Обсуждение таймлайна

[Georg]

Продолжается кастинг на невесту Константина

А я думал (исходя из ваших же слов) что вопрос уже решен.

 

Мое мнение вы знаете.

[Neznaika1975]

А я думал (исходя из ваших же слов) что вопрос уже решен

они в шорт листе

просто интересно - вдург еще чего интересного всплывет :-)

дело то серьезное - на всю жизнь

[honorik]

за лангобардок!

 

можно с интригой в духе английской сказки "Биннори" :

Жили когда-то в замке близ дивных мельничных плотин Биннори две королевских герцогских дочери.

И посватался к старшей из них сэр Уильям  базилевс Константинос, и покорил ее сердце, и скрепил свои клятвы кольцом и перчаткой.

А потом увидел младшую сестру-златокудрую, с лицом нежным, как цветущая вишня, — и сердце свое отдал ей, а старшую разлюбил.

Но жести - поменьше, и с более счастливым концом.

 

(снова нахулиганила...пропадать, так с музыкой! Видеоряд не вполне соответствует - но атмосфера вроде бы правильная)

 

 

[Neznaika1975]

потом увидел младшую сестру-златокудрую, с лицом нежным, как цветущая вишня, — и сердце свое отдал ей, а старшую разлюбил.

И взяв обеих в наложницы, женился на принцессе из соседнего королевства

 

кстати, у норвежцев еще при Хардраде считалось нормальным вместе с основной женой иметь вторую жену, дети от которой считались законными детьми от жены, а не наложницы

то же было и у датчан в Англии и у нормандцев

 

а что с этим славным обычаем у континентальных германцев? Мне как то ничего на эту тему не попадалось

Изменено 2 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[honorik]

И взяв обеих в наложницы, женился на принцессе из соседнего королевства

это шутка такая? 

младшую - в императрицы (а заочные переговоры насчет старшей - все равно были предварительными) 

клип того же автора - но фэнтезяшный

 

 

Изменено 2 Sep 2017 пользователем honorik

[Georg]

насчет старшей

Старшая похоже умерла совсем молодой (после 787 все упоминания о ней исчезают), так что вопрос не встает.

[Neznaika1975]

это шутка такая? 

виноват, сначала подумал, что история по дочерей мельника 

[honorik]

Старшая похоже умерла совсем молодой (после 787 все упоминания о ней исчезают), так что вопрос не встает.

если так - ок (тему не изучала, но откликаясь на продолжение кастинга - заглянула в Википедию, где пишут, что Теодерада умерла после февраля 788 года;

поэтому я  решила, что старшая принцесса могла прожить еще несколько месяцев, а значит - можно закрутить интригу)

[Neznaika1975]

заглянула в Википедию, где пишут, что Теодерада умерла после февраля 788 года;

а где Вы это нашли?

[Georg]

а где Вы это нашли?

Я вам два раза ссылку на эту страницу давал

[Neznaika1975]

вам два раза ссылку на эту страницу давал

блин

ссылку то я видел

и ее  на нескольких языках смотрел, переводя с итальянского через гугл

а вот на это почему то внимания не обратил

• Теодерада (умерла после февраля 788)
• Адельхиза (после 773 — после ноября 817), аббатиса Сан-Сальваторе-д’Алифе

"Семен Семеныч!!!" (С)

[LokaLoki]

Абхазия номинально считалась зависимой от Византии, но по сути вела самостоятельную политику опираясь на хазар.а в 787 году вообще объявила о независимости.

Вообще Византии Абхазия нужна с любой точки зрения?

И влияет ли на что-то наличие или отсутствие Абхазии в составе Византии?

 

Если посмотреть на даты, получается, что Абхазия с подачи хазар объявила о независимости от Византии где-то в то же время, когда Иоанн Готский с подачи Византии объявил о независимости от хазар. Вопрос, что было раньше? Если события в Крыму (там, вроде, логично выстраивается причина), то в АИ и в Абхазии, по идее, спокойно будет - в РеИ как раз шло напряжение отношений между арабами и хазарами, как кажется, вряд ли бы Хазария пошла сама на обострение отношений с потенциальным союзником.

 

или она слишком четко заточена уже к этому времени на волсжкую торговлю с Хорасаном?

Или это затачивание произошло как раз ПОСЛЕ победы торгово-иудейской парти над военно-языческой?

 

Насколько помню, Волжский путь заработал где-то в 760-780х, и я бы сказал, это "затачивание" с торговлей связано не напрямую - может, Обадия как раз на сверх-прибыли с торговли и мог попытаться "провернуть" укрепление вертикали через монотеизм.

 

Если Константин в 800-810 годах (период принятия Хазарией иудейства) ведет агрессивную политику на Востовке (скорее всего - в союзе с хазарами) - хазария, в таком раскладе может принять христианстов?

 

Христианство - сомневаюсь, чтобы каган подчинился императору или его патриарху.

Но если война разгорается по новой, причем в эпических масштабах, а не просто рейд через Кавказ - Волжский путь может и закрыться обратно. Арабам придется искать рабов в другом месте - интересно, кстати, где?

А Хазария не сядет "на иглу" пошлин и имеет некоторый шанс эволюционировать дальше в нормальное крепкое государство, которое не зависит от "третьих сторон".

В самой же Хазарии Обадии придется искать другие средства, чтобы задавить феодалов, в условиях же большой войны с арабами средства эти будут вполне стандартные - армия, преданная Обадии, а не феодалам. То есть, иудаизму все равно быть, но Хазария не свалится в смуту.

[Neznaika1975]

извините за поздний ответ - долго формулировал свои мысли

Христианство - сомневаюсь, чтобы каган подчинился императору или его патриарху.

ну ... Владимир в аналогичной ситуации же принял христианство -и ничего. Равно как и булгары - ислам.

на мой взгляд, если и принимать иудаизм - то тогда, когда в стране уже есть евреи-олигархи еврейские купцы, получающие деньги с транзита и на деньги которых можно нанять наемников.

И в таком раскладе, воюет Византия с Халифатом или нет - хазарам пофиг, они все равно делают свой маленький гешефт. не всем хазарам пофиг. Пофиг - олигархитческой верхушке в Итиле. Военно-языческой партии, лишенной военной добычи - как раз не пофиг - что и вызывает ГВ в халифате после принятия иудаизма. В то же время кончаются и большие арабо-хазарские войны (последняя зафиксирована в 799-ом).

 

А вот если хазаы вместе с ромеями (это не план, я чисто теоретически рассуждаю) влезут в большую войну с арабами в 790-х - тогда да, Волжский путь и схлопнуться может. И тогда прощай иудейская Хазария.

Насколько помню, Волжский путь заработал где-то в 760-780х,

ага. Как раз Аббасиды перебрались в Багдад, началась эпоха Абассидской роскоши, по сравнению с более скромными Омейядами

 

По жене Константина.

Коллеги, возможно я уже достал всех этим вопросом - но мне в голову таки пришла Ротруда

да, я в курсе: кузина, инцест, Трульский собор и все такое

на всякий случай - оговорюсь, что ИП я не смотрю, Джейме с Серсеей здесь ни причем. У кхана Драго хана Крума невеста Царевна-Моревна с эскадрильей Змеев-Горынычей тоже не планируется

но после тяжелой 2-3-летней италийской войны, когда Карл не подмял под себя Баварию, на севере продолжают восставать саксы (тут и Видукинд про совю клятву может позабыть), чего-то даны с велетами мутят - Карлу нужен сильный союзник для нападения на авар. И хорошая мина при плохой игре, когда придется делитьИталию чуть ли не поровну.

 

В этой ситуации брак Ротруды и Константина - идеальный вариант.

Духовенство, конечно, поднимет хай. Неимоверный хай. Поначалу.

Но Адриану деваться некуда - ему бы свой Римский Дукат сохранить.

У франков духовенство выдрессированное - сколько раз Карл женился, ни один не вякнул

У ромеев - там патриарх Павел еще жив (он не умер в 786 как в РеИ), но уже старенький. Или согласится - или заменим на гибкого Тарасия.

 

Как вам такой вариант?

 

И еще вопрос по Споллето. Я правильно понимаю, что это живописный, но нищий горный край, в котором кроме коз и диких горцев ничего нет ... и, соотвественно, он нафиг никому не нужен?

Изменено 5 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

И еще вопрос по Споллето. Я правильно понимаю, что это живописный, но нищий горный край, в котором кроме коз и диких горцев ничего нет ... и, соотвественно, он нафиг никому не нужен?

 

Это древняя Умбрия. Главная ценность Сполетто ( и как города и как герцогства), это стратегическое расположение и контроль над Фламиниевой дорогой - из Рима на север в Аримин (соврем. Римини), после готских войн город , уже как крепость-"кастрон", кстати, знаменитый Нарзесс восстанавливал, понимая всю его значимость. После того, как город был захвачен лангобардами, имперцы много раз пытались отбить его обратно, поскольку это удобные линии коммуникаций между  Равенной и Римом, но в итоге пришлось "прорубать" "Пентапольский" коридор... Поскольку власти ромеев ни в Риме, ни в Равенне уже давно нет,  то для них оное герцогство, теперь, очевидной ценности ценности не представляет, в отличии от южных Беневенто и Салерно, контроль над которыми жизненно необходим, для восстановления сухопутной связи между имперскими анклавами в южной Италии, в т.ч. и с недавно полуобособившемся Неаполем, который, при условии  установления власти Империи в двух вышеозначенных герцогствах, будет возможно без особенных трудностей вернуть "под высокую руку императора" в полной мере, осадив с суши и заблокировав флотом с моря, ну или хотя бы обозначив таковые намерения.

Изменено 5 Sep 2017 пользователем magister militum

[LokaLoki]

Владимир в аналогичной ситуации же принял христианство -и ничего. Равно как и булгары - ислам.

Булгары ислам принимали как раз "в пику" хазарам - и чтобы получить поддержку халифа, если я правильно помню. За что и были несколько обижены хазарами, как только у тех появились деньги и время - если опять же ничего не путаю.

Владимир - нищий князь никому не интересной Руси, удовольствовался титулом "архонта", что ли, а на что, ему, варвару, еще претендовать-то?

А каган - это ровня императору, насколько можно понять. Как вариант - провернуть "третьего равного": епископы Рима, Константинополя и Итиля равны, никому не подчиняются, и один перед одним шапку снимать не обязаны. Я, кажется, такой вариант в МХХ и думал реализовывать, на полвека раньше

на мой взгляд, если и принимать иудаизм - то тогда, когда в стране уже есть евреи-олигархи еврейские купцы, получающие деньги с транзита и на деньги которых можно нанять наемников.

Да вроде не было засилья еврейских купцов - ну то есть не больше, чем везде.

Хазары вполне и сами справлялись, и экономика у них налажена была, вот этот "золотой транзит" и подорвал экономику в конечном итоге, насколько я понимаю - что-то вроде Испании времен массового ввоза золота-серебра из Нового Света.

Объяснять принятие иудаизма влиянием торговой верхушки - мне сомнительно, больше верю в унификацию страны и попытку выстроить вертикаль, опираясь на моно-религию.

В то же время кончаются и большие арабо-хазарские войны (последняя зафиксирована в 799-ом).

Так там каганат уже вскоре свалился в усобицу, после которой это был уже "совсем другой каганат", вроде бы?

А вот если хазаы вместе с ромеями (это не план, я чисто теоретически рассуждаю) влезут в большую войну с арабами в 790-х - тогда да, Волжский путь и схлопнуться может. И тогда прощай иудейская Хазария.

Вопрос еще в том, насколько Византии нужна христианская Хазария - на какие уступки готов пойти император, патриарх и Церковь, чтобы кагану было "не стыдно перед дружиной"? Дочку императора в жены - это как минимум. При этом "по хазарским понятиям" император становится вассалом кагана - согласится ли на это император и патриарх? А вот менять веру, чтобы эта жена стала единственной - тут уже авторитет кагана и пострадать может... Хотя, сделает остальных жен наложницами, правда, придется вассалов-царей успокаивать, возможно, оружием. Или кагану разрешат многоженство - ради интереса страны и спасения язычников...

 

[magister militum]

При этом "по хазарским понятиям" император становится вассалом кагана - согласится ли на это император и патриарх?

Хм, странно, т.е. по этой логике выходит, что выдавая своих принцесс (Феодора Хазарская - сестра кагана Ибузира и Чичак-Ирина дочь кагана Вирхора) за императоров, каганы признавали себя вассалами императора? Как-то не укладывается эта "формула" в характер ромейско-хазарских отношений, как равных союзников.

[Georg]

Коллеги, возможно я уже достал всех этим вопросом - но мне в голову таки пришла Ротруда

А кто-то помнится боялся "ставить раком весь госаппарат" из-за неканонического брака.

Но Адриану деваться некуда - ему бы свой Римский Дукат сохранить.

Ага, щаз. Папа Адриан - политик тертый и дальновидный. И потому в то что:

придется делить Италию чуть ли не поровну

- не верится. Ибо именно интересам папы это как серпом по органам. Забыть о подчинении Беневенто и Сполето, забыть о подчинении Романьи (где Равеннский архиепископ, не пожелавший входить в "Патримоний Святого Петра", провозгласил незалежный "Патримоний Святого Апполинария" и вошел в прямые вассальные отношения с Карлом).

 

И у папы есть идеальное оружие. То самое, из-за которого Константин V потерял экзархат - иконоборчество. Франкское отношение к вопросу - это франкское, а в самой Италии в народе оно во многом иконопочитательское (не случайно на Западе "чудотворные иконы" впервые появились именно в Италии). Папа может просто педалировать вопрос, открыто объявить императора еретиком, анафемствовать, призвать всех верных сопротивляться новому Диоклетиану.... Требовать у Карла спасти Италию от еретиков, параллельно рассылая эти воззвания ко всем епископским кафедрам и монастырям Галлии, Германии и Британии.... Каролинги - молодая династия, выстроившая свою легитимность на альянсе с Церковью и образе защитников веры; Рим же в те годы является общезападной святыней (паломничества в Иерусалим еще не в моде, замаливать грехи едут ко гробу Святого Петра). Развернув подобную "информационную войну", папа поставит Карла в очень неудобную позу. Выбраться из которой придется, забив на авар и защищая Италию от "злого еретика".

 

Я думал что вы решили ограничиться Апулией. Если хотите большего - придется решать "стоит ли Париж мессы". Восстановление иконопочитания враз сняло бы все проблемы в Италии, поставив папу в безвыходное положение. И даже "хай" духовенства по поводу неканонического брака в этом случае стихнет. Ибо иконопочитатели будут за, а максимально горластое духовенство - у них. Особенно если брак благословит папа, на которого все иконопочитатели ориентируются.

 

Короче надо по договоренности с Карлом созывать Вселенский собор на сей предмет. Тогда Святейший уже не отвертится.

[honorik]

"двойной брак" - никак не получается?

Ротруду за Гримоальда, а его сестру Альдехизу за Константина?

 

Изменено 6 Sep 2017 пользователем honorik

[Neznaika1975]

Ротруду за Гримоальда,

за сынна Оффы Мерсийского, коорый почти всю Англию контролировал, Карл дочь не отдал.

Здесь ... надо его очень сильно нагнуть

Я думал что вы решили ограничиться Апулией

и еще Равенной - как раз на базе не любящего папу архиепископства (вместе с закреплением в Венеции династии дожей, симпатизирующих Византии)

ыбраться из которой придется, забив на авар и защищая Италию от "злого еретика".

тут надо подумать (но присоединении Баварии, поход на велетов и авар у Карла явно срываются, и скорее всего, в Саксонии, при извеятисх, что карля застрял в Италии вновь начнутся бунты (точь в точь по аналогу Великого славянского восстания в 983-ем году по схожему поводу).

Так что не факт, что у Карла будет возможность

Я допишу в ближайшие пару дней до конца войны пока, а там решим чего делать дальше

[Georg]

Так что не факт, что у Карла будет возможность

Тогда ситуация в Италии будет "подвешенной".... до момента когда у Карла появится возможность. Для подавления саксонского восстания ему явно не многие годы нужны.

 

присоединении Баварии, поход на велетов и авар

Э-э-э-э.... вам не кажется что Италия и Рим для франков таки ценнее?

Равенной - как раз на базе не любящего папу архиепископства

Сорри, но как показали события, имевшие место в РИ несколько раньше, иконоборцев в Равенне "не любят" гораздо больше чем папу.

 

А как крепость - Равенна еще и покрепче Рима будет. Штурмом ее ЕМНИП вообще не брали, а осадой....ну Теодорих Одоакра там больше двух лет осаждал, и к капитуляции все равно не принудил - пришлось договариваться о соправительстве.

Изменено 6 Sep 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

присоединении Баварии, поход на велетов и авар

Э-э-э-э.... вам не кажется что Италия и Рим для франков таки ценнее?

Авары сами по себе точно не важны - разве как союзники баварцев. Но точно не "предмет первой необходимости"

Велеты ценны не сами по себе - явно в связке с саксами (ну, и мое личное мнение, что независимость союзники франков ободриты получили в результате этого похода - до этого, на мой взгляд, они входили в велетское вождество)

Бавария ... тут сложный вопрос. Стратегически она ценней Рима. И там начинаются первые столкновения - такие, что заставили Карла в 788-ом году собирать войска и карать Тассилона. Я решил не усложнять задачу и предположить, что в Италию идут не только франки, но и баварские контингенты во главе с Тассилоном (держи друзей близко, а врагов - еще ближе")

 

Тогда ситуация в Италии будет "подвешенной".... до момента когда у Карла появится возможность. Для подавления саксонского восстания ему явно не многие годы нужны.

ну как - подвешенной?

Вот воюет он в Италии в 788-789. Воюет - не то чтобы с катастрофическими фейлами, просто воюет не очень удачно.

В саксонских лесах разносится весть "Карл застрял в Италии" (а то и - "Карл погиб в Италии" - слухи, они такие). Давайте вспомним, что в аналогичной ситуации было во время гибели Оттона в Италии и во время похода Карла на сарацинов и гибели Роланда?

Грандиозное восстание, к которому - судя по походу Карла на велетов в 789-ом и большим силам, собранным для этого похода - присоединятся велеты.

Карл уходит года на два из Италии - а что в это время делают ромеи? Кк он "подвесит" ситуацию?

 

На мой взгляд, вся удачливость Карла происходил из того факта, что ему одновременно не попадались два сильных врага и ему не приходилось воевать на два фронта.

А здесь - придется.

 

но как показали события, имевшие место в РИ несколько раньше, иконоборцев в Равенне "не любят" гораздо больше чем папу.

что Вы имеете в виду?Восстание Равенны против экзарха павла, после объявления Львоум Исавром иконборчества?

Я просмотрел еще раз Бородина "Раввенский Экзархат" вчера - в целом понятно, что рвавенцы не любят ни франков, ни лангобардов, ни ромеев. К империи у них "теплые" чувства еще с того разгрома, которым их в начале века подверг Юстиниан II. Поэтому надежд, что добрые жители города поддержат вежливых ромейских людей у меня нет. А вот насчет архиепископа ... особенно если он увидит, что позиции франков не так сильны - у меня есть определенные надежды.

А как крепость - Равенна еще и покрепче Рима будет. Штурмом ее ЕМНИП вообще не брали, а осадой....ну Теодорих Одоакра там больше двух лет осаждал, и к капитуляции все равно не принудил - пришлось договариваться о соправительстве.

а вот здесь интересный вопрос. Я тоже сначала так думал.

во первых: " Во время восстания в Равенне экзарх Павел был убит. Лиутпранд немедленно же воспользовался этим обстоятельством; сделав неожиданное нападение, он овладел гаванью Классис, разграбил и разрушил ее; потом ему удалось проникнуть и в самую Равенну. Со всем своим войском он подступил к этой столице греков в Италии и овладел ею."

во вторых - сейчас не могу найти где мне попадаось это, но за последние дни где-то попалось, что какому-то экзарху в 8-ом веке венецианцы помогли захватить Равенну? Думаю, это было после восстания 709-го года.

 

Может она к 8-му веку уже не была такой сильной крепостью? Хотя, это все равно не принципиально - специально ее осаждать никто не бует

Коллеги, возможно я уже достал всех этим вопросом - но мне в голову таки пришла Ротруда

 

А кто-то помнится боялся "ставить раком весь госаппарат" из-за неканонического брака.

из-за неканоническго брака - конечно боялся.

а из-за Италии (и даже ее половины) - почему бы и нет

[Georg]

Карл уходит года на два из Италии - а что в это время делают ромеи? Кк он "подвесит" ситуацию?

Медленно и печально осаждают город за городом. Если Адриан включит пропаганду по полной - сопротивление "злому еретику", пусть и не героическое, он обеспечит. Во всяком случае того что италийцы будут с цветами и песнями открывать ворота - можно точно не ждать.

Захватить Рим за два года реально - банально задушив его блокадой. Но как только армия уйдет - Рим взбунтуется при первой возможности. А папа может удрать в Галлию (как Стефан при Пипине) - и для всего запада останется законным папой.

Ну и это..... я помню из Хеггермана что у Карла были превосходные отношения с Аббасидами. Так что..... не пришло бы Константину с востока что-то типа "княже, чужой земли ищешь, а......"

[Neznaika1975]

я помню из Хеггермана что у Карла были превосходные отношения с Аббасидами.

там посольство два года двигалось в Багдад, два года - обратно

не успеет прилететь

Медленно и печально осаждают город за городом.

видимо у нас недопонимание.

Я же не говорю про всю Италию.

Я даже на Сполето не замахиваюсь (нафиг кому нужны эти горы)

Беневенто, Неаполь, Равенна с Пентаполисом и Венеция - вполне достаточно

 

Патримониум остается у Папы. Северные лангобардские земли + Сполето  - под франками

Такой себе винигрет, где папа особо ничего не теряет (ну, кроме мечты о пентаполисе и беневенто - но они и в РеИ ему не обрыбыились)

 

Мне кажется, в этом раскладе никому особо ничего осаждать не надо и Карл может уйти без особой потери репутации. С учетом того, что Равенна - по всем понятиям имперская земля, временно (37 лет) находившаяся под чужим правлением.

[Neznaika1975]

А как крепость - Равенна еще и покрепче

нашел

Бородин пишет, что после того, как лангобарды захватили Равенну в 727-ом - экзарх и архиепископ бежали в Венецию.

Потом по просьбе папы венецианцы собрали войска, высадились в районе Классиса и штурмом взяли город

[Neznaika1975]

Главная ценность Сполетто ( и как города и как герцогства), это стратегическое расположение и контроль над Фламиниевой дорогой - из Рима на север в Аримин (

ьПосле того, как город был захвачен лангобардами, имперцы много раз пытались отбить его обратно, поскольку это удобные линии коммуникаций между  Равенной и Римом, но в итоге пришлось "прорубать" "Пентапольский" коридор..

 так вроде Фламиниева дорога - это и есть коридор между Римом и Пентаполисом (см карту)? Или я ошибаюсь

 

P.S. "и ты прав, сын мой, и ты прав"

ответвление Фламиниевой дорги касается Сполето, но сама дорога проходит севернее

 

Изменено 6 Sep 2017 пользователем Neznaika1975