Экономическая география России без революции - 2017

[Читатель]

Но четыре миллиона легковушек на 270 миллионов населения - это ни о чем. В крупных городах необходим развитый общественный транспорт.

методологически неправильный подход. сначала надо выяснить сколько из 270 миллионного населения живет в крупных городах (о чем у вас выше спор с Куриозусом), потом выяснить сколько из четырех миллионов легковых автомобилей будет зарегистрировано в крупных городах, поделить второе на первое и умножить на 1000, в итоге получим степень автомобилизации крупных городов в штуках на 1000 населения. 

для Москвы и Питера, надо закладываться под уровень автомобилизации в 50 автомобилей на 1000 населения и выше (автомобиль в каждой четвертой-пятой семье). Для пятимиллионного населения Москвы, чтобы выйти на эту цифру 250 тысяч машин требуется.  

а развитый общественный транспорт как был до появления машин так и останется. незачем одно другому противопоставлять. 

[Curioz]

У меня нет для Вас ответов на все вопросы. Может быть, я и ошибаюсь

Мне просто интересен ход вашей мысли. Ведь должно же это основываться на чем-то кроме личного убеждения.

Я вот наоборот считаю, что в капиталистической России "без великих потрясений" кумулятивного роста городов-мультимиллионеров не будет и в целом картина урбанизации будет ближе к американской или западноевропейской. Это предпочтительнее и для развития экономики, помимо прочего.

 

А данных о ежегодном пассажиропотоке и сравнении его с потоком на личном транспорте Вы, естественно, предоставлять не будете.

А зачем? Речь шла не об этом, а о том, что оптимальным видом транспорта для мегаполиса является общественный электрический и это было ясно еще сто лет назад. Даже в Штатах, где уже тогда был в среднем 1 автомобиль на семью (что России не угрожало еще лет пятьдесят).

 

Я понимаю, если бы Вы какие-то соображения дали по их сравнительной рентабельности.

А в той же статье есть. 100 миль на авто - 34 доллара, на метро/трамвае - 14. Но не все меряется на издержки. Мне лягушку хоть сахаром облепи (с)

 

И что? Это моментальный срез. А надо смотреть динамику.

А динамику мы уже аж за 2016 посмотрели - все та же Калуга является медианным городом, общее городское население выросло в 6 раз, население Калуги тоже в 6 раз, плюс-минус.

Или возьмем динамику 1897-1914 годов по 50 губерниям Европейской России. Городское население выросло с 12 до 18,6 миллионов, население медианного города - с 45 до 65 тысяч. 

 

Пермь очень специфический город по своей застройке. Очень сильно растянута по площади, и жилые районы разрываются заводами

Что тут специфичного? Кроме разве что новодельных моногородов, все крупные населенные пункты в норме выглядят именно так. В т.ч. Москва и Питер. Урбанизация, тудыть ее в качель. Заводские окраины формировались 120+ лет назад, с тех пор площадь городской застройки выросла в разы и окраины оказались не окраинами. А иногда и изначально заводы строились отнюдь не на окраине, например, Ярославский резино-асбестовый комбинат (Шинник).

 

В июне 2006 года

А посвежее баянов нету?

[Вандал]

Мне просто интересен ход вашей мысли.

А к чему Вам? Хотите оценить уровень моих умственных способностей? Не сомневайтесь, они высокие. А вот Ваши умственные способности оценить невозможно, потому что, кроме трендежа на форуме, Вы здесь ничего не делаете. Нет от Вас никакого полезного выхлопа. Вы, сами по себе, нуль без палочки. Вам бы только докопаться до кого-нибудь, а потом радостно показывать. какой Вы умный. в сравнении с оппонентом. Со мной этот номер не пройдет.

Ведь должно же это основываться на чем-то кроме личного убеждения.

Оно как раз и основывается на фактах. Может быть, я их недостаточно хорошо проанализировал. Но на чем мои выводы точно не основываются, так это на досужих спекуляциях, как у Вас.

Я вот наоборот считаю, что в капиталистической России "без великих потрясений" кумулятивного роста городов-мультимиллионеров не будет и в целом картина урбанизации будет ближе к американской или западноевропейской.

Такое возможно. И, боюсь, для России это было бы катастрофой. Потому что без революции у нас слишком много народа. Получается вариант Индии, с той разницей, что у нас менталитет не индийский. Как бы не рванул очередной бессмысленный и беспощадный.

А зачем?

А затем, что дело не в самих по себе видах городского транспорта (можно подумать, никто здесь не знает, какие они бывают), а в степени их развития. И не Вам, жителю маленького провинциального городка, об этом судить.

Или возьмем динамику 1897-1914 годов по 50 губерниям Европейской России. Городское население выросло с 12 до 18,6 миллионов, население медианного города - с 45 до 65 тысяч.   

А это не совсем правильно. Если только Вы не брали города по Семенову-Тян-Шанскому. И вот и смотрите: за семнадцать лет рост городского населения в полтора раза, а за 120 - только в шесть раз. И Вы собираетесь по такой "динамике" делать выводы?

Что тут специфичного? Кроме разве что новодельных моногородов, все крупные населенные пункты в норме выглядят именно так. В т.ч. Москва и Питер.

Нет. В Москве и Питере производственные площади на окраинах. В центре у них просто места нет. А Пермь как раз и строилась вокруг заводов. Моногород.

Заводские окраины формировались 120+ лет назад, с тех пор площадь городской застройки выросла в разы и окраины оказались не окраинами.

Ну так это реал. А кто сказал, что урбанизация пойдет тем же путем? Вот для того и нужен общественный городской транспорт.

 

 

[Читатель]

Я, заметьте, цифр не называю.

и зря не называете, ибо спор без цифр беспредметен. а бояться ошибиться в цифрах не надо. ошибся, поправим, дело житейское. 

Сколько было тех? Сколько стало бы к 1950 году? Середняки, по-Вашему, уже не зажиточные?

Наделы свыше 30 десятин в 1905 году имело 600 тысяч крестьянских дворов в Европейской России. К 1950 г. таких станет конечно больше. Но следует понимать, что земли в Европейской России меньше 200 млн десятин, а сельское население Европейской России при уровне урбанизации в 40% все равно будет близко к 20 млн дворов. А значит земли для более чем одного или двух миллионов кулацких хозяйств в Европейской России никак не будет. 

Хозяйства же с наделом менее 30 десятин не могут позволить себе автомобиль с доходов от сельского хозяйства. (а вот если захотят землю продать и податься в город, тогда конечно деньги на машину у них будут. но они уже будут городским населением)

В Сибири другое дело, там вероятно большая часть крестьянства будет считаться кулаками по меркам Европейской России. Но сколько тех сибиряков...

[Читатель]

И не Вам, жителю маленького провинциального городка, об этом судить.

Замечательная аргументация, надо взять на вооружение 

[Читатель]

Самое тут забавное вот в чем. Вандал остро критикует предложенную мной цифру (4 млн легковых автомобилей на 1950 г.), но не с точки зрения реалистичности как можно было бы ожидать (мол, Читатель заврался, откуда столько машин в отсталой царской России, быть такого не может), а с прямо противоположной (4 млн на 270 млн населения это ни о чем)

давайте посмотрим как обстояло дело с уровнем автомобилизации наших уважаемых соседей по европейскому континенту в тот момент.

 

как мы видим, предложенная цифра в 4 млн автомобилей означает самый крупный на тот момент автопарк в Европе, в семь раз выше западногерманского. Более того, Россия будет опережать Германию и по уровню автомобилизации (4/270*1000 = 15 автомобилей на 1000 населения в России против 12 на 1000 в Германии, однако будет отставать примерно втрое от передовиков Европы - Англии и Франции) 

 

[Curioz]

А к чему Вам? Хотите оценить уровень моих умственных способностей?

О боже, у Вандала опять баттхерт на пустом месте. Просто ответить - "потому-то и потому-то" - никак? Здесь не сеанс психоанализа, а исторический форум вообще-то.

 

И не Вам, жителю маленького провинциального городка

Жителю местечка, берите выше. К тому же - бывшему.

Незачет, в общем.

 

И вот и смотрите: за семнадцать лет рост городского населения в полтора раза, а за 120 - только в шесть раз. И Вы собираетесь по такой "динамике" делать выводы?

Мне неловко спрашивать, но к чему вы еще можете прикопаться, кроме "моментальный срез не нужен" и "динамика за 120 лет не нужна"? К тому, что вас еще не послали обратно в школу учить, почему рост от околонулевого уровня обычно демонстрирует впечатляющие относительные показатели?

 

Нет. В Москве и Питере производственные площади на окраинах. В центре у них просто места нет.

Найдите, пожалуйста, на карте Московскую окружную железную дорогу и прилежащие к ней предприятия, и не делайте мне смешно. В 5 км от Кремля. Хотя, конечно, предприятия есть (были) и поближе, "Красный Октябрь" тот же, ТЭЦ №1, Газовый завод, фармацевтическая фабрика Семашко, Голутвинская мануфактура, Трехгорка...

Так это Москва, центр которой застраивался со времен Бориса Годунова.

 

А кто сказал, что урбанизация пойдет тем же путем?

Вы сами и сказали, когда писали про многомиллионные агломерации  По сумме у вас Москва и Питер не меньше реала, т.е. старые заводы окажутся там же, где в реале - далеко в глубине городской черты и новых спальных районов.

 

Вот для того и нужен общественный городской транспорт.

В крупных городах естественно, а в малых и средних вы сами сказали - там пешком за час дойти можно от окраины до центра... При том, что трамваи там еще при царе-батюшке во многих местах завели или собирались.

 

сначала надо выяснить сколько из 270 миллионного населения живет в крупных городах (о чем у вас выше спор с Куриозусом)

Ну вот соотношение мы уже примерно видим: медианный город - примерно 1/300 общего городского населения (Калуга в 1897 - 50 тысяч из 14 миллионов, в 1914 - 60 из 18, в 2016 - 340 из 110).

Т.е. для того, чтобы хотя бы половина населения жила в городе с населением 1 млн или выше, надо, чтобы только городское население превышало 300-330 миллионов! Этого, КМК, до начала XXI можно не опасаться.

[Eshma]

Нет. В Москве и Питере производственные площади на окраинах.

Да щас

Адмиралтейские верфи - 2 км от Эрмитажа

В Питере как раз довольно много промзон ближе к центру. На Васильевском, но Обводном, на Выборгской стороне сразу за Финляндским вокзалом, на Александра Невского прям рядом с Невским проспектом

Изменено 1 Aug 2017 пользователем Eshma

[Вандал]

ибо спор без цифр беспредметен.

Вам нужен спор? Мне он не нужен, совсем. Поэтому впредь, пожалуйста, никак не отвечайте на мои сообщения. Я их не для спорщиков типа Вас пишу.

ошибся, поправим

Вы поправите? Ха-ха.

[Вандал]

Адмиралтейские верфи - 2 км от Эрмитажа

Там дальше Маркизова лужа. Поэтому чересполосицы не получается. А старое Адмиралтейство, как только город вокруг вырос, сразу в административное здание переделали.

На Васильевском, но Обводном, на Выборгской стороне сразу за Финляндским вокзалом на Александра Невского прям рядом с Невским проспектом

В начале XX века - это всё окраины. 

[Вандал]

Просто ответить - "потому-то и потому-то" - никак?

Зачем Мне отвечать Вам на Ваши вопросы? Мне это ничего не даст. И мой Вам совет аналогичен совету Читателю. Впредь, пожалуйста, игнорируйте то, что пишу я. Не для Вас я пишу.

 

[Curioz]

Не для Вас я пишу

Питер Гриффин.жпг

 

Заведите уютный бложик или пользуйтесь ЛС, а здесь форум, здесь каждый сам решает, что он может внести в обсуждение и стоит ли.

[Вандал]

Заведите уютный бложик

Нет смысла. То, что пишу я, интересно двум с половиной человекам. Но Вы в это число не входите.

или пользуйтесь ЛС

Вы бредите. ЛСки имеют ограниченную емкость и не позволяют обмениваться мнениями, если участников больше двух. Но Ваше мнение мне неинтересно.

а здесь форум

Только технические возможности ограничивают право топикстартера модерировать открытую им тему и удалять замусоривающие тему сообщения. Поэтому Вы просто эксплуатируете баг в форуме. Замечу, что в авторских подфорумах такая возможность есть.

здесь каждый сам решает, что он может внести в обсуждение и стоит ли.

Prepare for the unforeseen consequences.

[Крысолов]

 

Я бы попросил без выяснения кто умный, кто бредит и вот это вот все.

Давайте выдерживать высокий уровень общения и говорить по делу.

[Вандал]

Я бы попросил без выяснения кто умный, кто бредит и вот это вот все. Давайте выдерживать высокий уровень общения и говорить по делу.

Увы, это уже невозможно. Когда люди давно (я имею в виду многие годы) ругаются, уже неважно, что говорит оппонент, у них включаются определенные поведенческие паттерны. Например, бредить или критиковать. Или посылать куда подальше. Опять же: я русским языком спросил, кто что думает, а в ответ пришли Спорщики. Единственное, что может дать какой-то результат - это взаимный игнор.

[Curioz]

Опять же: я русским языком спросил, кто что думает

Ну и смысл был задавать этот вопрос, если мнение отвечавших вам не интересно? Отвечавшим, к слову, тоже не интересно, что вам неинтересно. Они, может, для других стараются. 

 

[Вандал]

Ну и смысл был задавать этот вопрос, если мнение отвечавших вам не интересно?

Форум не ограничивается Вами и Читателем.

Отвечавшим, к слову, тоже не интересно, что вам неинтересно. Они, может, для других стараются. 

Здесь у меня преимущество: я задавал вопрос, и мне решать, что интересно, а что неинтересно. А другие... по большей части они здесь просто время убивают. Не обольщайтесь, уже через неделю они про Ваши и мои реплики и не вспомнят.

[Вандал]

а развитый общественный транспорт как был до появления машин так и останется. незачем одно другому противопоставлять. 

Вообще-то, противопоставление неизбежно. Потому что если в 50-е рванет автомобилизация с такого скромного уровня как 250 тысяч машин на всю Москву, Москва задохнется в пробках, как задыхается сейчас. И если она будет формироваться по принципу агломерации (исторический центр, разросшийся до Окружной железной дороги плюс-минус и города-спутники), то это будет еще худшая задница. С другой стороны. это может подтолкнуть к решениям, сродни принимаемым в европейских городах, когда автотранспорт выжимают из центра города. Как, например, в Вене. 

[Curioz]

Форум не ограничивается Вами и Читателем.

Извините, те, кому вы по вашим словам интересны, поучаствовать в обсуждении почему-то не пришли...

 

 

время убивают. Не обольщайтесь, уже через неделю они про Ваши и мои реплики и не вспомнят.

Ну, как что-то плохое. Я сам из своих тысяч давних постов многого не вспомню, да и вы, видимо, тоже, и даже недавних - если уж в этой самой теме приходилось напоминать вам ваши же слова  

[Вандал]

Извините, те, кому вы по вашим словам интересны, поучаствовать в обсуждении почему-то не пришли...

Ошибаетесь, пришли.

Я сам из своих тысяч давних постов многого не вспомню

Ну вот поэтому Вы и бесполезны. Если у Вас склероз - раскладывайте пасьянсы. Чего на форумах-то тусить?

да и вы, видимо, тоже, и даже недавних - если уж в этой самой теме приходилось напоминать вам ваши же слова

Если что действительно важное, то тему можно и пролистать. Но вот из-за таких как Вы, темы разбухают, и поиск в них становится затруднительным.

[Читатель]

Потому что если в 50-е рванет автомобилизация с такого скромного уровня как 250 тысяч машин на всю Москву, Москва задохнется в пробках, как задыхается сейчас.

ориентировался на пятимиллионную Москву 1950 года. 250 тыс. машин это 50 автомобилей на 1000 населения. 

это близко к уровню автомобилизации Москвы в реале 1990 года (69 автомобилей на 1000 населения). 

Пробки насколько я помню именно в 90-ых и начались, когда количество машин на улицах утроилось, так опасение задохнуться в пробках уже в пятидесятые имеет смысл. 

с другой стороны, Москва 1950 г. почти вдвое меньше по населению чем Москва 1990 года, как и по числу машин, а территориально почти такая же. 

так что может пробок до 1960-ых удастся избежать. 

 

[Нкоро_]

В начале XX века - это всё окраины. 

Такие окраины, что до дворца где сидит ЕИВ лично - час пешком. Рабочие кстати жили чуть ли не прямо на территории заводов, там цеха перемежаются с доходными домами низшего класса.

[Вандал]

ориентировался на пятимиллионную Москву 1950 года. 250 тыс. машин это 50 автомобилей на 1000 населения.  это близко к уровню автомобилизации Москвы в реале 1990 года (69 автомобилей на 1000 населения).  Пробки насколько я помню именно в 90-ых и начались, когда количество машин на улицах утроилось, так опасение задохнуться в пробках уже в пятидесятые имеет смысл.  с другой стороны, Москва 1950 г. почти вдвое меньше по населению чем Москва 1990 года, как и по числу машин, а территориально почти такая же.  так что может пробок до 1960-ых удастся избежать. 

Здесь может быть еще хуже. Потому что дороги из пригородов в центр не будут задублированы. И хорды между пригородами, скорее всего, будут отсутствовать. В реальной Москве какая-никакая связность в пределах хотя бы секторов есть, и между секторами зачастую не одна дорога. 

Приведу пример: Профсоюзная стояла уже в 90-е, потому что единственный путь в Центр с юга из Беляево, Коньково, Ясенево (Севастопольский проспект упирался в Окружную железную дорогу). Да и сама по себе неширокая.

[Нкоро_]

Потому что дороги из пригородов в центр не будут задублированы.

А почему они не будут задублированы? В передовых капиталистических странах все задублировано по самые помидоры, чому Россия без коммунистов ни може?

[Curioz]

Если у Вас склероз - раскладывайте пасьянсы. Чего на форумах-то тусить?

Это мне говорит человек, который не помнит, что сам писал на предыдущей странице. Врачу, исцелися сам.

 

Но вот из-за таких как Вы, темы разбухают

Нет, таких, как вы. Которые уводят нить обсуждения в сторону перехода на личности. Ну и никто не заставляет вас вопросы, которые интересны двум с половиной человекам, тащить на форум, где их могут видеть и - о ужас - обсуждать десятки и сотни. 

 

и поиск в них становится затруднительным

Эксперт по багам форума не овладел Лентой активности? Все, что вы писали в любой теме, как на ладони.

 

с другой стороны, Москва 1950 г. почти вдвое меньше по населению чем Москва 1990 года, как и по числу машин, а территориально почти такая же.  так что может пробок до 1960-ых удастся избежать. 

Если массовая автомобилизация начинается на сорок лет раньше реала, причем не имеет взрывоподобного характера, как в 90-е (каждый год регистрировалось до 400 000 автомобилей, т.е. больше, чем их было всего еще в середине 1980-х) то и о реконструкции дорожной сети под растущий поток задумаются раньше реала.