Экономическая география России без революции - 2017

[Eshma]

С одной стороны, без мнооооооогоэтажек в мегаполисах не обойтись, с другой - неужели в Питере этого мира будет то же самое?   Какие-то промежуточные гуманные варианты вообще есть?

Хрущевские кварталы 5 - 9 точка - 5 ничего так по организации территории. Подготовка к ядерной войне позитивно на них сказалась. Брежневские чередования 9 длинный - 12 короткий - 9 длинный тоже ничего

[Curioz]

Вот вам, падшая женщина, типичный пример "воткнем 500-квартирный дом на двадцать соток". Это фото уж полгода обсуждают. А малоэтажный мегаполис - это Париж барона Османа. Шесть этажей и баста
..

[MGouchkov]

Curioz писал 

"воткнем 500-квартирный дом на двадцать соток"

Воткнём.

ЗдОрово там жить будет или фигово зависит от того чтО вокруг этих "шпилек" (этажей 30, площадь этих квартир не указана, так что примерно). От "соцкультбыта" в стилобате, от того сколько таких шпилек на ближайший квадратный километр, от соотношения парки / промзоны вокруг таких "шпилек" ("башен") в радиусе 15ти минут пешком;.  От наличия и плотности расположения паркингов (многоуровневых, понятно), станций систем скоростного ОТ.

На нью-йоркщине, причём в пригородах цена на квартиру в подобных (высотных многоквартирниках (!)) может отличатся в разЫ. Для ниггеров это или для СРЕДНЕобеспеченных зависит от того о чём я выше написал

http://samsebeskazal.livejournal.com/371476.html

.     

Изменено 1 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

Во всей Финляндии людей примерно как в одном Питере. На ТАКУЮ территорию с ЛЕСАМИ.

Плотность населения в Европейской части России примерно равна финской.

[MGouchkov]

Коллеге Han Solo 

  Так в этом вопросе важна не средняя. Сами прикиньте, коллега, мысленно соберите всё население Финляндии вокруг (скажем) Хельсинки, на площади как площадь Питера. И с техническим уровнем не современности, но скажем,- середины XXого века.

Как вы видите ситуацию с дровами (?); или (в этом же треде тоже было) про лондонский смог РеИ 1954ого года. Это не говоря о том, что непонятно на что б финны покупали бы уголь так же, как покупали его лондонцы в Уэльсе.

Я в этом треде писал большой текст про проблемы ТЕПЛОэнергоснабжения Питера (вопросы и тепла и электричества), в РеИ в 1914ом Питер снабжался углём тоже из Англии, и морем оттуда - дешевле чем по ж/д из Донбасса.

Текст погиб при падении форума.

Изменено 1 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

 

Питер снабжался углём тоже из Англии, и морем оттуда - дешевле чем по ж/д из Донбасса.

что мешает снабжаться из Англии дальше? Построят где нибуть ТЭС помощнее на берегу балтики, там же угольный терминал для балкеров - получится дешево и сердито

[MGouchkov]

В РеИ 1914ом, английский уголь в Питере использовался для производства электричества и генераторного ("светильного") газа. И электричество было дорого даже для СРЕДНЕГО класса, а уж кто себе мог позволить обогреваться светильным газом и газовые плиты.. ..миллионеры (крупные госчиновники на госквартирах)..

Вопрос альтернативные варианты, при чём не только по электричеству, но и по ТЕПЛУ (и тепло - КРИТИЧНЕЕ).

В РеИ

 http://inka69.livejournal.com/115734.html

 Начались же первые эксперименты летом 1916 года, когда в районе деревни Кукерс (ныне это город Кохтла-Ярве в Эстонии) открылся первый сланцевый рудник.

 а в 1-м Петроградском политехнического институте открылся Опытный газовый завод для перегонки сланцев. Уже через два года руководитель лаборатории при заводе инженер Вальгис представил готовую технологию перегонки сланцевого газа, который по теплотворности не уступал каменноугольному газу. Правда, к тому времени Эстония стала независимым государством и Кукерское месторождение стало недоступным. Зато недалеко от Петрограда были обнаружены свои запасы сланцев. Кроме того, горючие сланцы были найдены в Тверской, Казанской и Самарской губерниях. Для организации их добычи и переработки при Главном топливном управлении ВСНХ создается Главный сланцевый комитет, который возглавил И. М. Губкин — будущий нефтяной академик.

Однако уже в 1925 году масштабное финансирование исследовательских работ было прекращено: зачем строить дорогие газореакторы, если дешевый донецкий уголь и кавказская нефть стали с лихвой покрывать все энергетические потребности страны? Реализация сланцевого проекта была оставлена только для Ленинграда: в 1934 году были основано предприятие "Ленинградсланец" и введена в эксплуатацию шахта им. С. М. Кирова, затопленная сразу после начала Второй мировой войны.

 

 Повторно к сланцевой энергетике власти СССР вернулись в 1947 году: было принято решение Совмина о строительстве газосланцевого завода в Кохтла-Ярве и газопровода Кохтла-Ярве—Ленинград.

 Кроме этого я думал ещё о торфоперерабатывающих заводах на больших торфяных полях километрах в 100 от Города

(на АИ середину АИ XXого века, 1925-75), и о доставке по внутренним водным путям нефти (с ухтинских промыслов через Северо-двинскую систему может быть ближе чем с Волги, они известны в начале XXого века

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тимано-Печорская_нефтегазоносная_провинция

; но и с Волги когда откроют месторождения Татарии)

[Читатель]

про отопление самостроек вопрос странный. 

топить дровами, а если не хватит, углем. Таких домов вся Сибирь и пол-Европейской России, и ничего, на зиму не жалуются 

[sigulin.maxim]

Таких домов вся Сибирь и пол-Европейской России, и ничего, на зиму не жалуются

Ага. Но проблемы со смогом зимой есть практически во всех городах. В Москве 50-х будет что то вроде Лондона 50-х. Т.е. неизбежен масштабный кризис с многотысячными жертвами (в Лондоне говорят о 12 000).

[Читатель]

плюс еще тьма тьмущая автомобилей в городе. 

жуть короче с экологией будет. 

Пригороды Верного, Семиреченская область. Причина смога - отопление домов в частном секторе углем и покрышками(!) 

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Читатель

[MGouchkov]

Читатель  писал

про отопление самостроек вопрос странный. 

топить дровами, а если не хватит, углем. Таких домов вся Сибирь и пол-Европейской России, и ничего, на зиму не жалуются

Какого размера города и плотности - агломерации в которых в РеИ это работает? И в треде уже было что и в РеИ ситуация во многих из них напоминает о Лондоне 1954 (коллега Максим Сигулин прав)   

В треде "Москва альтернативная" уже вспоминалось что в той же Финляндии, на которую ссылался коллега Han Solo, при её современных высоком уровне жизни и низкой плотности населения ИЖС только 35%

Я - всё это - к ОЧЕНЬ большим ограничениям на "одноэтажную АИпозитивную Россию"

Ещё о городах, - люди страдают за "КОМЬЮТ", от samsebeskazal  на материале нью-йоркской же агломерации (при уровне жизни выше чем обоснованно задан по треду здесь)

   http://samsebeskazal.livejournal.com/373491.html#cutid1

Читатель писал 

жуть короче с экологией будет.

Причина смога - отопление домов в частном секторе углем и покрышками(!) 

А чего бы ситуацию не улучшить?

Только ради что бы сохранить "одноэтажное обаяние"? 

Если даже в РеИ ссср в "столицах" нечто делали, и о "больших проектах" коллега Крысолов верно писал, и в середине XXого века, тогда в РеИ и в даже не фашистских странах, в тех же США были БОЛЬШИЕ ПРОЕКТЫ.

Вопрос - какие технологии использовать разумно и достоверно  

Тем более топить покрышками это в разумной экономике  (а речь - об АИ позитиве) ОЧЕНЬ дорого; покрышки - сырьё очень хорошей добавки в асфальт.

Изменено 2 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Читатель]

Какого размера города и плотности - агломерации в которых в РеИ это работает?

В Лондоне примерно так

Площадь Большого Лондона 8 тысяч квадратных километров, население 13 миллионов, средняя плотность 1600 человек на квадратный километр.

Половина населения живет в индивидуальных домах одно-двухэтажной застройки (detached, semi-detached, terraced). Всего 14% живет в многоэтажных домах выше 5 этажей.

Вот примерно это Москве и светит... 

[MGouchkov]

Читатель писал 

В Лондоне примерно так

Площадь Большого Лондона 8 тысяч квадратных километров, население 13 миллионов, средняя плотность 1600 человек на квадратный километр.

Это - на сейчас. И чем большая их часть занимается, кроме проедания пособий? 

 Половина населения живет в индивидуальных домах одно-двухэтажной застройки (detached, semi-detached, terraced).

При этом, насколько в регионе Лондона теплее; и это после 196ых, когда в Северном море (по российским меркам - просто на пороге) были открыты офигенные газовые месторождения.

    Вот примерно это Москве и светит... 

ОЧЕНЬ (капсой) сомневаюсь. Почему - см выше, жизненный уровень обоснованно ниже (да - как в РеИ в Чехии), людям надо интенсивнее работать (где (?)), и в регионе Москвы заметно холоднее чем в лондонском.

Как связано с необходимостью более интенсивно работать возможно надо прояснить: Если бы во всём этом 1о этажном не сидели бы ровно, или же не работали бы рядом (во всяких "сервисах"), то ЧТО БЫ БЫЛО ЕСЛИ Б ВСЕ НА РАБОТУ ЛОМАНУЛИСЬ БЫ! Кошмар пробок "Запада" 196ых (РеИ современной московской агломерации).  

Так что если люди работают на разумных предприятиях (не обязательно - неквалифицированным, и на ДулоКлепальном), всё равно - "Гнезда" многоэтажек привязанные к транспортным узлам.  

Субурбия есть понятно, но приличная как и в РеИ для богатых (а в модели НЕ США, но обоснованно "Чехия", где таких богатых - МЕНЬШЕ).

Изменено 2 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Читатель]

И чем большая их часть занимается, кроме проедания пособий? 

вы не в курсе английских реалий. Проедатели пособий в основном проживают в дотируемом государством социальном жилье - а оно как раз многоэтажное 

ЧТО БЫ БЫЛО ЕСЛИ Б ВСЕ НА РАБОТУ ЛОМАНУЛИСЬ БЫ!

Дык каждое утро в пригородах пробки. Все на работу едут

но обоснованно "Чехия", где таких богатых - МЕНЬШЕ).

вам явно в Чехии бывать не приходилось. А там в пригородах все ровно то же самое - коттеджи да таунхаусы, еще с социалистических времен

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Читатель

[MGouchkov]

Читатель  писал

Проедатели пособий в основном проживают в дотируемом государством социальном жилье - а оно как раз многоэтажное

Когда-то сам так думал. В отдельных домах тоже "на социале" вполне распространено.  

 Дык каждое утро в пригородах пробки.

Масштабы всё же уменьшились vs эпоха до "деиндустриализации"

 А там в пригородах все ровно то же самое - коттеджи да таунхаусы, еще с социалистических времен

Я и не говорю что коттеджей и таунхаусов не было бы. 

Я писал

 Субурбия есть понятно, но приличная как и в РеИ для богатых 

В Чехии при жизненном уровне том же что в АИ, масштабы несопоставимо меньше, опять же - ТЕПЛЕЕ.

Что-то типа как на приводимом вами фото из Чехии вероятно (имхо) если в агломерации - мультимегаполисе, то на её совсем периферии (на мазутном отоплении, если "на севере", на юге - электро). В более плотных частях агломераций, если есть пятно под "малоэтажку"/ коттеджи то они СИЛЬНО дороже. Таких пятен по уму ровно на богатых и хватит. 

Коллега сами сравните: Вы привели цифру что в Большом Лондоне ИЖС 86%, в Финляндии где жизненный уровень едва ли не выше, но где холоднее и топливо отличное от торфа - импортное ИЖС - 35%      

Изменено 2 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Читатель]

Европейская статистика по проживанию населения в индивидуальных домах и в квартирах. Желтым квартиры, все остальное разные виды домов, коттеджей и таунхаусов.

Как мы видим, в Финляндии в квартирах проживает как раз меньшинство населения - похоже на 35%, а остальные две трети населения живут в отдельных домах. В числе стран с самым низким процентом населения проживающего в квартирах (около 20%) - Норвегия, которая не сказать, чтоб славится теплым климатом 

 

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Читатель

[MGouchkov]

Читатель писал 

Европейская статистика по проживанию населения в индивидуальных домах и в квартирах

Спасибо, поверим, будем считать что мой источник неверен. 

Как мы видим, в Финляндии в квартирах проживает как раз меньшинство населения - похоже на 35%, а остальные две трети населения живут в отдельных домах

Квартиры ближе 40% (сам удивляюсь любовью финнов к "панеляку"), но ИЖС по вашему же источнику НИКАК не 2/3ти! Смотрите - где-то 45%, а остальное - ТАУНХАУСЫ! Я в "Москве альтернативной" писал что если вопрос ТОЛЬКО ИНЖЕНЕРНЫЕ  коммуникации таунхаус - идеал-Ъ! Если нет проблемы плотности / КОМЬЮТА Как это в Финляндии, в Великобритании оказывается ИЖС 40% а 2/3ти как раз таунхаусы!

    с самым низким процентом населения проживающего в квартирах (около 20%) - Норвегия, которая не сказать, чтоб славится теплым климатом 

Блин, самая богатая страна, при чём за счёт именно нефтеГАЗА! 

[Curioz]

ЗдОрово там жить будет или фигово зависит от того чтО вокруг этих "шпилек" (этажей 30, площадь этих квартир не указана, так что примерно). От "соцкультбыта" в стилобате, от того сколько таких шпилек на ближайший квадратный километр, от соотношения парки / промзоны вокруг таких "шпилек" ("башен") в радиусе 15ти минут пешком;.  От наличия и плотности расположения паркингов (многоуровневых, понятно), станций систем скоростного ОТ

Коллега, никак и вам надо разжевать понятие точечной застройки? 

[Вандал]

Европейская статистика по проживанию населения в индивидуальных домах и в квартирах.

Это ведь всё население, включая сельское?

[Curioz]

Это ведь всё население, включая сельское?

Сколько там того сельского населения? И корреляция обратная: чем меньше в стране горожан, тем больше % живущих в квартирах, и наоборот. В лидерах "сельские" Испания и Прибалтика, в аутсайдерах урбанизированные на 90% и выше Англия и Бенилюкс. 

 

Но проблемы со смогом зимой есть практически во всех городах

Вот, кстати, еще один серьезный аргумент против безудержного роста мультимегаполисов.

[Нкоро_]

И застраивают вопреки Генплану совершенно по бандитски - жильём.

А чем им еще застраивать? По сути проживание работников рядом с работой сохраняется, просто если цеха XIX века иногда можно перепрофилировать под производство или офис, то жилые дома которые были построены по низким стандартам да и то с нарушениями, просто выработали ресурс.

 

Вот, кстати, еще один серьезный аргумент против безудержного роста мультимегаполисов.

Против безудержного роста мультимегаполисов есть только один аргумент - всеобщее благосостояние. Если токарь или мелкий клерк могут себе позволить домик и машину с плавниками, а страна систему шоссе и развязок чтобы они не стояли в пробках, будет американская идиллия. Если нет, будут мультимегаполисы.

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

всеобщее благосостояние

На первых страницах темы я предлагал уровень Чехии. Коллеги поссчитали это излишней скромностью и нассчитали итальянский уровень жизни. Такие дела.

[Нкоро_]

я предлагал уровень Чехии. Коллеги поссчитали это излишней скромностью и нассчитали итальянский

Это еще ничего, могли бы насчитать бразильский/аргентинский - тем более что картинка довольно неплохих по любым мировым меркам домов которые отапливают углем и покрышками прямо парой постов выше. А так считай английский уже догнали даже с учетом коммунистического прошлого 

[Читатель]

На первых страницах темы я предлагал уровень Чехии.

тут проблема видится такая. раз у нас социалистических экспериментов нет и страна идет по магистральному европейскому пути развития, то единственная логичная причина по которой уровень развития России будет ниже среднеевропейского это запаздывание с урбанизацией и демографическим переходом. 

И здравый смысл и экономическая логика справедливо говорит нам, что страна с большой долей отсталого крестьянского населения будет беднее стран с преимущественно городским населением.

но проблема в том, что этого запаздывания как раз никто не и хочет (ибо по итогам получается миллиардно-полумиллиардная Россия), Вандал вообще сначала хотел демпереход в 1920-ые, но потом опомнился и вроде согласился со сроками завершения демперехода как в СССР реала (1960-ые). 

это получается немногим позже Италии, но раньше чем в Испании.

ну и уровень такой же и будет значит.  

 Что касается Чехии, она и Италию опережала, так что думаю там без социализма уровень жизни будет выше итальянского и близким к австрийскому и германскому. И вероятно выше российского, да. 

[Крысолов]

ну и уровень такой же и будет значит.  

Ну вот его коллеги  и нассчитали.

Что касается Чехии

У меня голубая мечта - сохранить АВИ в виде федерации и установить союз Париж-Вена-Петроград(Киев). Чтоб больше никаких войн в Европе...

В такой АВИ остануться самые развитые части - благо Боснию, пол-Венгрии, Галицию и еще чего по-мелочи у нее отберут. Вот там и будет австрийский уровень жизни при вчетверо большей территории чем РИ-Австрия. А Германия пусть загниет при красных дуболомах Никиша-Рэма-Штрассера и будет потом полвека догонять своих южных собратьев