Экономическая география России без революции - 2017

[Крысолов]

Вот я ж ссылочку дал. Там и пишите

Или новую откройте если хотите

[Вандал]

Вот я ж ссылочку дал. Там и пишите

А я тоже не вижу ссылочки. А тема интересная, не только для МЦМ-2ТК, но и, например, для моего мира с отложенной ПМВ. Может на развитие коммерческой авиации повлиять, причем, не только в негативном смысле.

[Крысолов]

в какой из тем? я чото не вижу "прибитый гвоздями таймлайн" темы : )

А я тоже не вижу ссылочки.

Однако!

Я вот в эту тему давал ссылку http://fai.org.ru/forum/topic/24439-grazhdanskaya-voyna-v-polshe-posle-pmv/  конкретно на третью страницу.

Но можно открыть отдельную для обсуждения экономических трендов. Желающие welcome.

Ну или тут продолжить чтоб больше зрителей привлечь, но стоит ли? 

[Вандал]

Я вот в эту тему давал ссылку http://fai.org.ru/forum/topic/24439-grazhdanskaya-voyna-v-polshe-posle-pmv/  конкретно на третью страницу. Но можно открыть отдельную для обсуждения экономических трендов. Желающие welcome.

А, вот оно что. Нет, давайте лучше откройте новую тему. С названием типа: "Мировая экономика в 1914-1923. Войны нет, будет ли Полувеликая Депрессия?"

[Женя]

 

done

[Женя]

Городское население России в 1913 году не 24, а 26 миллионов

{не выдержав}

гугл "города и сёла российской империи", не могу найти, где-то на винте лежала

там на 1913й ВСЕ приведены населённые пункты списком с численностью более 2тыс человек (оценочной)

втч "большие сёла" черноземья, в которых прямым сельхоз.трудом, а не переработкой, занималось менее трети жителей

31% населения живёт в таких "городах", порядка 25% в городах свыше 5-6тыс.чел

причём байроховские проценты Читателя - они с учётом вот этого вот населения, без кустарей там да, 24млн с копейками, но 6,5% пром.производство, как у французов

с другой стороны - это НЕ налогооблагаемые люди, и размер недоучёта мелких бизнесов тайна велика есть, см. сельхоз.перепись 1916го, по которой поголовье даже лошадей значимо выросло, а овец насчитали в 5(!) раз больше, чем в довоенное время

 

т.е. я бы для целей обсчёта индустриальных эффективностей использовал 25млн хорошо посчитанного городского и порядка 6,6-7% производства (с поправкой на "городской" недоучёт, который технически меньше сельского)

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Женя

[Вандал]

гугл "города и сёла российской империи", не могу найти, где-то на винте лежала там на 1913й ВСЕ приведены населённые пункты списком с численностью более 2тыс человек (оценочной) втч "большие сёла" черноземья, в которых прямым сельхоз.трудом, а не переработкой, занималось менее трети жителей 31% населения живёт в таких "городах", порядка 25% в городах свыше 5-6тыс.чел

Это не города. Представьте, у нас были села с населением более 10 тысяч человек, где население занималось именно сельским хозяйством. Были и города в 1-2 тысячи человек, жители которых вели сельский образ жизни, а городами считались по привычке (потому что когда-то по каким-то соображениям назначили). Подробнее о том, что считать городами, читайте у Семенова-Тян-Шанского. Поэтому я и не претендую на городское население в 1913 году ни в 50, ни даже в 40 миллионов человек. Но то, что больше официальных 26 миллионов - это точно.

т.е. я бы для целей обсчёта индустриальных эффективностей использовал 25млн хорошо посчитанного городского и порядка 6,6-7% производства (с поправкой на "городской" недоучёт, который технически меньше сельского)

А я бы вообще не брал. 

[Женя]

Представьте, у нас были села с населением более 10 тысяч человек, где население занималось именно сельским хозяйством.

всего в европейской части занималось сельхозом как основным промыслом 70-75млн на 1913й, точно не помню

это при том, что у селянина семья, как правило, наиболее многодетна

так что единичные случаи были, а массовую 100%ю занятость таких сёл сельхозом запрещает комбинаторика

[Вандал]

всего в европейской части занималось сельхозом как основным промыслом 70-75млн на 1913й, точно не помню это при том, что у селянина семья, как правило, наиболее многодетна так что единичные случаи были, а массовую 100%ю занятость таких сёл сельхозом запрещает комбинаторика

Дело не в том, кто чем занимается. Разделение на город/село определяется не этим. Повторно отсылаю Вас к работе Семенова-Тян-Шанского.

 

[Женя]

Дело не в том, кто чем занимается. Разделение на город/село определяется не этим

ээээ

причём тут разделение город-село?!

я только про то, что в таких сёлах не могли быть массово крестьяне, ибо их было всего 75млн в прыжке, при этом в деревнях меньше 2тыс человек жило что-то в районе 60млн+ из них

чисто комбинаторика говорит, что "особо крестьянским" население деревень более 2к числом не может быть, содержать более 12-13млн крестьян деревни численностью 23-25млн не могут чисто теоретически

[Вандал]

я только про то, что в таких сёлах не могли быть массово крестьяне, ибо их было всего 75млн в прыжке

Вы что, членов их семей не считаете? Вы размер средней семьи по крестьянам посмотрите, все понятно станет.

чисто комбинаторика говорит

Вы уже третий раз ссылаетесь на комбинаторику. Поясните, что именно из комбинаторики Вы имеете в виду, и какое отношение она имеет ко всем этим вопросам.

причём тут разделение город-село?!

При том, что речь, вообще-то, о городах. Или тогда уже поясните свою мысль, что Вы сказать хотите. Ибо началось все с:

Городское население России в 1913 году не 24, а 26 миллионов

Городское, понимаете?

[Женя]

Вы что, членов их семей не считаете

когда я пишу про 75млн - это с членами семей

крестьян-сельхозтруженников в империи было чуть более половины, остальные не были крестьянами уже

 

Городское, понимаете?

так понятно

имел в виду "городское - которое обладает инфраструктурой достаточной для индустриализации хотя бы лайт-вида, т.е. концентрация людей, какая-то школа, итд итп"

базово был Читателем выдвинут тезис, что, предполагая отсутствие пром.производства значимого в населённых пунктах менее 2кчел размером, можно поделить количество населения в городах на индексы того же Байроха и получить "плотность индустрии"

и что в РИмперии она сравнима с бОльшей частью конкурентов

я указал, что это не так, и у нас либо надо полагать пром.производство не по Байроху, либо людей считать и в "сёлах-городах" тоже

[Вандал]

когда я пишу про 75млн - это с членами семей крестьян-сельхозтруженников в империи было чуть более половины, остальные не были крестьянами уже

Хорошо, что есть есть сельхозтруженики? Те, кто за земле работает - понятно. А, вот, скажем, рыбаки? Дегтярщики? Соледобытчики? Что делать с рабочими сахарных заводов?

имел в виду "городское - которое обладает инфраструктурой достаточной для индустриализации хотя бы лайт-вида, т.е. концентрация людей, какая-то школа, итд итп"

Школы и медпукнты - это к 1910-м уже реальность и в селах, и это еще не делает их городами.

базово был Читателем выдвинут тезис, что, предполагая отсутствие пром.производства значимого в населённых пунктах менее 2кчел размером, можно поделить количество населения в городах на индексы того же Байроха и получить "плотность индустрии"

Нет, он такого не говорил. Он берет цифру из сборника "Россия, 1913", где городское население посчитано без учета сел-городов, да при этом еще и искажает её, в своем обычном стиле (любит он округлять).

я указал, что это не так, и у нас либо надо полагать пром.производство не по Байроху, либо людей считать и в "сёлах-городах" тоже

Села-города -- это, в первом приближении, те, которые получили статус города или во время войны или в первые годы после революции, до тех пор, пока не пошла индустриализация (там понятно, много новых городов на новом месте зародилось). Но было много и просто больших сел. Село -- оно ведь может на десятки километров тянуться, вдоль какой-нибудь речки как, например, в Курской и Белгородской областях. Разумный компромисс получается: и земля рядом и население большое. А были еще и еврейские местечки в Белоруссии и на Украине. Тоже порой по несколько тысяч человек, но называть это городами?

когда я пишу про 75млн - это с членами семей

Тогда давайте источник. Что-то сильно я в этой цифре сомневаюсь.

я указал, что это не так, и у нас либо надо полагать пром.производство не по Байроху, либо людей считать и в "сёлах-городах" тоже

В Европе (и в США) много малых городков. Но люди там не занимаются сельским хозяйством, как в малых русских городках и селах. Промышленностью тоже не занимаются. Город -- это вообще не о том, промышленность это или село. Город -- это больше об уровне денежного оборота в расчете на одного жителя. На тот момент, по крайней мере.

[Женя]

А, вот, скажем, рыбаки? Дегтярщики? Соледобытчики? Что делать с рабочими сахарных заводов?

нет, это не сельхоз

сельхоз - это работа на земле

 

Тогда давайте источник. Что-то сильно я в этой цифре сомневаюсь.

тюкавкин же

 

В Европе (и в США) много малых городков. Но люди там не занимаются сельским хозяйством, как в малых русских городках и селах.

ШТО

а чем?!

[Читатель]

базово был Читателем выдвинут тезис, что, предполагая отсутствие пром.производства значимого в населённых пунктах менее 2кчел размером, можно поделить количество населения в городах на индексы того же Байроха и получить "плотность индустрии" и что в РИмперии она сравнима с бОльшей частью конкурентов я указал, что это не так, и у нас либо надо полагать пром.производство не по Байроху, либо людей считать и в "сёлах-городах" тоже

часть мелкой и кустарной промышленности городская, нельзя ее всю в деревенскую записывать. некоторые поправки конечно из за этого будут, но картину принципиально не изменит. Вся мелкая и кустарная промышленность по объему меньше половины крупной цензовой промышленности. Да еще частично она городская, так что разницы совсем немного будет.

Все равно у России будет меньше промпроизводства и городского населения чем у Англии и Германии и больше промпроизводства и городского населения чем у Франции. 

[Вандал]

нет, это не сельхоз сельхоз - это работа на земле

А скотоводство - это работа на земле? Кстати, интересный момент -- включалась ли сахарная, мясо-молочная, дегтярная и прочая промышленность в те цифры, что приводил Читатель?

тюкавкин же

Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа?

ШТО а чем?!

А черт его знает. Но, наверное, многие такие городки являются административными центрами. Где расположены суды, налоговые органы, органы по землеустройству и проч. Плюс обслуживание жителей города, плюс кто-то в таких городках живет на ренту.

 

[Читатель]

тюкавкин же

не помню у него такой цифры

у него написано, что по переписи 1897 года, на доходы от земледелия и животноводства жило 92 млн человек или 73.8% населения. Это цифра несколько ниже числа сельского населения - 87.1% по переписи 1897 г. и 85% в 1914 г. 

То есть примерно 15% сельского населения жило не за счет сельского хозяйства, а за счет промысла, ремесел, торговли и иной деятельности. 

Это явление вроде бы не должно вызывать особого удивления. 

 

[Женя]

включалась ли сахарная, мясо-молочная, дегтярная и прочая промышленность в те цифры, что приводил Читатель?

да

скотоводство - это работа на земле?

а вот чёрт знает

но мне неизвестны крупные хозяйства, специализирующиеся только на скоте, в европейской части РИмперии, ну кроме как кочевники в Поволжье

и полагаю, что они не входят

 

Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа?

оно

 

на доходы от земледелия и животноводства жило 92 млн человек или 73.8% населения

жило на доходы возможно, ЗАНИМАЛОСЬ нет

я поищу цитату, только не сегодня - болею : (

[Вандал]

да

Ну тогда все становится на свои места. В два раза меньше производительность труда, чем в Европах. Хотя, повторяю, не считаю такую оценку правильной вообще. Это можно взять любые отфонарные цифры, только потому что они "исследователю" нравятся, и получить какой нужно результат.

жило на доходы возможно, ЗАНИМАЛОСЬ нет

Ну а какая разница? Помещиков мало, они составляли незначительную долю. Кстати, по данным на 1913 год -- 75%. Не знаю, насколько цифра достоверна (интернет такой интернет), но она совпадает с Вашими 75 миллионами.

я поищу цитату, только не сегодня - болею : (

Поищите. То, что скачал я -- ужасного качества скан. Мои глаза этого не вынесут.

[Крысолов]

Интересная мысль пришла в голову.

Вот сегодня прибрежная Калифорния, в частности Сан-Франциско - наиболее gay-friendly города в США. Причем такими они были даже и во времена гонений. Было какое-то региональное различие в отношении к секс-меньшинств по штатам.

На Руси к содомскому греху  испокон века отношение было терпимое и всем было в общем наплевать. Но, вполне возможно, что с национализмом модерна может и какое-то ужесточение нравов выйти. В образованные слои попрет крестьянин во втором поколении, для которого аристократические и мужицкие забавы не станут ни еще, ни уже своими. 

И вот подумалось. Не станут ли туркестанские города, с их развитейшим институтом бачей и общим отношением населения к этому делу своего рода русской Калифорнией для секс-меньшинств? Там как бы даже и сейчас то же самое, но скрыто. А тут пусть будет нараспашку, типо, а чё такова? Как минимум это будет забавно.

[Eshma]

И вот подумалось. Не станут ли туркестанские города, с их развитейшим институтом бачей и общим отношением населения к этому делу своего рода русской Калифорнией для секс-меньшинств? Там как бы даже и сейчас то же самое, но скрыто. А тут пусть будет нараспашку, типо, а чё такова? Как минимум это будет забавно.

Ну вообще главный претендент на русское Фриско, наверное, Одесса

[Вандал]

Не станут ли туркестанские города, с их развитейшим институтом бачей и общим отношением населения к этому делу своего рода русской Калифорнией для секс-меньшинств? Там как бы даже и сейчас то же самое, но скрыто. А тут пусть будет нараспашку, типо, а чё такова? Как минимум это будет забавно.

Экономическое процветание Туркестана через создание в нем Мекки для геев? Ну-ну.

На Руси к содомскому греху  испокон века отношение было терпимое и всем было в общем наплевать.

Это откуда такие данные? К анальному сексу в православии отношение однозначно негативное. Нельзя, и всё тут. Даже если мужчина женщину. Или Вы про исключительно оральное использование мальчиков?

[Крысолов]

Ну вообще главный претендент на русское Фриско, наверное, Одесса

А что Одесса? Обычный европейский город с европейскими культурными традициями. Так что ежели монархо-фашисты начнут сексуальную сферу регулировать то и она под раздачу попадет. А в Туркестане это уже часть культуры, так просто не вывести.

Это откуда такие данные?

Да массу статей читал по гомосексуализму в столицах. Солдатику питерского гарнизона ничего не стоило сходить кое-куда и денежку за услуги срубить.

К анальному сексу в православии отношение однозначно негативное

1. Вы сами говорили как к православию в начале 20 века относились.

2. О нравах русской деревни коллега Георг как-то мемуары какого-то немца о раннеромановской России приводил, который был в ужасе от того что русские в целом и крестьяне в частности на содомских грех вообще никакого внимания не обращают.

[Крысолов]

Экономическое процветание Туркестана через создание в нем Мекки для геев? Ну-ну.

Я про экономическое процветание ничего не говорил. Но как приработок - почему бы нет?

 

[Вандал]

Я про экономическое процветание ничего не говорил.

Тема-то о чем? И это хозяин подфорума! Ай-яй-яй!