Обсуждение таймлайна

844 posts in this topic

Posted (edited)

проведший всю жизнь в военных походах, но не расширивший территорию страны

Ну на Балканах, учитывая прочный контроль всей Фракии по Сердику включительно - таки расширил, и серьезно (другое дело что Константин VI и Никифор I все это благополучно слили болгарам). На востоке - имперская граница осталась на Тавре как оптимальном рубеже обороны; но на море при Константине был возвращен Кипр, а в Эгейском море забыли что такое арабские рейды.

 

В части теории – отсылаю к замечательному объяснению Георга http://fai.org.ru/forum/topic/36021-neudachnyiy-pohod-mervana-na-hazar-v-737-godu-obsuzhdenie/?do=findComment&comment=939873 из которого все равно мало что понятно :-)

 

Если так станет легче - http://www.nsu.ru/classics/bibliotheca/Baranov_iconoclast.pdf :grin:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеги,

 

может кто порекомендовать что-нибудь почитать по арабам конца 8/началу 9 века?

Андре Кло - Харун ар-Рашид и времена "Тысячи и одной ночи" обложка книги

эту книгу прочел - интересно, но слишком короткая

 

описание с "либеральных" позиций у прочел у Тредголда. Он там про расширение Фракии как-то опускает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если так станет легче - http://www.nsu.ru/classics/bibliotheca/Baranov_iconoclast.pdf

не прочел, но просмотрел

легче не стало :)

вопрос больше не в теологических заморочках, а почему эти заморочки (типа знаменитого филиокве) заставляют людей, 99.9% которых не понимают разницы, устраивать изза них распри

Но это вопрос для отдельной темы.

С иконоборцами Вы дали вполне понятный ответ, что армянам так было привычнее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Льва V по прозвищу Хазар.

Льва IV.

Первым Львом был Лев который Мясник Аспаридов, вторым - его внук (сын Зенона и Ариадны), а Лев Исавр был третим василевсом этого имени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, возникло желание вернуться к теме

если не затруднит - какие мысли: если к 785-795 годам Константин добьет болгар (тем более, что в то время как раз прервалась династия), что дальше (если предполжить характер в духе Святослава)?

с Гаруном аль-Рашид воевать рано.

Италия?

авары?

Египет?

закрепление на Балканах (внутренние районы)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

закрепление на Балканах (внутренние районы)?

Это первоочердная задача. Потом авары (благо Шарлемань поможет)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то первоочердная задача. Потом авары (благо Шарлемань поможет)

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

Это земли ромеев. А из дикарей можно набирать хороших воинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то первоочердная задача. Потом авары (благо Шарлемань поможет)

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

Ну с Харуна аль-Рашида врядли выйдет. Разве что захватить Сполето (но грозит войной с Шарлеманем).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но внутренние горные районы балкан - это же одни дикари? И взять с них нечего

 

Без прочного военно-административного контроля над Македонией и Албанией - в Италию особо не полезешь. Войска приходится перебрасывать морем вокруг всей Греции. А владея Via Egnatia - армия марширует по благоустроенной римской дороге, получая снабжение в благоустроенных кураториях (провиант в который поставляют покоренные славяне), до Диррахия, а оттуда - маленькое морское путешествие в Отранто.

 

Ну и возвращение Греции, в РИ осуществленное при Ирине, само собой напрашивается. Пусть даже из соображений престижа.

 

Контроль над Мезией автоматически вытекает из разгрома Болгарии. Сердику занял еще Константин V. Что касается северо-запада Балкан - там в самом деле нет ничего интересного. Сербы - действительно в те времена нищие дикари. А сюзеренитет василевса признают без проблем.

 

авары?

Какими-то позициями на Балканах авары еще владеют (Белград точно аварский, потому что в РИ франки после разгрома каганата ввели туда свой гарнизон, выбитый болгарами в 827 году). Но:

 

авары (благо Шарлемань поможет)

Франки крушат каганат с самого начала 790ых, и если Византия "добивает" болгар в 795 - Константин уже никуда не успевает, в 796 франки берут главный аварский хринг и доходят до Трансильвании. Максимум что отломится ромеям - это занять Белград, ну и Ниш за компанию.

 

В общем мне ситуация видится так. После разгрома болгар и закрепления Мезии ("фема Паристрион) ромеи, пользуясь разгромом франками каганата, занимают Белград и всю долину Моравы с Нишем. С франками заключается договор о разделе региона по факту "кто чем владеет". Очевидно что Паннония, Сирмий и Хорватия остаются за завоевавшими их франками, Сербия признается ромейской.

 

И после этого ваш "Святослав" оказывается пред лицом двух сверхдержав. На востоке - Аббасидский халифат на пике его могущества. На западе - империя Шарлеманя так же на пике могущества. Уничтожение аварского и болгарского каганатов ставит обе империи лицом к лицу без "буферов".

 

По хорошему следующая цель на западе для уважающего себя Римского императора - Италия. Но плацдарм для атаки не нее не обеспечен, ибо в Македонии и Греции практически независимые склавинии. Ими и придется теперь заняться конкретно - как в РИ при Ирине. Утвердив "фемное" правление ромеев от Спарты до Скопье и от Диррахия до Димитриады.

 

Ну и еще два вопроса:

 

1) Приютили ли в АИ в Византии вот этого кадра?

 

2) Возьмут ли в плен принца Гаруна аль-Рашида (раз уж в АИ нет Ирины с ее евнухами)?:rolleyes:

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Приютили ли в АИ в Византии вот этого кадра?

да

2) Возьмут ли в плен принца Гаруна аль-Рашида (раз уж в АИ нет Ирины с ее евнухами)?:rolleyes:

обязательно

я пока не знаю, чего с этим делать - так, разные мысли в голове бродят.

Но думаю - отпустить за выкуп и мирный договор. Может еще и с Константином скорешатся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может еще и с Константином скорешатся

На почве чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может еще и с Константином скорешатся

Поход аль-Рашида на Византию с попаданием в "котел" в Вифинии имел место в 782 году. Константину на тот момент 11 лет. Что впрочем знакомству не мешает.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Константину на тот момент 11 лет. Что впрочем знакомству не мешает.

Он арабофилом станет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он арабофилом станет?

Франкофилом уже стал.:grin:

 

да.......обязательно

Назревает еще один вопрос - по поводу разгрома Болгарии.... Что на тот момент болгары контролируют к северу от Дуная? На всех картах Болгария времен Крума простирается до Днепра.

 

Я чему спрашиваю.... падение Болгарии не вызовет ли более ранней миграции венгров к нижнему Дунаю?

Да, к началу IX века они еще и в "Леведию" не пришли, не то что в "Альтекузу". Но в 820ых они выйдут на Днепр - и обнаружат вакуум до самого Дуная. А степь как раз зеленеет.

 

Если после смерти Карла в Италии дело дойдет до войны между Византией и франками - естественным дипломатическим ходом Византии будет привести венгров в Пушту. И тогда бороться с венгерскими набегами придется уже Людовику Благочестивому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и обнаружат вакуум до самого Дуная

А остатки болгар? Хазары? Славяне в конце концов.

Edited by Данил Писарев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поход аль-Рашида на Византию с попаданием в "котел" в Вифинии имел место в 782 году.

виноват, пока даты не очень хорошо помню

 

Что на тот момент болгары контролируют к северу от Дуная? На всех картах Болгария времен Крума простирается до Днепра.

тут две основных версии

первая - Крум из дунайских болгар и после краха аварского каганата завоевал Трансильванию

вторая - Крум таки из Трансильванских болгар, после краха каганата основал самостийную трансильванскую Болгарию и потом во время прерывания династии в дунайской Болгарии захватил там власть ... а может и сам поспособствовал смене династии

Вторую я прочел у Рансимена, первую не помню где читал.

Блин, помню что скачивал историю Балкан - @Magnum на нее ссылку давал, не могу сейчас ее найти.

В общем, если Крум дунаец - да, в Трансильвании может возникнуть вакуум. Если трансильванец - все нормально

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В общем, если Крум дунаец - да, в Трансильвании может возникнуть вакуум

Я о "вакууме" не в Трансильвании, а в степи между Дунаем и Днепром.

 

Крум таки из Трансильванских болгар, после краха каганата основал самостийную трансильванскую Болгарию и потом во время прерывания династии в дунайской Болгарии захватил там власть

Иными словами в АИ Болгария никуда не денется - она только потеряет земли к югу от Дуная. Новое болгарское царство (в которое удерут все непримиримые болгары из завоеванной ромеями Мезии) складывается (усилиями Крума) в начале IX века к северу от Дуная - в Трансильвании, Пуште и "Днестровско-Карпатском регионе" (позднейшие Валахия и Молдавия с Бесарабией). И эта Болгария занимает "интересное положение" (в плане перспектив и вариантов развития) между франками, Византией,  подходящими с востока венграми и расселившимися по периметру славянскими племенами.:rolleyes:

 

Жаль если в этом Ново-Болгарском царстве возобладают призывы беглецов из-за Дуная "вернуть Плиску" - тогда в конечном итоге ромеи призовут на помощь венгров и Карпатскую Болгарию под "двойным ударом" постигнет участь РИ Великой Моравии.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

о "вакууме" не в Трансильвании, а в степи между Дунаем и Днепром.

А, Вы про это

завтра как будет доступ к компу - посмотрю пару материалов

Но  насколько я помню, болгары 8 века - это  до Днестра

 Мне вообще кажется, что в то время междуречье Днестра и Дона (ну, как минимум Днестра и Днепра) пустовало

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пустовало

Ну мелкие группы кочевников там были. И славяне по берегам рек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

венгров и Карпатскую Болгарию под "двойным ударом" постигнет участь РИ Великой Моравии.

А Моравия может и выжить. Т.к. венгры не заселят Паннонию, а будут только набигать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне вообще кажется, что в то время междуречье Днестра и Дона (ну, как минимум Днестра и Днепра) пустовало

Надо посмотреть у Комара когда в этом степном регионе снова начались высокие травостои. Может быть в начале IX века их еще и не было. А как появились - кочевники и ломанулись как черепахи. Как раз во второй половине IX века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Моравия может и выжить.

а может и не возникнуть :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читая хроники, бросается в глаза - то Лаходракон от арабов откат возьмет, то Цацикис.

Не в глобальных вопросах, а так - осаду с крепости снять или коридор открыть

Как вы считаете, это клевета иконофилов на "маршалов товариша Копронима" или "не мы такие, жизнь такая"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now