Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

ГОРОД , все дела , нет ?

не понял

[Normalyk]

не понял

но я имел в виду провозглашение очередного стратига императором ) и отделение от большой Византии. Вы это подразумевали под независимостью?

В темах , вроде Георга , читал , что Ромеи в сепаратизм не очень любят идти , и жизнь вне Константинополя не очень то представляют ......

[Neznaika1975]

Ромеи в сепаратизм не очень любят идти , и жизнь вне Константинополя не очень то представляют ......

если Вы про возрожденную Византию - так там Византия - это Греция, Болгария и Турция. Все рядом с Городом - какой смысл в сепаратизме?

в описываемый мной период сепаратизм сдерживался простым способом - баблом. Стратиг получал зарплату по моему 5 кг золота в год - и понимал, что нигде больше он таких денег не поднимет. Соотвественно - или работай стратигом или рытайся стать басилевсом

 

однако Италия - сама по себе богатая провинция и стратиги в Сицилии в РеИ время от времени устраивали попытки отделения.

И в 7 веке  бывали попытки экзархов Равенны и Карфагена провозгласить себя императорами (причем присуствие лангобардов из не напрягало).

не берусь утверждать на 100% - но мне кажется, что Итали, это особый случай

 

[daichimaru]

что Итали, это особый случай

ППКС. Местный гадющник никаким "влиянием" не задушишь. Тут СИГ нужен, причем не от ромеев. 

Что касается мятежа... а не проще организовать аналог Евфимия, но во главе с местной, лангобардской знатью?

[Neznaika1975]

не проще организовать аналог Евфимия, но во главе с местной, лангобардской знатью?

смущает, что басилисса - лангобардка

по идее, он должна давать своим всякие ништяки 

[daichimaru]

смущает, что басилисса - лангобардка по идее, он должна давать своим всякие ништяки 

А если она будет не особо против? Тут вопрос как относятся к феодальной раздробленности сами лангобарды. Южная Италия, Сицилия и Сардиния(Мальорка?) вполне себе самостоятельное королевство получается. А ну как в момент кульминации противостояния на востоке встанет необходимость заслать на запад Григория Исавра. Хотя бы в качестве "талисмана". И местный Евфимий будет отстаивать "права" экзарха запада( по началу даже не оспаривавшего вассалитет перед старшим братом, но все больше расширяющиеся независимостью), затем небольшое повышение налогов и "понеслось". " У нас тут свой, западный император" Вчерашняя Варварка Евдокия может банально не понять в чем проблема " братья делят наследство отца. Старшему больше, младшему меньше. В чем проблема? Не нищим же гришку оставлять?". А как дойдет уже будет поздно Как Вам? 

Изменено 13 Feb 2019 пользователем daichimaru

[Febus]

В темах , вроде Георга , читал , что Ромеи в сепаратизм не очень любят идти , и жизнь вне Константинополя не очень то представляют

При последних Комнинов и Ангелов еще как хотели, даже исконно посконные земли забивали на Город

[Neznaika1975]

местный Евфимий будет отстаивать "права" экзарха запада(

я специально ликвидировал экзархат, сделав фермы Сицилия и Беневенто

 

пока не очень понимаю, для чего может понадобиться экзархат?

[Georg]

При последних Комнинов и Ангелов еще как хотели, даже исконно посконные земли забивали на Город

Извините, но ни об одном реально сепаратистском мятеже даже при Ангелах я не знаю. Даже Исаак Комнин на Кипре и Феодор Манкафа в Филадельфии, поднимая мятеж, "облачались в пурпур", то есть заявляли притязания на трон василевса. И этот трон только один - в Константинополе.

[Febus]

Лев Сгур?

 

[asdetr]

Эпика завезли - выше стен Минас-Тирита! 

 

Извините, за бессодержательный комментарий.

[Neznaika1975]

Эпика завезли - выше стен Минас-Тирита!

это я еще убавил накал 

[Georg]

Лев Сгур?

Выступал в поддержку претендента на императорский пурпур - Мануила Камицы, дворюродного брата Алексея III Ангела. Камица, командуя византийскими войсками, был разбит болгарами и попал в плен; император отказался выкупить Камицу и конфисковал его имущество. Тогда при поддержке своего зятя Хриза, правителя болгарского княжества Просек в Македонии, Камица провозгласил себя императором. Камица и Хриз, по словам Хониата:

без труда овладели Пелагониею, легко покорили Прилеп и, быстро двинувшись вперед, подчинили себе дальнейшие области, проникли чрез Темпейскую долину Фессалии, заняли равнины, подняли Элладу и возмутили Пелопоннес.

В тех самых "Элладе и Пелопоннесе" главным двигаталем успехов Камицы и был Лев Сгур.

 

Камица потерпел поражение в 1202 году (благодаря царю Калояну, напавшему на Хриза), и в конце этого же года умер в удерживаемой им македонской крепости Стан. А весной 1203 крестоносцы пожаловали под стены Константинополя. Оставшись "сам по себе" со смертью Камицы, Сгур попросту выжидал, зная что армия латинян уже зимует на Корфу и туда прибыл из Германии Алёшенька Ангел.

 

А после падения Константинополя - Сгур, ежели помните, принял у себя сбежавшего Алексея III, женился на его дочери и принял от него титул деспота.

Изменено 13 Feb 2019 пользователем Georg

[asdetr]

это я еще убавил накал 

Боюсь представить, что было в исходной версии.

Не иначе, под "реальность плавилась" (с), и с того компьютера, где лежал нередактированный текст, гугль теперь показывет св. Софию с крестом и колокольнями вместо минаретов...

[daichimaru]

это я еще убавил накал

А первоначальная версия есть?

[daichimaru]

пока не очень понимаю, для чего может понадобиться экзархат?

Так не для чего, а для кого. Если я правильно понимаю, то военных мятежей не было аж с Копронима. Центр мог и подзабыть, чем чревато излишнее предоставление самостоятельности. Уступка западу втом, потом в этом.  + Баслисса( и Ирина и Евдокия) банально могут не понимать, что вассалитет не в традициях имеперии. А когда поймут, будет уже поздно. Это конечно похоже на игры с "совой и глобусом", но детали можно прописать. 

[Georg]

пока не очень понимаю, для чего может понадобиться экзархат?

Пока не очень понимаю, зачем нужно придумывать проблемы и мятежников, если чисто из развития сюжета их днем с огнем не видно. Особенно когда:

Это конечно похоже на игры с "совой и глобусом"

 

[Neznaika1975]

зачем нужно придумывать проблемы и мятежников

чуть выше я писал, проводя анализ реальных восстаний, что не вижу для них оснований ... в Малой Азии и на Балканах

 

а в Италии ... она далеко, сильных врагов нет

почему бы не поиграть в сепаратизм?

тем более, я не думаю, что Налоги из Италии возились в Город для ежегодной выплаты з/а на Пасху - то есть этого сдерживающего фактора тоже нет

[Febus]

почему бы не поиграть в сепаратизм?

А греческая Италия самоокупаемая или дотационная? 

[Neznaika1975]

греческая Италия самоокупаемая или дотационная? 

самоокупаемая

правда Сицилия и в РИ была самоокупаемой, а мятежи на ней бывали лишь в моменты слабости центральной власти

[LokaLoki]

а в Италии ... она далеко, сильных врагов нет

Не совсем По ТЛ

На Сицилии высадился пятитысячный десант арабов из Туниса... На Сицилии соединенные силы фем Сицилия и Беневенто смогли выбить арабов с острова... Следующие годы он сосредоточился на подавлении своевольного джунда (иногда утилизируя его с помощью сицилийских ромеев)

То есть, как минимум, Сицилия под ударом. А иногда нужно и Южную Италию звать, самой не отбиться. И итальянцы не могут знать, что стукнет в голову арабам - а ну как на следующий год вместо Кипра пойдут Сицилию брать?

Ну и про франков я не думаю, что все уже забыли. Вот если лангобарды захотят византийцев свалить... Но на них арабы наседают, стоит ли в таких условиях дергаться?

[Neznaika1975]

про франков я не думаю, что все уже забыли

 

арабы наседают

да, Вы правы

бунт в Италии в ближайшее десятилетие будет слишком натянут. А потом - а потом Аглабиды усилятся и бунт будет еще менее возможен … наверное

 

а вот хороший вопрос, при каких условиях возможен бунт. Восстание Евфимия на Сицилии в 827 году и приглашение арабов на помощь было при вполне себе сильном правительстве Михаила Шепелявого и при наличии арабской угрозы.

Возможно, что Евфимий "был прагматик" и мудро прикинул слабость центрального правительства изз потери Крита?

а может просто "хотели как лучше, а получилось как всегда"

 

итальянцы в начале 9-го века тоже арабов по полной приглашали для помощи в своих южноитальянских разборках

Изменено 15 Feb 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

коллеги, в целом понятно продолжение про Западную Европу - за одним исключением,

хотел бы обсудить Баварию.

Для Карла он а очень важна - поскольку контролирует бОльшу часть перевалов в Италию

Для Крума Бавария сама по себе не очень важна. поскольку экономический товарооборот непосредственно между Баварие и Панноние невелик - соль Зальцбурга в обмен на скот из Паннонии.

Но Бавария и Каринтия - это еще одна таможня на пути экспорта рабов в Венецию и в Испанию.

То есть вроде интересы Крума и Карла сходятся на том, чтобы поделить Баварию

 

Но Бавария важна для империи - как противовес франкам. И вроде мелочь - но сестра Августы - жена герцога Баварии

и Крум зависит от империи - он получает от империи ежегодную дотацию и ведет торговлю через Сирмий (не очень существенную, но тут важно, что ставка кагана сама неподалеку от Сирмия).

Теоретически, Болгарии выгоден буфер между ней и Карлом. Но насколько эти стратегические видения перевесят конкретную и весьма богатую Каринтию?

 

В общем - не знаю, то ли попилить Баварию и испортить Круму отношения с Имрерий то ли нет?

 

У кого какие мысли?

 

 

[LokaLoki]

Насколько помню, Карл хотел решить вопрос Англии и Дании. Это в силе? И сколько это отнимет времени и сил?

Или Бавария пользуется моментом и пытается стать независимой? Тогда Баварии логично сначала заключить союз с Крумом.

Империи-то Бавария важна, но у них восточный фронт требует мести и стабилизации, напрямую они явно не полезут. Пока на востоке не устаканится. Но санкции наложить могут - торговлю там заморозить, анафему наложить. Или не могут?

А зачем Карлу весь этот головняк, если в Италии все равно рулят византийцы, а перевалы есть через Прованс? Там серебро или что-то еще есть? 

[Neznaika1975]

Насколько помню, Карл хотел решить вопрос Англии и Дании. Это в силе? И сколько это отнимет времени и сил?

в силе, и будет решено … тем или иным образом 

Или Бавария пользуется моментом и пытается стать независимой? Тогда Баварии логично сначала заключить союз с Крумом.

уже (795)

 

 

Бавария была единственным из меровингских герцогства, в которых продолжал править свой герцог. Более того, Бавария закрывала франкам половину альпийских перевалов в Италию. И наоборот – она представляла собой потенциальную угрозу итальянским владениям Карла. Эта угроза увеличилась, когда сын и соправитель Тассилона – Теодоин в 791-ом году женился на Теодораде - старшей дочери бывшего герцога Беневенто, и что более важно – сестре августы ромеев. Франкская Италия оказалась зажата между Баварией и Романией.  Летописец говорит, что «Собрав бесчисленное войско и разделив [его] на три части, [король] постановил отправиться в Баварию. Он приказал, чтобы его сын Пипин с итальянскими войсками шёл в Трентскую долину, восточные же франки и саксы, как было приказано, подошли к Дунаю в месте, которое называется Пфёрринг, сам он с войском, которое привёл с собой за разделяющую алеманнов и баваров реку Лех, расположился в предместье города Аугсбурга». Зная, что Константин занят войной с арабами, Карл надеялся, что он разобьет баварцев и ромеи не успеют вмешаться.

Не срослось. Когда франки вошли пересекли границу герцогства, баварцы, не стали, как это повелось последние пару сотен лет, встречать врагов на западной границе – реке Лех. Оставив Регенсбург на сына, Тассилон отошел к Пассау и стал дожидаться помощи Крума.

В это же время, эмигрант из Халифата армянин Хамам Аматуни, сменивший на посту Экзарха запада Девгениса, напал на королевство лангобардов. Девгенис был переведен на место ушедшего в отставку по старости Лахандракона на место стратега фемы паристрион, а на месте экзархата запада были созданы две фемы – Сицилия и Беневенто (включавшая в себя Сардинию). Хамама сопровождали три тысячи армян, вместе с ним ушедших из халифата в 788. При назначении, была надежда, что Аматуни и его бойцам понадобится длительное время, чтобы освоиться в Италии, войти в сговор с лангобардами и устроить мятеж против империи.

Небольшая часть италийских войск осталась воевать в Споллето, а основная масса вторглась в лангобардские земли. И две сотни кавалерии были направлены морем в Венецию и оттуда в Баварию – для демонстрации флага и для охраны посла. В этих условиях, ни о каком вторжение в Баварию не могло быть и речи, о чем Пипин честно отписал отцу. После первой короткой стычки, где пять сотен франкской конницы были разбиты сопоставимым количеством армян, Пипин не стремился к генеральному сражению. Хамам, в свою очередь, тоже не рвался гробить армию в открытом бою. Ему было достаточно удержать Пипина от помощи Баварии, и заодно – пограбить.

Карл встретился с двойным сюрпризом – отсутствие помощи из Италии и наличие у врага помощи из Болгарии. Войска противников оказались сопоставимы по размеру. Тассилон имел все шансы измотать франков партизанской войной и разбить их. Но судя по тому, что мы о нем знаем – баварский герцог, в отличии от Карла, не был военным гением. Поэтому он встретился с врагами в открытом бою, где и погиб в гуще сражения. Несмотря на гибель вождя, баварские, и в основном – болгарские войска стойко выдержали натиск франков. Битва продолжалась до вечера без особого перевеса в чью-либо сторону.

Ночью болгары сделали попытку напасть на лагерь франков, которая была успешно отбита. На следующее утро Карл встретил послов, которые заявили, что Тассилон убит, а без него они могут лишь сражаться. Если Карл хочет продолжать бой – они будут биться. Если Карл хочет вести переговоры о подданстве – пусть направляет послов к Теодоину в Регенсбург. Две недели, пока гонец добирался до Регенсбурга и юный герцог с дружиной скакал к Пассау, франки сидели в лагере и голодали, не имея возможности рассылать отряды фуражиров. А бавары и болгары находились в укрепленном Пассау и не ограничивали себя в еде. Теодоин и ромейское посольство прибыли одновременно.

На наезд Карла по поводу вассальной присяги, Теодоин закономерно ответил, что его предки испокон веков были герцогами и платили дань лишь королям из священного рода Хлодвига. А никак не людям, которые еще недавно были обычными майордомами. Если отец Карла получил королевский титул из рук папы, то он, Теодоин и без того женат на деве королевской крови. И если нужно, он сможет получит титул короля из рук своего деверя, басилевса римлян. Наличие на переговорах ромейского посла подтверждало сказанное.

              Терки между высокими договаривающимся сторонами продолжались долго, но все-таки карл отступил. В его лагере было все меньше еды и народ (особенно саксы и фризы) начинали понемногу сваливать. А в лагерь Теодоина приходило все больше ополченцев, услышавших о том, что франки «не смогли».

Бавария была признана независимым герцогством. А Хамам на обратном пути захватил Сполето. Карлу опять пришлось утереться.

Империи-то Бавария важна, но у них восточный фронт требует мести и стабилизации, напрямую они явно не полезут. Пока на востоке не устаканится. Но санкции наложить могут - торговлю там заморозить, анафему наложить. Или не могут?

могут. Но для болгар эти санкции будут примерно как современные для России - неприятно, но жить можно (это просто пример, политику здесь точно не обсуждаем)

А зачем Карлу весь этот головняк, если в Италии все равно рулят византийцы, а перевалы есть через Прованс? Там серебро или что-то еще есть?

серебра нет. Но Италия к северу от  Рима (если еще во время византийско-арабской войны добрым словом и угрозой пистолета закрепить за собой Равенну и Пентаполис) - тоже вполне неплохой кусок.

Да и Бавария сама по себе - тоже.

Но в целом - я тоже думаю над вопросом, зачем Карлу весь этот головняк