Обсуждение таймлайна

[magister militum]

Коллега, Трулльский собор уже был. Браки между двоюродными запрещены совершенно четко, и эта норма реально работала. Скандал в стране от такой свадьбы будет почище чем во время РИ развода и второго брака РИ Константина.

Эх...  Ну тогда невеста из Беневенто с приданным в виде территорий самое оно.

[sigulin.maxim]

но скандал в стране от такой свадьбы поднимется

Зато какие приключения!

[Neznaika1975]

ну неужели необходимо его до мелочей повторять?

не - я про перечень участниц - может есть где инфа?

влезаете ли в Италию

да ... можно и лангобардку (духовенство с обоих сторон не будет вопить?).

 

Я сейчас опишу характер Константина и будет понятно, почему я считаю, что не важно кто невеста

его-то в теме многовато скандинавщины и прочего германизма.

да, согласен. Сам уже думал, чтобы почитать Дигениса - вы меня опередили, спасибо

 

Характер Константина

нордический

РеИ Константин - это "маменькин сынок". Очень доверчивый (см отношения с матерью), капризный (см историю со вторым браком), непостоянный (см историю с Алексием Мусселой).

На мой взгляд, во многом причина этого - жизнь во дворце в окружении баб и евнухов.

В ситуации, когда мальчик растет в окружении мужчин с "правильными" (пусть и весьма патриархальными ценностями) и избыток его гормонов сбрасывается во время тренировок - вырастает более уравновешенный человек (что не отменяет возможность быть "без тормозов" в случае чего).

Этот человек не будет ныть "ой, по государственной необходимости мне приходится жить с нелюбимой женой". Он точно знает. что главное качество жены - способность рождать здоровых наследников престола. Все остальное - ум, сексуальность, способность поддержать в трудную минуту - желательно, но если что - это можно найти за углом.

Если коротко - АИ Константин более уравновешен и лучше понимает, в чем состоит долг вождя перед народом.

Зато какие приключения!

какие?

приключения в Италии можно и без Ротруды устроить

[Neznaika1975]

А это что кадавр такой? Я так понимаю, коллега, решил творчески переосмыслить понятие "арифма"

не, это РеИ тагма, созданная Ириной под себя после выступлений старых тагм во время первой попытки провести Собор.

Но можно ее и как новую этерию ("старая" при Гизелле) позиционировать

[Georg]

не - я про перечень участниц - может есть где инфа?

Не встречал.

духовенство с обоих сторон не будет вопить?

Когда Пипин выдавал Гизелу за Льва Хазара - не вопило жеж. Ситуация между востоком и западом на тот момент - это всеж таки банальная "схизма", а не "там такие еретики что кюшать не могу".

 

[magister militum]

не, это РеИ тагма, созданная Ириной под себя после выступлений старых тагм во время первой попытки провести Собор.

 

Это вы имеете в виду тагму "Вигла" она же "Арифмы" ?! - Она действительно известна с конца VIII в. и предполагается, что ее сформировала Ирина в 780 г. из провинциальных подразделений выведенных из Фракии, причем термин Вигла в источниках, для обозначения данной тагмы, используется гораздо чаще, а также засвидетельствован на печатях командиров этого соединения - это версия Д.Хелдона и  она имеет под собой самые веские основания, но, в то же время, оба наименования данной тагмы имеют явно более древнее происхождение - вигилия (vigilia), как термин, известен с IV в. и обозначал любой род подразделения охраны, ну а термин арифм, греческий эквивалент латинского numerus, как уже упоминал, еще в VI в. обозначал старые регулярные подразделения. Поэтому, Д.Б. Бари обратив внимание на это обстоятельство, а также на архаичные звания офицеров Виглы и историю ее формирования Ириной из фракийских провинциальных войск, проследил гипотетическое происхождение тагмы из подразделений кавалерии вексиляриев с начала V в. от дворцовых подразделений vexilalationes palatinae - Comites Arcadiaci, Comites Honoriaci и Equites Theodosiaci. Так что лучше, коллега, все же зовите эту тагму Виглой. К тому же, Ирина ее сформировала в пику противостояния остальным тагмам и прочим восточным войскам-иконоборцам из западных провинциальных войск Фракии, ближайших к столице и видимо действительно некогда являвшихся дворцовыми т.е. гвардейскими, а почему это собственно должна была сделать Гизела, у которой нет подобной РеИ остроты противостояния с иконоборческими "силовыми" элитами? А вот формирование абсолютно новой личной императорской дружины- "этерии", лет эдак на десять раньше РеИ, явно под наследника, куда войдут и гизелины франки и македонские славяне и прочие "искатели удачи" тут вполне логично.

Изменено 22 Aug 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

А вот формирование абсолютно новой личной императорской дружины- "этерии", лет эдак на десять раньше РеИ, явно под наследника, куда войдут и гизелины франки и македонские славяне и прочие "искатели удачи" тут вполне логично.

логично

поправлю

Д.Б. Бари

"кто такой? Почему не знаю?" (С)

дайте пожалуйста название книжки

[magister militum]

"кто такой? Почему не знаю?" (С) дайте пожалуйста название книжки

Посмотрите Банникова А.В. "Византийская армия (IV-XII вв)" Глава V, стр. 337-338.  Там J.B. Bury передается как Д.Б. Бари, что довольно странно с учетом того что это Джон Багнелл Бьюри, (*"был одним из главных инициаторов возрождения интереса к истории Византийской империи среди англоговорящих историков"), ну да Бог с этими особенностями перевода. Собственно труд самого данного товарища - "The imperial administrative system in the ninth century, with a revised text of Kletorologion of Philotheos" ("Имперская административная система девятого века") - не первой свежести, ибо издан в 1911 г., но многих позиций еще не утративший, можно отыскать в сети.

 

Изменено 22 Aug 2017 пользователем magister militum

[LokaLoki]

Мусе не было особого дела до ромеев – были более важные дела в Багдаде. На границе, после трех лет мира дела вернулись к старой доброй пограничной войне.

Коллега, а как вы относитесь к Артамонову?

"Через несколько лет, когда после смерти Махди (785 г.) закавказские страны были охвачены мятежом, а хазары опять стали угрожать арабам, мусульмане перестали церемониться с приближенным Персе, ренегатом Або, и казнили его в 786 г...

В годы, на которые надает казнь Або, отношения арабов с хазарами сделались очень напряженными. Арабы ожидали нападения хазар, и лето 785 г. правитель города Двина Осман ибн Умара ибн Хурейм с большой армией простоял возле Дербента, охраняя дорогу, по которой могли ворваться враги. Хазары не явились, и Осман, потерявший от эпидемии значительную часть своего войска, впал в немилость и был заменен другим наместником, который и расправился с Або для того, чтобы показать твердость в отношении хазар и ориентирующихся на них жителей Закавказья."

Впрочем, это, вроде, ни на что не влияет

У ромеев в это время испортились отношения с традиционным союзником против арабов – хазарами, которые захватили крепость Дорус, принадлежащую крымским готам – союзникам Византии.

Там сложнее, если по Артамонову: После смерти Льва Хазара (780 г.) и торжества иконопочитателей, закрепленного постановлениями Никейского собора 787 г., на котором присутствовал и представитель готского епископа некий монах Кирилл, Иоанн, вероятно в интересах Византии, затеял заговор против хазар.

Узнав о волнениях в Готии, каган прислал отряд войска, который занял столицу княжества Дорос. Однако Иоанну и его приверженцам удалось выгнать хазар и завладеть горными проходами, ведущими в страну.

Предприятие оказалось авантюрой, оно не нашло достаточной поддержки ни извне, ни внутри Готии. Руководитель восстания Иоанн был выдан хазарам, а правители Готии обратились к милости кагана. По-видимому, ликвидация мятежа произошла при участии готского князя и его сторонников, так как житие особо отмечает, что хазары пощадили господина Готии и казнили 17 ни в чем неповинных рабов, под которыми, надо думать, подразумеваются представители низших слоев населения, втянутых в восстание, оказавшееся опасным не столько для хазар, сколько для господствующего класса самой Готии.

На основании скудных сообщений жития трудно разобраться в существе событий, происходивших в восьмидесятых годах VIII в.в Готии. По-видимому, Иоанн, посеявший ветер, вызвал бурю, потрясшую основы тех порядков, которые существовали в Готии. Подняв народные низы в интересах церкви и независимости Готии против хазар, он вызвал такие силы, которые оказались опасными для господствующего класса Готии, представители которого и поспешили предать восстание вместе с самим Иоанном. Отсюда и те укоры, которые потом предъявлялись Иоанну. Готская знать обвиняла его в том, что хазары заняли Дорос и, следовательно, поставили ее в более зависимое, чем раньше, положение от кагана. Она демагогически обвиняла Иоанна в гибели невинных, т. е. тех рабов которые пошли за ним, возглавили восстание низов, были преданы испугавшейся знатью и казнены хазарами.

Кроме того, Иоанн - вроде бы, иконопочитатель, причем из ярых, в 780м и писал императрице, и лично ездил наставлять на путь истинный. В АИ, насколько я понимаю-помню, иконопочитание не возрождается в тех же масштабах, и судьба самого Иоанна, вероятно, изменится - и, вполне возможно, никакого восстания и не будет.

У Иоанна нет "головокружения от успехов иконопочитеталей", а Империя, пожалуй, более заинтересована в союзе с хазарами, чем в Готии (я так понимаю курс на войну с арабами вполне таки есть) - тем более, что ни народ Готии, ни знать восстания особо не хотели. 

Но, опять-таки, это мало на что влияет - хотя возможно сохранение союза с хазарами и выступления вместе в перспективе.

[Neznaika1975]

 

 

Коллега, а как вы относитесь к Артамонову?

к Артамонову отношусь положительно

Спасибо, коллега, я думал в проде дать описание событий в Халифате и у франков и как-то совсем вылетело из головы про хазар - теперь не забуду.

 

 

но в целом - да,

это, вроде, ни на что не влияет

 

 

коллега, а вот по этому

Что думаете по поводу Болгарии Крума - от Карпат до Кракова и Праги? Насколько это реалистично в начале 9-го века, когда франкская империя еще едина и сильна?

какие мысли?

То есть Крум то может такое сложное вождество создать. на полвека раньше Великой Моравии

Но будет ли Карл упираться, чтобы его разрушить или нет?

 

 

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

можно и лангобардку

Ну.... по всем параметрам нормально. При дворе Арихиза господствует греческая культура, тут даже не придется переучивать, как в свое время Гизелу. А в аббатиссы зачастую подавались как раз наиболее умные и образованные девицы, что на востоке что на западе (см. как целый ряд известных вам меровингских и каролингских принцесс, так и главную героиню "Кассии").

 

Карл в итоге тоже оценит выгоды ситуации - при отрезанной столь наглым образом Апулии Беневентское герцогство начнет мертвой хваткой держаться за лояльность франкскому сюзерену, даже вне зависимости от личных настроений Гримоальда, чисто из страха перед Византией.

 

 

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

при отрезанной столь наглым образом Апулии

вы про победу ромеев в 788 году?

а почему в таком случае только Апулии?

логично попробовать хапнуть все герцогство и лишь путем длительных переговоров с Карлом (у которого в 788 году - тассилло, в 789 -ом - лютичи, потом подготовка к войне с аварами  - первый поход в 791-ом, в общем - не до юга ему) отдать примерно половину герцогства обратно.

Тогда - да,

Карл в итоге тоже оценит выгоды ситуации

 

[honorik]

Он точно знает. что главное качество жены - способность рождать здоровых наследников престола. Все остальное - ум, сексуальность, способность поддержать в трудную минуту - желательно, но если что - это можно найти за углом.

Прошу прощения, что влезаю, но на мой взгляд, если в стране нет правила "королева не может быть регентшей" -

наоборот, вдова монарха "по умолчанию" возглавляет регентский совет,

то, кроме рождения здоровых детей, ее профпригодность определяется способностью удержать небо для страны и династии -

либо найти и избрать людей, которые справятся с этой задачей.

[Georg]

логично попробовать хапнуть все герцогство и лишь путем длительных переговоров с Карлом (у которого в 788 году - тассилло, в 789 -ом - лютичи, потом подготовка к войне с аварами - первый поход в 791-ом, в общем - не до юга ему) отдать примерно половину герцогства обратно. Тогда - да,

Ну уж извнините что не стал прописывать весь сценарий - не делать же за автора его работу - и обозначил только конечный результат.

 

А так-то да. Для реализации перспектив сей АИ необходимо заставить Карла "зауважать" племянника.

 

кроме рождения здоровых детей, ее профпригодность определяется способностью удержать небо для страны и династии - либо найти и избрать людей, которые справятся с этой задачей.

Не могу не согласится. Особенно в ситуации когда супруг постоянно возглавляет армии лично, и может в любой момент покинуть сей мир от шальной стрелы или банальной дезинтерии. Если наследник - ребенок, а императрица-мать - дура, перспективы династии очень.... ну автор понял.

Равно как и то, почему Ирина в РИ не брала этот фактор в расчет при выборе невестки ;-)

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Прошу прощения, что влезаю

наоборот, очень приятно видеть Вас в теме - и как свежий взгляд, потому что взгляды остальных участников дискуссии уже давно известны и как женский взгляд

 

что касается вопроса - на мой взгляд все не так однозначно.

все таки основное предназначение королевы - рождение наследника. И это качество можно более менее определить заранее (к рожали мамы бабушки и кого, строение бедер и тд и тп).

определить морально-волевые качества - тоже можно, и наверное, они тоже учитывались - но во вторую очередь.

 

 

Для жены Константина - действительно, надо брать лангобардку.

 

но интересно обсудить жен византийских императоров, которые женились будучи императорами или наследниками.

копроним - женили по политическим соображениям. Вторая и третья жены - судя по всему, просто понравились.

Лев Хазар - видимо по результатам шоу невест.

константин - шоу невест

феофил - шоу невест

[Han Solo]

Там J.B. Bury передается как Д.Б. Бари, что довольно странно с учетом того что это Джон Багнелл Бьюри

Он скорее всего Бэри или Бёри - ну да, то же самое слово, что и "хоронить".

Его монография по истории обеих частей империи от Феодосия до Юстиниана включительно - одна из моих любимых, читал ещё лет 12 назад в оригинале (не уверен, что она вообще есть на русском).

[honorik]

Меня терзают смутные сомненья....

В "последней крепости цивилизации" (где и мессианский настрой в наличии) император, внук хазарской принцессы и сын франкской принцессы

(которые - "не совсем свои"...а для некоторых  - наверняка и "совсем не свои" ) - собирается брать в жены принцессу лангобардскую.

Политические выгоды понятны, но времена - совсем не комниновские...точно не нарисуются проблемы внутри страны ?

Или Арихиз с культурной точки зрения - "уже почти наш" ?

[Georg]

Политические выгоды понятны, но времена - совсем не комниновские...точно не нарисуются проблемы внутри страны ?

РИ браки проблем не вызвали. Этот  - тоже не вызовет ни малейших.

 

Но я ваши опасения понимаю, и разъясню ситуацию.

 

Брак императора с варваркой в Период поздней античности вызвал бы офигенные проблемы - ибо основные носители культуры, то бишь сословие куриалов, завозмущались бы.... а они рулили полисами и умели влиять на массы.

 

Во времена "последней крепости цивилизации" - полисов нетути, и высоколобые носители античной культуры (со всеми их предрассудками) сохранились только в Константинополе.

 

За его стенами - микс из полуодичавших эллинов, отступивших с Балкан иллирийцев-романцев ("влахов"), германцев ("гото-греков") славян, исавров, лазов, армян, сирийцев и даже арабов (да, часть  их таки ушла в Малую Азию, сохранив верность христианству, свеженазначенный  в таймалайне стратег Армениака Никифор Геник, в РИ ставший василевсом, из них). Этот микс, объединившийся благодаря искреннему и выстраданному принятию единой "культурной доминанты", в огне войн уже практически "сплавился" в "ромейский народ". Но этот сплав сохраняет всецелую открытость. И  им не понятно, почему сын василевса не может жениться на хазарке, если она приняла нашу веру, а ее народ - наши союзники и сражаются вместе с нами. Ребята простые, и среди них дохрена вчерашних "варваров". Иноверец - чужд, но при условии единоверия - "пред Господом несть ни эллина ни иудея". Единственная безусловная "ограничивающая" сию открытость норма - на трон империи не может взойти человек, не рожденный в империи и не "воспитанный под сенью римских законов" (но сын такового, рожденный и выросший в империи - уже может). Но на императриц сие не распространяется. Ибо сохранен римский принцип верховной власти. Император - это верховный магистрат народа, "живой закон" со всеми вытекающими (императором не может стать человек, не "впитавший с молоком матери" законы и уклад своего народа). Императрица - как и в Риме, просто жена императора. И на нее даже и это требование не распространяется.

 

Что же касается высоколобых "носителей культуры" в столице.... они да, могут смотреть на это косо, но первые Исавры опирались на фемы, а недовольство столичного патрициата запихивали обратно ему в глотку в особо извращенной форме. И жили, и побеждали, и спасли страну (и "европейскую цивилизацию" по большому счету). Гизела, как я понимаю, подает "высоколобым" надежды на лучшее будущее сами они уже "научились жить с этим" и возлагают свои надежды на императрицу франкского происхождения....

 

А дочери Арихиза по гречески свободно шпрехают.

 

В чем проблема?

Изменено 23 Aug 2017 пользователем Georg

[magister militum]

Брак императора с варваркой в Период поздней античности вызвал бы офигенные проблемы - ибо основные носители культуры, то бишь сословие куриалов, завозмущались бы.... а они рулили полисами и умели влиять на массы.

Коллега, а как же "более ранние" дочь служилого франка Бавтона (Баутона) Элия Евдокия вышедшая замуж за Аркадия или та же остготская Матасунта замужем за Германом?  Понятно, что они были "насквозь романизированы" и из "хороших семей", но все же...

[Georg]

Понятно, что они были "насквозь романизированы" и из "хороших семей", но все же...

Каким образом они варварки? Евдоксия родилась в империи как дочь римского патриция (то что он варвар - в применении к ней значения уже не имеет) и воспитана как нормальная римская девочка. Матасунта - римлянка до мозга костей c римским воспитанием и образованием, предавшая Витигиса и игравшая активнейшую роль в сдаче Равенны Велизарию. (К тому же выдавали ее не за императора.)

 

Принцип понятен?

 

Вот Чичак Хазарская в те времена императрицей стать не могла бы.

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Georg

[magister militum]

Кстати, коллега, Незнайка, раз уж тут Константин VI браком будет связан с Италией, то ему придется так или иначе, волей не волей, втягиваться в итальянские дела, как в семейные, так и в государственные, да и вообще заниматься внешней политикой "на западном направлении", еще и при наличии франкских родичей и ведя дело к Вселенскому собору, придется куда как активнее нежели это было в реале и тут никуда не деться от вопросов обеспечения безопасности и управляемости еще сохраняющихся имперских анклавов на Западе - в Италии, а также Сицилии и Сардинии, - в Италии, помимо всего прочего, придется что-то решать с неаполитанскими товарищами, которые, во главе с местным дуксом Стефаном II "отправились", в общем-то не так уж и давно в 764 г., в "свободное плавание", убежав "под крыло папы" - надо их или отпускать или как-то попытаться застроить зарвавшихся регионалов ... Сицилия пока еще ромейская, но вопрос ее обороны от арабских набегов актуален и его никто не снимал "с повестки дня", на Сардинии же  "полный швах", там местные уже вообще живут в состоянии "круговой обороны" от все тех же арабских пиратов, не только набегающих на остров, но уже и основывающих на нем свои базы, при этом связь  с "федеральным центром" весьма шаткая, однако остров все еще держится и регулярно "бомбардируют" оный центр просьбами о помощи - ок. 760 г. Консатнтин V направлял имперский флот для обороны Сардинии и пиратам тогда хорошо наваляли основательно зачистив Тирренское море, но с тех пор прошло немало времени и арабы, как испанские, так и африканские вновь оборзели...

[honorik]

Спасибо за разъяснение.

(меня смущали не случаи как таковые -  а то, что они подряд, и что ромейские девочки оказывались в роли вторых жен из баек про бурятскую знать:

ограничения, касающиеся происхождения второй жены - минимальны, но для первого брака и рождения наследника - подходят только 7-8 родов;

на самом деле - в каждом поколении меньше, из-за близкого родства).

Теперь вопросов нет.

[Neznaika1975]

будет связан с Италией, то ему придется так или иначе, волей не волей, втягиваться в итальянские дела

вот тут я сам пока не очень понимаю

 

с одной стороны, 790-810 годы - у ромеев складывается уникальная для последних ста лет ситуация, когда нет угрозы с севера (Дунайской Болгарии нет, венгры еще не пришли и причерноморские степи пустые, а задунайские болгары больше заняты созданием "Великой Моравии"), ослабевает угроза с востока ( в РеИ Харун был больше озабеочен созданием сети крепостей на границе с Византией и ежегодным обычным пограничным джихадом). Вроде как - самое время заниматься Италией.

 

с другой стороны - Болгария, она под боком, равно как и Малая Азия. Я помню коммент Георга, что "ромеи - это морская, а не сухопутная держава и море - оно соединяет, а не разъединяет". И тогда, когда будет восстановлено сообщение по трассе Фессалоники- Диррахий - Италия становится ближе, чем Армениакон.

В этих условиях, ромеи могут выделить больше управленческих, финансовых и военных ресурсов на Италию, чем в РеИ

 

С другой стороны, даже абстрагируясь от того, что Святослав - он завоеватель, а не управитель и у нас тут сага о герое, а не песнь о Великой Византийской Империи - создание сильной Итальянской военной группировки  не приведет ли к очередному мятежу и отпадению от империи?

[magister militum]

с одной стороны, 790-810 годы - у ромеев складывается уникальная для последних ста лет ситуация, когда нет угрозы с севера (Дунайской Болгарии нет, венгры еще не пришли и причерноморские степи пустые, а задунайские болгары больше заняты созданием "Великой Моравии"), ослабевает угроза с востока ( в РеИ Харун был больше озабеочен созданием сети крепостей на границе с Византией и ежегодным обычным пограничным джихадом). Вроде как - самое время заниматься Италией.   с другой стороны - Болгария, она под боком, равно как и Малая Азия. Я помню коммент Георга, что "ромеи - это морская, а не сухопутная держава и море - оно соединяет, а не разъединяет". И тогда, когда будет восстановлено сообщение по трассе Фессалоники- Диррахий - Италия становится ближе, чем Армениакон. В этих условиях, ромеи могут выделить больше управленческих, финансовых и военных ресурсов на Италию, чем в РеИ

 

Ну а так в чем проблема? Масштабных завеований там пока не нужно проводить, нужно привести в порядок, то что есть,  уж дальше как пойдет. Неаполь "застроить", имея родича в виде властителя Беневенто, вообще представляется простым делом, далее можно сходить "великим западным походом" через Сицилию на Сардинию, укрепив оборону обоих островов, а на Сардиии переформировав, что там еще осталось от местной военной и гражданской администрации, попутно с "особой жестокостью и цинизмом" "зачистить" все пиратские  "гнездовья" в восточной части острова, устраивать ли при этом"ответные визиты" в Испанию  или Африку, правда, большой вопрос.

Изменено 24 Aug 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

нужно привести в порядок,

да, но кто этим будет заниматься?

Константину некогда - у него по плану еще много подвигов.

А если дать относительно сильную группировку войск (отдельный вопрос еще - откуда ее брать, чтобы хватило на гарнизоны и в Болгарии и в Италии и при этом Малую Азию не оголить) - напомню, согласно Тредголду в феме Сицилия всего тысяча воинов - не поднимет ли стратиг мятеж?

 

P.S. помню, что недавно читал про византийцев на Сардинии, но не помню где.

а Вам где про Сардинию попадалось?

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Neznaika1975