы крупнейшей фемы и города, входящего в число 4-5 настоящих городов Малой Азии - это хоть что-то......

Изменено 11 Mar 2018 пользователем Georg

[LokaLoki]

что дерзкого, такого, что даст охренительный ПиАр, в этой ситуации могут придумать советники эмира правоверных?

Мечеть отгрохать такую, какой мир не видел? И почетно, и пиар, и типа грехи замаливает - и за себя, и за всех.
Ну или перестроить какую мечеть.
А еще можно отправить посла к Константину на вопрос возобновления выплат

[Neznaika1975]

Мечеть отгрохать такую, какой мир не видел?

нестандартно :-)))

[Georg]

нестандартно :-)))

А чо? Ислам говорит что "ни один волос не упадет без воли Аллаха", и побед и поражений на войне это тоже касается. А почему Аллах попускает поражения мусульман, ведущих священный джихад? За грехи естественно....

[Telcontar]

что дерзкого, такого, что даст охренительный ПиАр, в этой ситуации могут придумать советники эмира правоверных?

Раз не дают Воронеж, может быть, надо бомбить Бомбей? То есть, устроить большой поход в Южную и Восточную Индию за лутом...