Экономическая география России без революции - 2017

[Читатель]

Надо понимать что по результатам ПМВ в Польше социалисты в целом и Пилсудский в частности будут в загоне, а рулить будут национал-демократы Дмовского, а у них программа совершенно ясная. Хотя конечно эталонные антисемиты, научат русских плохому

гражданскую войну между пилсудчиками и дмовчиками не забудьте 

может по итогам польские террористы будут взрывать польских генералов и губернаторов в Польше же 

[sigulin.maxim]

гражданскую войну между пилсудчиками и дмовчиками не забудьте

Ну я же говорил - Ирландия!

по итогам польские террористы будут взрывать польских генералов и губернаторов в Польше же

Ну как без этого, - коллаборционисты, продались русским, а там под москальским игом стонут львовяне и прочие жители всходних кресов

 

В 1905 году так все и было. Задавили.

до конца так и нет, и здесь это надолго...

не забывайте польские опасения нассчет Германии

вы знаете, а я в поляков верю, поссорится со всеми соседями зараз это вполне в их натуре...

[Крысолов]

- коллаборционисты, продались русским,

Коллаборационисты - это как раз антирусски настроенные поляки. Потому что немцам продались.

а я в поляков верю

Я тоже в поляков верю. Поэтому Пилсудчики проиграют, по образу и подобию непримиримых в Ирландском доминионе.

[sigulin.maxim]

оллаборационисты - это как раз антирусски настроенные поляки. Потому что немцам продались.

такие тоже будут в количествах, но большинство политически активного класса будет одинаково нелюбить и русских и немцев (а заодно еще евреев, чехов и литовцев).

Поэтому Пилсудчики проиграют, по образу и подобию непримиримых в Ирландском доминионе

Ну вполне возможно, однако рано или поздно республику все же провозгласят и связи с династией - прервут...

[Крысолов]

большинство политически активного класса будет одинаково нелюбить и русских и немцев (а заодно еще евреев, чехов и литовцев).

Сдается мне вы подвержены мифам. 

однако рано или поздно республику все же провозгласят и связи с династией - прервут...

Это мы еще посмотрим. Как я уже говорил - многое зависит от того выживет АВИ или нет

[sigulin.maxim]

Сдается мне вы подвержены мифам. 

это возможно, но я просто смотрю на современную польшу и вижу ту же фигуру...

Собственно а почему поляки должны любить русских и немцев? И те и те заняли исконно польские земли, притом немцы в АИ еще имеют территориальные претензии к польше, а так же постоянно ноют насчет угнетаемого немецкого меньшинства. В России имеется свое польское меньшинство которое мечтает о воссоединении, чехи заняли заолзье (я думаю как и в РИ Тешин передадут чехам), мне кажется это наиболее реальный план развития событий. Если бы мы имели в АИ реваншисткую сильную Германию, то возможно поляки бы не стали рвать все связи с империей, но вы же описываете ослабление германии и социалистический эксперимент в ней, а Польша тут будет пожалуй посильнее реала (получит вместо нищих Галиции Волыни и Виленщины, экономически развитые Силезию и Пруссию (пусть даже и части)).

[Крысолов]

я просто смотрю на современную польшу и вижу

Я тоже смотрю на современную Польшу и вижу. Все нормально, никаких неразрешимых проблем с Брюсселем нет. Хотя конечно сравнивать страны с временным разывом в сто лет не очень правильно.

почему поляки должны любить русских и немцев?

Коллега, любить надо женщин и семью. А с соседними странами надобно взаимодействовать. Плодотворно или нет - это уже другой вопрос.

я думаю как и в РИ Тешин передадут чехам

Во-первых не уверен, во-вторых тешинский вопрос был раздут Пилсудским, если мне не изменяет склероз.

Польша тут будет пожалуй посильнее реала

Ну и что? Думаете начнут войну с Россией за Львов и Вильно? Вот прям так и вижу как польское правительство начинает войну с главным рынком сбыта польской промышленности без малейших надежд на победу.

Оно конечно, человек существо иррациональное, но опыт двух войн у поляков есть. Тем более что в отличие от 1830 и 1863 годов крестьянство западно-русских губерний малость развитей и шляхту в гробу видало, а образованный слой далеко не из одной польской шляхты состоит. А по мере развития экономики и урбанизации население Вильно и Львова все больше и больше будет разбавляться русскими (всех трех ветвей)

В общем никаких прибылей от отделения я не вижу, сплошные убытки и закрытие переселенческой программы. Избиратели не поймут.

Нет, конечно если русские монархо-фашисты какое злодейство затеят, то сепаратисты непременно оживятся. Но я хоть убей не представляю что за злодейство такое это должно быть.

P.S. Кстати, подумалось. Национал-демократы зоологические антисемиты. Если они в Польше рулят, то еврейский вопрос можно будет перекрутить и использовать для ослабления польских позиций в тех же Вильно и Львове. Тут думать надо.

[Крысолов]

Хотя вообще - жуткое отклонение от темы. Тут скорее надо думать о населении Королевства Польского в 2017 году. Я так думаю миллионов 50 будет, если не больше. И сильнейшая урбанизация.

[Читатель]

В общем никаких прибылей от отделения я не вижу, сплошные убытки и закрытие переселенческой программы. Избиратели не поймут. Нет, конечно если русские монархо-фашисты какое злодейство затеят, то сепаратисты непременно оживятся. Но я хоть убей не представляю что за злодейство такое это должно быть.

обретение независимости Ирландии прошло следующие этапы.

По англо-ирландскому договору 1921 года, страна получила статус доминиона Британской империи, а английский король продолжал оставаться королем Ирландии (и был представлен в Ирландии генерал-губернатором). Потом по Вестминстерскому статуту 1931 года Ирландия как и остальные доминионы практически превратилась в независимое государство.

В 1936 году, после отречения короля-нациста, Ирландский парламент присвоил себе все оставшиеся прерогативы короля, а референдум 1937 года принял конституцию в которой существование короля не упоминалось вообще. При этом официального провозглашения независимости или республиканского правления не произошло. 

В Англии продолжали считать, что Ирландия по прежнему доминион Британской империи, а английский король остается королем Ирландии.

И лишь десять лет спустя ирландцы переименовали свое государство в республику, так и не удосужившись провозгласить независимость или свергнуть короля. 

поляки при Дмовском ИМХО могут последовать такому примеру. 

[Читатель]

Тут скорее надо думать о населении Королевства Польского в 2017 году. Я так думаю миллионов 50 будет, если не больше. И сильнейшая урбанизация.

интересно, что с тамошними  евреями и немцами будет. (да и русские в каком то числе сохранятся)

нынешняя Польша мононациональная страна, а тогдашняя имела треть непольского населения. интересно как их выдавливать будут и во что это выльется в процессе 

[Han Solo]

Ну и на фига это надо?

Да не то что не надо, этого просто не будет в отсутствие культурного марксизма.

[sigulin.maxim]

поляки при Дмовском ИМХО могут последовать такому примеру.

Ну так и я о том же, а то Крысолов меня подозревает в том что я уже войну прям хочу развязать с поляками. Нет просто плавная эволюция к независимости, подталкиваемая сильной антирусской партией (а эта партия наверняка будет иметь серьезную поддержку в обществе).

интересно, что с тамошними евреями и немцами будет. (да и русские в каком то числе сохранятся)

Это серьезный вопрос требующий вдумчивого изучения.

На вскидку - положение немцев в Польше будет сходно с аналогичным в Чехии, а вот еврейский вопрос в Польше будет наверное острейшим. Сколько там евреев в процентном выражении будет -10 или 15%?

[Крысолов]

поляки при Дмовском ИМХО могут последовать такому примеру. 

Зачем? Польша в отличие от Ирландии один из главных промышенных районов. Т.е. расширение автономии конечно будет, но фрмальной независимости и разрыва связей - не верю.

тогдашняя имела треть непольского населения. интересно как их выдавливать будут и во что это выльется в процессе 

Вот вся эта треть станет сугубо пророссийской.

положение немцев в Польше будет сходно с аналогичным в Чехии

Не будет. В Чехии немцев более-менее обижали. А тут царь батюшка не позволит.

а эта партия наверняка будет иметь серьезную поддержку в обществе

Но и прорусская партия тоже будет.

просто плавная эволюция к независимости

Эволюционировать, коллега, можно веками )))

[sigulin.maxim]

но фрмальной независимости и разрыва связей - не верю.

Так Ирландия связей с метрополией и не рвала, с чего бы тут полякам заниматься тем же? 

В Чехии немцев более-менее обижали

В России во время ПМВ тоже, а еще планировали забрать у них всю землю в европейской части России (где то кстати в теме МЦМ-а были ссылки), так что обижать будут по любому, ну хотя бы заставят учится на польском (вы же знаете какое это ущемление и обида)

Вот вся эта треть станет сугубо пророссийской.

Коллега у нас в России вообще то монархофашизм, каким таким образом евреи станут прорусскими? В лучшем случае они займут совершенно нейтральную позицию, а возможно (если в германии не будет нацизма) останутся прогерманскими (как это и было в РИ)

Эволюционировать, коллега, можно веками )))

Тут хватит 3-4 избирательных циклов

[Крысолов]

Гм. Уели вы меня. Надо подумать

[Вандал]

Польша в отличие от Ирландии один из главных промышенных районов.

Это вряд ли. Если только первой мировой войны не будет. Если будет, то война несколько раз прокатится по Польше. Более того, если война будет в 20-е, то Польшу будут бомбить, как бомбили в реальную первую мировую Лондон. Поэтому широкомасштабная эвакуация промышленности, как и в реале, неизбежна. И я сомневаюсь, что после войны её реэвакуируют обратно.

[Han Solo]

Ну, вы знаете моё мнение - без Франца-Иосифа никакой ПМВ не будет, соответственно либо она случится в более-менее те же сроки, либо её не будет вообще )

[Крысолов]

Франца-Иосифа

Без Кайзера, коллега, без Кайзера. Дедушка Франц был умным и миролюбивым стариком. А вот Кайзер зажжёт. Но это уже оффтопик.

[Крысолов]

Поэтому широкомасштабная эвакуация промышленности, как и в реале, неизбежна.

Бороду я сбрею, а мысли куда девать? (с)

Я к тому что территория урбанизированная, по сравнению с остальной империей, % образованных и вообще городских выше, а кайзеровцы это не гитлеровцы, миллион человек в газенваген не отправят. Так что восстановят, никуда не денутся.

[Вандал]

Я к тому что территория урбанизированная, по сравнению с остальной империей

Разница не настолько большая, по сравнению с другими урбанизированными регионами Империи. Той же Московской губернией, к примеру. 20% - это не 80%, на пути от первой цифры ко второй много чего может случиться. Хотя, конечно, смотря с чем сравнивать.

% образованных и вообще городских выше, а кайзеровцы это не гитлеровцы, миллион человек в газенваген не отправят.

Да, но некоторая депопуляция городов все равно будет иметь место быть. Как это было с Москвой и Питером в Гражданскую. Промышленность дезорганизована, управление нарушено, в городах, получается, многим делать нечего. В то же время, интерес со стороны немцев к продукции сельского хозяйства есть. То есть, получается, что в Польше будет откат урбанизационных процессов, после чего им придется начинать с этого уровня, в условиях, когда конкуренция на внутреннем рынке выросла, в том числе за счет эвакуированных из Польши в Россию предприятий.

[Крысолов]

после чего им придется начинать с этого уровня, в условиях, когда конкуренция на внутреннем рынке выросла, в том числе за счет эвакуированных из Польши в Россию предприятий

Тогда ничего пока не скажу.

Посмотрим на пример АВИ, многое будет зависеть от того развалиться она или нет.

[Крысолов]

Нет просто плавная эволюция к независимости, подталкиваемая сильной антирусской партией (а эта партия наверняка будет иметь серьезную поддержку в обществе).

 

Промышленность дезорганизована, управление нарушено, в городах, получается, многим делать нечего. В то же время, интерес со стороны немцев к продукции сельского хозяйства есть. То есть, получается, что в Польше будет откат урбанизационных процессов, после чего им придется начинать с этого уровня, в условиях, когда конкуренция на внутреннем рынке выросла, в том числе за счет эвакуированных из Польши в Россию предприятий.

 

Собственно польская элита в межвоенной Польше была представлена в основном помещиками или государственными чиновниками. Отсюда и свойственный ей этатизм.

Польские магнаты были заинтересованы в сбыте сельскохозяйственных товаров производимых на своих латифундиях.

Но увы, основным рынком их сбыта была Европа (прежде всего Германия), а не Россия. 

Вот лодзинские промышленники конечно были заинтересованы в сбыте своего текстиля на российском рынке. Но на 70% эти господа были евреями

После победы в 1926 над злым тевтоном Польше были дарованы права Финляндии с перспективой дальнейшей автономизации. Австро-Венгрия, благодаря твердости и гению (а также отсутствию Вудро Вильсона и его 14 пунктов) Франца-Фердинанда прошла через горнило войны и сохранилась. Германию же, как водится, поделили. В общем, так они и жили - спали врозь, а дети были.

Прошло 15 лет...

К 1941 году и Михаил, и Франц лежали в могиле, в Европе и мире бушевала Величайшая Депрессия (сами понимаете, поздняя ПМВ оттянула кризис на декаду), умеренно-правая Япония все ближе притягивала Федеративные Провинции Чжуньго товарища Ван Цзивэя под свое экономическое влияние, германские государства переживали всплеск социалистического интегрализма и поползновляли (новое слово) на объединение, Англия сидела тихо и крепила Стерлинговый блок, Франция стригла купоны и с опаской поглядывала на то что творится к востоку от Рейна, США думали что делать с Депрессивной напастью и только что избрала нового Президента (можно ФДР, для смеху, но лучше Хью Лонга, потому что альтернативная история должна быть альтернативной), Россия стонала под пятой монархо-фашистской диктатурой стареющего генерала Врангеля и занималась колонизацией инородческих окраин и прихваченных плохо лежащих кусков, а в Австрийской Империи нарисовались проблемы. При живом цесаре Франце II народы империи, прошедшие реформации и федерализации,  более-менее сносно сосуществовали и сообща крепили экономику, изрядно подорванную войной, но после его ухода система ручного управления все чаще стала давать сбои, а Депрессия сильно обострила региональные различия империи. Немцы все более захватывались идеями социал-интегрализма, венгры припомнили ликвидацию Транслейтании и жертвы в ходе ПМВ, чехи со словаками тепели убытки из-за закрытия заводов и злились на объедающих их немцев и венгров соответственно, румыны нет-нет, да посматривали на соседнее национальное румынское государство и удивлялись почему Секейские земли секейские, а не румынские. Одни только словенцы и хорваты сидели смирно, но у них были собственные проблемы с офигевшими сербскими жителями Боснии. А молодому императору Оттону I нехватало опыта и авторитета для приведения интересов имперских земель к единому знаменателю.

И вот в один прекрасный день - НАЧАЛОСЬ!!!

 

Что конкретно началось - прошу обсудить. Лично меня интересует конкретный вопрос - если все посыпется, возможно ли будет объединить Чехию и Словакию с окончательно получившей независимость (нового монарха, для ликвидации личной унии с Россией) Польшей в Республику Трёх Народов?

 

 

Все сходится 

 

 

Изменено 14 Sep 2017 пользователем Крысолов

[Женя]

поздняя ПМВ оттянула кризис на декаду

кхм

дело в том, что кризис начался в реале в США

из-за того, что там были рынки перекачаны ликвидностью, как говорил глава ФРС "встав с утра, я спрыскиваю желудок стаканчиком виски и рынки парой миллионов эмиссии" (не дословно)

в реале - в реале! - они боролись с кризисом именно так: не берут оптовики товары - нет денег - выбросим денег на рынок оптовикам по рейтам ниже вчерашних, авось возьмут, а там где-то и сбыт наладится, а если местами нет, так и кляп с ним, допустимая плата за расширение производства и борьбу с конкурентами

 

в АИ, если у вас нет ПМВ в РеИ-сроки, ФРС и казначейство используют те же методы; экономика США во время ВД составляет 40% мировой с небольшим, на 1914й 35,8% мировой

и опять-таки в реале ликвидность на рынки американцы стали вливать уже в 1914м ДО ВОЙНЫ

т.е. в 1915/16м продолжат

и где-то к осени 1916го оно И РВАНЁТ, на волне низких цен на сельскохозяйственные коммоды и необходимости платить кредиты за посевную

и ещё учтите - без войны РИмперия будет наращивать экспорт зерновых и далее, сельхоз рос адово быстро, а урожайность 1916го в тех областях, где хлеб собирать удавалось, была на уровне 1913го и даже выше

такой "большой бум" приведёт к тому же, к чему привела ВД в реале - закрытие рынков и формирование союзов

НО

в Европе жив ЛВС, немцы ещё не входят в фунтовую зону (слишком большие), хотя и тяготеют к ней - на собственную "зону марки" у них банковская система не выросла пока что

соответственно тем, кто импортирует сырьё и вывозит сельхоз, получшеет, тем, кто наоборот, подурнеет - притом немцы-то продовольственно недостаточны (как и Европа в целом), однако продают машины и всякое такое

 

у вас в таймлайне полуВеликая Депрессия имеется? : )

[Крысолов]

у вас в таймлайне полуВеликая Депрессия имеется? : )

Этот вопрос давайте обсуждать в теме по ссылке. А тут - положение на 2017 год

[Женя]

в какой из тем? я чото не вижу "прибитый гвоздями таймлайн" темы : )