Колхозы по-царски

[Стержень]

Да и наиболее деструктивные действия ЕкIIой - частную собственность дворян на землю, вместе с "переворачиванием Табели о Рангах на голову с ног" (а именно это сочетание - основа жуткой палкинской России - главный порох "Авроры") ЕкIIая совершила в период когда ей вобщем уже ничего не угрожало.

А поподробнее можно?

Кстати, а ведь украинцев прикрепили к земле опять-таки при Екатерине 2...

Изменено 5 Jul 2017 пользователем Стержень

[MGouchkov]

Стержень писал 

А поподробнее можно?

Ой, много раз было

"Книга Вооружений Русофоба" "Россия при старом режиме" РПайпса

https://www.e-reading.club/book.php?book=43363

Из главы 7ой (Дворянство)

По переписи 1858–1859 гг. в этих губерниях проживало приблизительно 90 тысяч крепостников обоего пола. К сожалению, установить отношение числа женщин к числу мужчин в этой группе не представляется возможным. Однако если предположить, что отношение это составляло два к одному в пользу мужчин, мы получим цифру в 60 тысяч потомственных дворян мужского пола, владеющих поместьями; предположив же, что отношение это составляло один к одному (реальное соотношение между дворянами и дворянками в то время), число крепостников-мужчин падает до 45 тысяч. В первом случае каждый второй дворянин (60 тысяч из 131 тысячи) владел имением, обрабатывавшимся трудом крепостных; во втором случае — лишь каждый третий (45 тысяч из 131 тысячи).

Отставив в сторону две трети потомственных дворян обоего пола, не владевших крепостными (184 тысячи из 274 тысяч), рассмотрим положение тех, у кого крепостные имелись. В период империи дворянину надо было владеть минимум сотней душ, чтобы претендовать на положение джентльмена, если воспользоваться английской терминологией. Критерий этот, применявшийся уже в XVIII в., получил официальную санкцию Николая I в указе 1831 г., по которому полное право голоса в дворянских собраниях имели лишь обладатели ста и более крепостных душ. Исходя из такой мерки, владельцев менее ста крепостных мужского пола можно считать в той или иной степени обедневшими. Тех помещиков, у кого крепостных было больше сотни, можно подразделить на зажиточных землевладельцев (от 100 до 1.000 душ) и на «сеньоров» (более 1.000 душ). Исходя из этих критериев, посмотрим, как распределялось крепостничество в собственно России в период империи:

ТАБЛИЦА I. Крепостники обоего пола в Европейской части России [Цифры на 1777 г взяты из В. И. Семевский, Крестьяне в царствование Императрицы Екатерины II, СПб… 1903, 1, стр. 32, а на 1858-9 основаны на данных, сообщаемых А Тройницким Крепостное население в России по 10-ой народной переписи, СПб 1861 таб Д, стр 45. В дополнение к 87269 крепостникам указанным в таб. 1. в 37 рассматриваемых губерниях было еще около 3 тысяч дворян, имевших крепостных (по три души в среднем) но не владевших землей.]

Категория 1777 г. 1858–1859 гг.

(исходя из числа душ мужского пола) Процент Численность Процент

«Сеньоры» (более 1000 душ) 1032 1,1

Зажиточные крепостники 16

501-1000 душ 1754 2,0

101-500 душ 15717 18,0

Обедневшие дворяне

21-100 душ 25 30593 35,1

Менее 20 душ 59 38173 43,8

Итого 100 87269 100,0

Как явствует из данной статистической таблицы накануне отмены крепостного права почти четыре пятых русских дворян и дворянок, которым посчастливилось владеть крепостными (68 766 из 87 269), имели их слишком мало, чтобы жить с земли в таком достатке, которого, по мнению властей, требовало их общественное положение. Или, если выразить это по другому, в 1858–1859 гг. лишь 18 503 дворянина в 37 великорусских губерниях получали со своих имений достаточно дохода, чтобы пользоваться финансовой независимостью. Число дворян, которые могли жить за счет барщины и оброка, всегда было совсем невелико. Николаевский указ 1831 г., оставивший право голоса в дворянских собраниях только за владельцами ста и более крепостных душ, привел к тому, что число обладателей этого права во всей империи в целом сократилось до 21.916, то есть до цифры, близкой к 18.503, приведенным в Таблице I для 37 великорусских губерний тридцатью годами позже. [Романович-Славатинсккй, Дворянство, стр. 572]. Эти цифры делаются еще красноречивей в свете того обстоятельства, что 38.173 дворянина, у которых насчитывалось менее 20 душ, в среднем владели 7 крепостными мужского пола каждый. Как явствует из данных за 1777 г., в царствование Екатерины II — в «Золотой век» дворянства — дела обстояли еще хуже. Все это должно предостеречь от мысли, что русская «знать» была расточительным классом, купающимся в роскоши среди всеобщей нищеты и отсталости. Ростовы, Безуховы и Болконские «Войны и мира» не типичны ни в каком отношении они состояли в членах закрытого клуба, насчитывавшего около 1.400 «сеньоров», и это в империи, где один миллион человек так или иначе претендовал на «знатность».

Таким образом, хотя дворянство и в самом деле было землевладельческим сословием в том смысле, что до освобождения крестьян оно владело почти всей частной пахотной землей империи и получало с нее большую часть своего дохода, оно не было землевладельческой аристократией в западном значении этого слова. 98 % дворян или вообще не имели крепостных, или имели их так мало, что их труд и оброк не обеспечивали хозяевам приличного жизненного уровня. Этим людям — если их только не содержали родственники или покровители — приходилось надеяться лишь на щедрость короны. Вследствие этого даже после получения вольностей в 1762 и 1785 гг. дворянство не могло обойтись без монарших милостей, ибо лишь у монархии были должности, поместья и крепостные, надобные им для прокормления. 

Из главы 5ой ("Частичное свёртывание вотчинного государства")

В 1785 г. Екатерина подписала грамоту дворянству, вновь подтвердившую все вольности, приобретенные этим сословием после смерти Петра, и добавившую новые. Находившаяся в их руках земля юридически признавалась теперь их полной собственностью. 

19 апреля 1764 г. Екатерина постановила, чтобы всех высших государственных служащих, состоявших в каком-либо чине семь и более лет без перерыва, повысили в следующий по очереди чин. [Указ этот, имевший первостепенное значение в истории России, не приводится ни в Полном Собрании Законов, ни в соответствующем томе Сенатского Архива (XIV СПб., 1910) Никто из историков, кажется, его так и не видел, и известен он лишь из имеющихся на него ссылок]. Три года спустя Сенат спросил у императрицы, как она пожелает поступить с теми чиновниками, которым в 1764 г. не хватило до семи лет нескольких месяцев и которые застряли в своем чине, тогда как их более счастливые собратья передвинулись на ступеньку вверх. Недолго думая, Екатерина дала ответ, чреватый вескими последствиями: она повелела, чтобы всех государственных чиновников, прослуживших в своем чине минимум семь лет, автоматически продвигали на следующую ступеньку. Решение это было принято 13 сентября 1767 г. и послужило прецедентом, которому впоследствии следовали неукоснительно; с тех пор на Руси вошло в правило повышать чиновников по службе по старшинству, почти вне зависимости от их личных качеств, достижений или наличия свободных должностей.

Екатерининская политика поставила Табель о рангах с ног на голову: вместо того; чтобы чин приходил с должностью, должность теперь приходила с чином.

(Это же - главная цель "кампфа" обычных мирных военных)

6. Порядок автоматического повышения по старшинству позднее был перенесен и в армию, вследствие чего, в числе прочего, понизилось качество офицерского состава. Солженицын возлагает на него вину за катастрофическое поражение русской армии в начале Первой мировой войны.].

Губило русскую армию СТАРШИНСТВО — верховный неоспоряемый счет службы и порядок возвышения по СТАРШИНСТВУ. Только бы ты ни в чем НЕ ПРОВИНИЛСЯ, только бы не рассердил начальство — и сам ход времени принесет тебе к сроку желанный следующий чин, а с чином и должность. И так уж приняли всю эту разумность, что полковник о полковнике, генерал о генерале первое спешат узнать — не в каких боях он был, а с какого года, месяца и числа у него старшинство, стало быть, в какой он фазе перехода на очередную должность (Август Четырнадцатого, гл 12).

Почему "следы от фуражек". Александр Исаевич Солженицин тоже известен среди нас - русофобов.

 ...политический эмигрант князь Петр Долгоруков, происходивший из одного из наиболее аристократических домов. Накануне Великих Реформ 1860-х гг, он писал, призывая к упразднению чина как к предпосылке сколько-нибудь серьезного улучшения российской действительности:

Император Всея Руси, претендующий быть Самодержцем, полностью лишен права, на которое могут притязать не только все конституционные монархи, но даже и президенты республик, — права выбирать себе чиновников.

Да, когда вокруг ТАКИЕ с "умением докладывать наверх" то и остаётся "..стрелять галок.."

Само-держать себя за нобсы. И это нужно именно претендентам быть в свите

"стрательным" по точным словам коллеги Вандала из предыдущего обсуждения этого вопроса

, почему по сию пору едва не до оргазма  молятся на "стабильную вертикаль" почему Мордор

НЕ "самодержцу"- "..Я никому не верю, я даже себе не верю, несчастный я человек.." ИВДжугашвили

Отдав страну в прямую эксплуатацию примерно 100 тысячам помещиков и 50 тысячам чиновников с их семьями, помощниками и нахлебниками, самодержавие стало относиться к стране в целом скорее как чужеземный завоеватель, нежели как абсолютная монархия в западном смысле.

Главный секрет Полимершинеля что это вообще никакая НЕ "монархия" в западном смысле; уж тем более не "абсолютизм".   

 Оно больше не заступалось за простолюдинов перед элитой, как оно делало, пусть и в весьма ограниченных пределах, в московские времена. Что уж там говорить: Петр в своем законодательстве называл крепостных «подданными» своих помещиков, используя термин из языка государственного права в приложении к отношениям, с первого взгляда вполне частным. В то же самое время, как будет отмечено ниже (стр. #238), дворяне этого времени в сношениях с короной имели обыкновение называть себя «рабами». «Если рабы назывались подданными, то и подданные именовались рабами», — отмечает М. Богословский, обращая внимание на пережитки строго вотчинных отношений в эпоху кажущейся европеизации. [Быт и нравы русского дворянства в первой половине XVIII века, М., 1906, стр. 50]. Деньги, которые самодержавие выжимало из страны при посредстве своих агентов, тратились им не на нужды ее обитателей, а на содержание двора и войска. «Оно тратило на провинции не больше, чем ему надобно было потратить на их эксплуатацию». [Robert Е. Jones, The Emancipation of the Russian Nobility, 1762–1785 (Princeton, N J. 1973). p. 80].

И это, как "социализм" как опять же (и понимая) "Азиатский способ производства", по сию пору восторгает "..только что бы не было бардака как на Западе..".   

Стержень писал

Кстати, а ведь укрианцев прикрепили к земле опять-таки при Екатерине 2...

Что б НЕ "гомогенизироваться" ЭТОМУ (азиопе), или что бы да - вырваться ("развал России"; ведь это ПРОДОЛЖАЕТ ВОСТОРГАТЬ, как суры и джерга в Афганистане) разумные ищут ЛЮБОЙ возможности.

Альтисторик! Желаешь органичного единого народа восточных славян - убирай "возвышение Москвы" на границе XIVого / XVого веков. 

От АИ Ивана Молодого - Дмитрия Внука (ОЧЕНЬ интересной темы), через Годунова через альтернативы XVIIIого века, через персики Маттерниху и Фотию Спасскому (c АИ реакции на "восстание Семеновского полка" РеИ Декабристы - правительство позднего АлIого; очень люблю), через иные 19десятые, через "Маятник" 1949ого, до 1996ого (АИЛебедя) это ВСЁ багфиксы. Интересные, НЕбессмысленные, разной глубины но багфиксы (варианты как из ЭТОГО принимая его как данность в "искусстве возможного" выбираться б)

Изменено 19 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[ясмин джакмич]

Голицин принимает предложение Меньшикова

А что за предложение, коллега?

Голицин принимает предложение Меньшикова

А что за предложение, коллега?

[MGouchkov]

ясмин джакмич писал 

А что за предложение, коллега?

О союзе против партии противников петровских реформ, против Долгоруких. В РеИ Голицин ("партия" "родовитые - за продолжение курса Петра Великого") избрал противоположный вариант блокирования. Меньшикова свалили, и Голицин "уехал" вслед за ним

Через почти полтора века Маленков так же ошибётся о Берии 

. Начался "неомосковитский период" - офигения Долгоруких с Петром 2ым в Москве; к счастью  для России - короткий.  

Изменено 19 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[ясмин джакмич]

О союзе против партии противников петровских реформ, против Долгоруких. В РеИ Голицин ("партия" "родовитые - за продолжение курса Петра Великого") избрал противоположный вариант блокирования. Меньшикова свалили, и Голицин "уехал" вслед за ним

Все таки хитер был княже, да конституцию и палаты свои так недодавил. Трудно с Меньшиковым было, он сам себя в союзах нуждающимися не считал. И зря

[Абрамий]

Это кстати спорно.Очень многие феодальные владения делились по числу наследников-и много столетий.Потом те. кто это в каком-либо владении пресекали получали наименование Мудрых (например в Баварии)

Европейский майорат  восходит ко временам  Карла Великого .

И был создан именно для недопущения  дробления и  измельчания родовых земель . 

Впрочем  майорат  известен  и ранее , с Библейских времен . 

Этого оказалось совершенно   недостаточным и  в дополнению  к  майорату появился и   фидеикомисс   .

Фидеикомисс  -  это   ограничение   права  распоряжения родового   недвижимого имущества   для старшего в роде -   для предотвращения того, чтобы хотя бы часть первоначального недвижимого родового  имения вышла из владения основной линии путем дарения, завещания и отчуждения или вследствие расточительности или несчастий кого-либо из наследников .

Майорат и  фидеикомисс   делают  феодальную земельную собственность  не  личной , а родовой , т.е. она полностью и нераздельно  принадлежит феодальному роду , а не  лично старшему в роде .

Мизес и Ротбарт  считали  майорат и  фидеикомисс  чисто искусственными и  противоестественными  учреждениями , специально   придуманными  для  искусственного и насильственного  поддержания на плаву  феодальной земельной собственности , а за  экономическую норму полагали  как раз    дробление  владений  по российскому  образцу  .

Так-же  Мизес и Ротбарт  доказывали ,что крупная земельная собственность в   феодальную эпоху ( и не только  )  возникает  не в следствие  каких-то   экономических  процессов , а как  следствие  чисто  внеэкономического   вооруженного насилия над населением  , как род оккупационного режима  .

И так-же полагали  ,что   в капиталистическую эпоху   крупные латифундии с реальным производящим  хозяйством    не имеют  каких-то  внятных  экономических преимуществ перед фермами  размером  50-200 гектар !

 

 

 

ЕМНИП кстати Петр 1 вводил майорат.И толку?

А вообще-судя по всему в 18 веке как-то более или менее детерминировано.

У  Петра 1 было  наследование недвижимого имущества единственным  наследником ..

И это вызвало сопротивление русского дворянства .

В русской традиции все сыновья получали равную долю наследства, всем дочерям родители давали приданое; на Руси существовал родовой принцип наследования — Лествичное право. В 1714 году Пётр I издал «Указ о единонаследии»[1], по которому собственник должен был завещать недвижимое имущество одному сыну (при отсутствии завещания наследовал старший сын); движимое имущество наследодатель мог распределить между детьми по своему усмотрению. Однако, как отметил С. М. Соловьёв «для массы землевладельцев майорат … был страшно тяжек в государстве земледельческом, с слабым промышленным и торговым развитием, с ничтожным количеством денег»[2] и через 16 лет, при Анне Иоанновне, он был отменён.

В начале XIX века Александр I разрешил владельцам крупных имений переводить их на режим единонаследия — такое имение считалось «заповедным» и не подлежало продаже за долги. В период 1831—1845 годов в Российской империи были созданы 14 майоратов[3]. В 1845 году были изданы правила о заповедных наследственных имениях[4], по которым майораты, учреждаемые с согласия императора, наследовались по закону старшинства, причём (подобно Шотландии) этот порядок сохранялся пока не пресекалась прямая линия наследников первого владельца майората. Майорат не мог отчуждаться или дробиться, даже для уплаты налогов или долгов обанкротившегося владельца. Первоначально майорат мог быть установлен для имений, включающих не менее 10 тысяч десятин земли, приносивших не менее 12 тысяч рублей годового дохода; затем эти условия были снижены в два раза указом Николая II в 1899 году. В 1845—1905 годах было создано только 60 майоратов; в период 1899—1911 годов — 33.[3].

Майораты традиционно существовали в семьях немецких и польских дворян западных областей Российской империи: в 1909 году в прибалтийских губерниях имелось 266 заповедных имений (фидеикомисс) — с общей площадью 921 тысяча десятин — 18% от числа дворянских имений в этих губерниях[3].

 

 

На Кавказе,в частности в Чечне  ,Абхазии и прочих  , у крестьян было право минората - т.е.    младший сын остается с родителями.

Отчий дом  и земля  переходит к нему. .

 

 

[ясмин джакмич]

Майорат и  фидеикомисс   делают  феодальную земельную собственность  не  личной , а родовой , т.е. она полностью и нераздельно  принадлежит феодальному роду , а не  лично старшему в роде .

Это выходит у помещиков эта земля и не собственности и не в наследуемом пользовании от государства - а недвижимость которой пользуются по условию... Любопытный нюанс

[ясмин джакмич]

У  Петра 1 было  наследование недвижимого имущества единственным  наследником .. И это вызвало сопротивление русского дворянства .

Петр отсечь отсек, а ни бизнес ни армия с флотом избыток барчуков поглотить не может. Как всегда не продумано

[MGouchkov]

ясмин джакмич писал 

Трудно с Меньшиковым было, он сам себя в союзах нуждающимися не считал. 

 Меньшиков в РеИ сделал такое предложение Голицину

Может быть позднее найду линки на источники

[dim999]

Так ,что царские колхозы это реальность !

Коллега, то, что Вы называете царскими колхозами - это артели и кооперативы. Которые, как Вы правильно пишете ниже, в большинстве оформлялись с целью что-то получить и тут же забыть как страшный сон, а весьма небольшое количество исключений (буквально несколько хозяйств в паре губерний в 1890-х) - это безобразие организационно копировали. Принципиальная разница с большевистскими колхозами - никто никому не подчиняется, никто ни за что не отвечает. Большевики тоже с этого начинали, но быстро пришли к весьма жесткой структуре и трудодню в качестве кнута и пряника, после чего система заработала. Внедрить ровно то же самое на базе РИ крестьянской общины, слегка подкорректировав её права и обязанности, царской власти никто не запрещал.

Вы знаете эффективное коллективное сельхозпроизводство получалось в России до 1905 года только исключительно у старообрядцев и разных сектантов !

Потому что лошади в общем-то безразлично, что движет человеком, который её кормит, главное чтобы кормил. Если слово пастыря/старшего/живого бога на земле в этом отношении трудодень заменяет  - система опять-таки работает. Ну и то, что  старообрядцы в случ-чего не к кулаку, а к своим шли и брали не под совсем грабительский процент.

И появление у нас и до революции реального коллективного сельскохозяйственного производства в виде коммун или чего-то подобного не имеет ровно никакого отношения и к русской общине и к традиционному русскому крестьянину-общиннику !

Именно. Поэтому отдельно была работающая, но совершенно не соответствующая реалиям система управления, а отдельно все эти артели, дохнущие от отсутствия организации.

А уж советские колхозы - это наверное самый неэффективный способ сельскохозяйственного производства !

Это с чего бы? У них была задача - обеспечить страну хлебом и при этом высвободить людей для промышленности, которую они целиком и полностью выполнили. То что потом с них попытались получить мясо и прочую колбасу ничего не меняя в системе - вопрос не к колхозам.

На 1890 год было всего 270 сельскохозяйственных добровольных обществ для целей агрономического просвещения . В 1915 году уже более 5700 . На 1900 год имелось всего только 50 сельскохозяйственных товариществ и артелей чисто производственного характера официально зарегистрированных и с утверждённым уставом ( не зарегистрированных государством старообрядческих и сектантских кооперативов и коммун было конечно намного более ) На 1913 год их было уже более 900 .

Т.е. как были экзотикой, так и остались, не затронув основную массу селян. Сколько там потребовалось большевикам на коллективизацию?

Ост. позже

 

[Стержень]

Европейский майорат восходит ко временам Карла Великого . И был создан именно для недопущения дробления и измельчания родовых земель . Впрочем майорат известен и ранее , с Библейских времен . Этого оказалось совершенно недостаточным и в дополнению к майорату появился и фидеикомисс . Фидеикомисс - это ограничение права распоряжения родового недвижимого имущества для старшего в роде - для предотвращения того, чтобы хотя бы часть первоначального недвижимого родового имения вышла из владения основной линии путем дарения, завещания и отчуждения или вследствие расточительности или несчастий кого-либо из наследников .

Коллега, я вам очень много могу привести примеров дробления на верхнем уровне-когда большое герцогство достаточно быстро разделялось на несколько мелких-и никакого майората.

В Германии (там больше всего таких случаев) это Бавария (потом собрали) и эрнестинскиая часть Саксонии (развалилась перманентно).Это самые выпуклые примеры...

Что б НЕ "гомогенизироваться" ЭТОМУ (азиопе), или что бы да - вырваться ("развал России"; ведь это ПРОДОЛЖАЕТ ВОСТОРГАТЬ, как суры и джерга в Афганистане) разумные ищут ЛЮБОЙ возможности. Альтисторик! Желаешь органичного единого народа восточных славян - убирай "возвышение Москвы" на границе XIVого / XVого веков. От АИ Ивана Молодого - Дмитрия Внука (ОЧЕНЬ интересной темы), через Годунова через альтернативы XVIIIого века, через персики Маттерниху и Фотию Спасскому (c АИ реакции на "восстание Семеновского полка" РеИ Декабристы - правительство позднего АлIого; очень люблю), через иные 19десятые, через "Маятник" 1949ого, до 1996ого (АИЛебедя) это ВСЁ багфиксы. Интересные, НЕбессмысленные, разной глубины но багфиксы (варианты как из ЭТОГО принимая его как данность в "искусстве возможного" выбираться б)

Не понял честно говоря вашу мысль

[komo]

Это выходит у помещиков эта земля и не собственности и не в наследуемом пользовании от государства - а недвижимость которой пользуются по условию... Любопытный нюанс

Не только в европе так, вон  смешит как беев в том же Крыму, Туркестане, Турции обзывают латифундистами. Земля пренадлижит роду, а уж глава рода и распределяет ее (или доходы с нее ) между младшими семьями . Правда за бортом остается так называемая " черная кость " , хотя формально они члены рода , причем часто не принятые рабы или соседи-беженцы , а дальнии родственники старшей семьи . По обычаю 7 колен еще родственники, а на практике часто бей кроме своей семи и детей только братьев и племяников считал членами семьи , а все кто дальше уже типа приживалы -примазавшиеся .Вот на этой разнице 7 колен-поколений или  два считать "акционерами" в общем вся социальная борьба начиналась и заканчивалась .

[ясмин джакмич]

Земля пренадлижит роду, а уж глава рода и распределяет ее (или доходы с нее ) между младшими семьями .

Но ведь это еще одна форма владения земли, что вообще позитивно - чем больше вариантов, тем выше шанс что хозяйственники найдут подходящий для себя формат работы. А существование у дворян семейной и личной собственности позволяет разделять и властвовать над дворянами после того как вотчина и поместье юридически уравнены и следовательно родовое и служилое дворянство смешиваются без всякого толку. 

[Крукс]

Вы знаете эффективное коллективное сельхозпроизводство  получалось  в России  до 1905 года  только исключительно  у старообрядцев  и   разных сектантов !

Мораль: для эффективной модернизации в России необходима и достаточна реформа(реформация) ЦЕРКОВНАЯ. В идеале - царь из старообрядцев / сектантов. Ну или хотя бы достаточно к ним терпимый. 

 

Была уже такая развилка? 

[MGouchkov]

Крукс писал 

для эффективной модернизации в России необходима и достаточна реформа(реформация) ЦЕРКОВНАЯ

 Была уже такая развилка? 

Что из - "было"? РеИ старообрядцы последствие первой "новой" примерки фофудьи стюардессы по имени Византия (до того, с Сонечкой Палеолог фофудья была ещё со свежака). 

И уже такими обстоятельствами своего появления вытеснены на периферию.

Реформация как таковая, в основе - обращение к фундаментализму, пересмотр "многовековых традиций" (НЕ значащий обязательно отвержение всего), принятие на будущее развитие - ОБЯЗАТЕЛЬНОГО различия фундамента и интерТРЕпаций, это да;- обязательно, "..у меня в "КЛиР"" (c) конечно так

Изменено 19 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Абрамий]

Коллега, я вам очень много могу привести примеров дробления на верхнем уровне-когда большое герцогство достаточно быстро разделялось на несколько мелких-и никакого майората.

В Германии (там больше всего таких случаев) это Бавария (потом собрали) и эрнестинскиая часть Саксонии (развалилась перманентно).Это самые выпуклые примеры...

Я это знаю !

В Речи  Посполитой майорат   был не повсеместным явлением  даже  к началу 18 века , а   фидеикомисс  и вовсе отсутствовал   , и потому там и   появилась  прорва  неимущей  шляхты  , которая  или  совсем  ничего не имела или-же  имела  поместья  микроскопической величины .

В России  государство ещё долго  могло наделять малоимущее  дворянство землями  и крепостными  , фактически  вплоть до 1861 года .    

Но все дело в том ,что  в большинстве случаев ( если не всегда )  обязательным  условием  возникновения крупной земельной собственности является чисто   внеэкономическое  насилие  .

Фон Мизес  об этом  писал так :

Нигде и никогда крупная земельная собственность не возникала в результате действия экономических сил.

Она всегда является результатом военных и политических усилий.

Созданная насилием, она и поддерживалась только и исключительно насилием.

Как только латифундии вовлекаются в сферу действия рыночных сил, они начинают раскалываться, и так до тех пор, пока не исчезают вовсе.

Ни их возникновение, ни их существование экономически не обусловлены!

Большие земельные состояния -- не результат экономического превосходства крупной собственности.

Они возникают вследствие аннексий, совершаемых за пределами сферы обращения.

"Пожелают полей, -- печалится пророк Михей, -- и берут их силою, домов, -- и отнимают их" [Библия. Книга пророка Михея., Гл. 2, Ст. 2]. {Михей (вторая половина VIII в. до н. э.) -- один из двенадцати библейских так называемых меньших пророков, современник пророка Исайи.}

Так возникает собственность тех, о ком говорит Исайя: "Прибавляющие дом к дому, присоединяющие поле к полю, так что другим не остается места, как будто вы одни поселены на земле" [Библия. Книга пророка Исайи., Гл. 5, Ст. 8].

Внеэкономическое происхождение латифундий выявляется тем фактом, что создавшая их экспроприация земель, как правило, ничего не меняла в способе производства.

Прежние владельцы в новом статусе продолжали вести хозяйство на своем клочке земли.

Крупная земельная собственность может быть создана также и дарением.

Именно так приобрела громадные свои владения церковь при франкских королях.

Не позднее VIII века эти латифундии попали в рука знати: согласно прежней теории -- в результате секуляризации земли, проведенной Карлом Мартеллом и его наследниками, а согласно новейшим исследованиям вследствие "наступления служилой аристократии" [Schroder, Lehrbuch der deutschen Rechtsgeschichte, S. 159 ff.; Dopsch, Wirtschaftliche und soziale Grundlagen der europaischen KuKurentwicklung, 2 Teil, Wien, 1920, S. 289, 309 ff.]. {Секуляризация -- изъятие государством церковной собственности. Майордом (высшее должностное лицо Франции при династии Меровингов) Карл Мартелл (ок. 688--741) проводил широкую секуляризацию земель, которые затем жаловал в условное держание воинской знати, за что она обязывалась служить королю. Сын Карла Мартелла Пипин Короткий, основавший королевскую династию Каролингов, проводил ту же политику.}

Что в рыночной экономике трудно поддерживать существование латифундий, показывают попытки подвести под них правовые основы в виде семейного фидеикомисса и сопутствующие правовые установления вроде английского майората.

{Здесь имеется в виду фидеикомисс в германском праве нового времени: положение, согласно которому владелец имущества обязуется передать его в полной сохранности следующему преемнику, указанному в завещании или в учредительном акте. Майорат -- система наследования, при которой имение со смертью владельца не делится, а переходит к старшему из сыновей.}

Целью фидеикомисса было сохранение крупной земельной собственности, поскольку никаким другим способом это не удавалось.

Закон о наследовании изменяется, залог и отчуждение земель запрещаются, и государство назначает тех, кто должен надзирать за неделимостью и неотчуждаемостью собственности, чтобы не угас блеск старинных семей.

Если бы экономические обстоятельства благоприятствовали непрерывной концентрации земельной собственности, такие законы были бы не нужны.

Тогда бы законодательство было озабочено тем, как не допустить формирования латифундий, а не тем, как их сохранить.

Но о таких законах история права не знает ничего.

Законы против сноса крестьянских дворов, против огораживания пахотных земель и т. п. были направлены против процессов, происходивших вне сферы рынка, т. е. против насилия.

{В Англии с конца XV в. началось массовое изгнание крестьян с общинных земель, получившее название "огораживание". Лендлорды в связи с повышением спроса на шерсть со стороны английских и голландских мануфактур превращали общинные земли в пастбища, а крестьянские дворы попросту уничтожались. Правительство, опасаясь сокращения числа налогоплательщиков и армейских рекрутов, неоднократно принимало законы в защиту крестьянских владений (статуты 1489, 1515, 1533, 1563 и последующих лет).} Вводимые законом ограничения "праву мертвой руки" -- того же типа. {"Правом мертвой" руки именовалась одна из норм средневекового права, ограничивающая наследование. В данном контексте Л. Мизес имеет в виду "право мертвой руки" по отношению к церковному имуществу, где оно имело специфический характер: имущество, в том числе земли, попавшее в руки церкви, не могло отчуждаться без согласия церковной общины.}

Земли "мертвой руки", защищенные почти таким же законом, что и фидеикомисс, прирастают не в силу экономического развития, но через благочестивые даяния.

В ходе ВФР  и майорат и  фидеикомисс и право мертвой руки   и церковные земли   были полностью уничтожены .

На деле-же  майорат и  фидеикомисс и прочие подобные установления ( как и крепостное право )     были  созданы везде  исключительно   как   правовые институты, для  внеэкономической  защиты  неэффективных собственников от конкуренции более эффективных  -  ,т.е. , которые могли использовать более эффективно   землю, чтобы производить и  лучше и дешевле  !

Это были  правовые установления  которые внеэкономическими  способами  пытались вывести из под разрушительного влияния    экономических сил  феодальные поместья  .

Сюда-же относилось   и невозможность ( во многих странах )  для  простолюдина приобрести право  собственности  на землю  путём её покупки .

 

 

Что из - "было"? РеИ старообрядцы последствие первой "новой" примерки фофудьи стюардессы по имени Византия (до того, с Сонечкой Палеолог фофудья была ещё со свежака). 

И уже такими обстоятельствами своего появления вытеснены на периферию.

Реформация как таковая, в основе - обращение к фундаментализму, пересмотр "многовековых традиций" (НЕ значащий обязательно отвержение всего), принятие на будущее развитие - ОБЯЗАТЕЛЬНОГО различия фундамента и интерТРЕпаций, это да;- обязательно, "..у меня в "КЛиР"" (c) конечно так

 

 

Вы  наверное  упрощаете  ситуацию ! .

Столичные реформаторы Стефан Вонифатьев и Ко считали необходимым в первую очередь исправить русские книги и русскую церковную жизнь по греческим меркам , канонам и книгам .
Они хотели всю исправить всю русскую церковную жизнь и книги по греческим нормам .

Аввакум Петрович ,Иван Неронов и другие провинциальные ревнители благочестия требовали в первую очередь  очищение церковной жизни и народного быта   .
Они прежде всего хотели и это видно по их челобитным  :
правильного и чинного порядка в совершении служб духовенством ,
обязательного образовательного  ценза для кандидатов в церковный сан ,
искоренения пороков и нехристианских  обычаев среди народа и духовенства ,
чистки духовенства от негодных пастырей ,
изгнания пьяниц из духовенства ,
ограничения , а  по возможности  и запрета на кабаки и зелено вино .
Провинциальные ревнители благочестия  тоже требовали  неукоснительного исправления книг ,чинов и обрядов( но только  по древним русским и восточным книгам и рукописям )  , но  это не было для них главным  , а  уж  идея грекофилов о глобальной  неисправности и испорченности русских богослужебных книг ,чинов и обрядов была для  провинциальных ревнителей  благочестия абсолютно неприемлемой .
 Аввакум Петрович принадлежал к обществу ревнителей благочестия .
 Аввакум Петрович был особо скрупулёзно требователен  в соблюдении догматов и обрядов православия .
Он и его сторонники требовали  строжайшего исправления  всех богослужебных  русских книг только по старинным греческим и славянским  книгам ,а не по современным им печатным греческим  изданиям 17 века .
Он и его сторонники требовали исправления всей обрядовой практики по старинным установлениям  (в том числе и греческим ).
Он и его сторонники требовали строжайшего изгнания всех языческих предрассудков из церковных обычаев и обрядов .
Он и его сторонники неуклонно боролись с проявлением остатков язычества в русском народе .

Это и есть   пересмотр всех вековых традиций !

 
Требовали извержения из сана все безграмотных и неграмотных попов и попов сомнительного нравственного поведения .
Требовали извержения из сана  всех неисправимых алкашей  попами и диаконами именуемых .

  Аввакум Петрович был ещё более нетерпим к безграмотным попам , чем  Никон , и позже Петр 1 и    Митрофаний с Димитрием .

С точки зрения практически всего духовенства провинциальные ревнители благочестия с  их настоящим пуританизмом , фундаментализмом   и требованиями к прихожанам и духовенству быть действительными христианами ( а не последователями синкретического околохристианского культа именуемого "народным православием"  ) были   еретиками и ханжам :
"Заводите... вы, ханжи, ересь новую... и людей в церкви учите. А мы... людей и прежде в церкви не учивали, а учивали их в тайне (на исповеди, — А. Панченко), и протопоп-де благовещенский такой же ханжа".

К этому-же обществу принадлежал и Никон !
Общей программой для всех   ревнителей благочестия было наведения порядка в церковных делах .

Нельзя, представлять никонианскую  партию ( а фактически Алексея Михайловича )  как реформаторскую, а старообрядческую ( партию провинциальных боголюбцев )  преподносить в качестве противников реформ.
Обе стороны конфликта признавали необходимость радикальных  изменений, но вот только  программа реформ у них принципиально различалась.
Причем если никонианская партия была ориентирована фактически на византийскую древность , то провинциальные  боголюбцы были  можно так сказать ориентированы на будущее .
Провинциальные боголюбцы протестовали против культурного самодовольства  и надменности греков и римлян, против чьей-либо мегаломании, против  их претензий на интеллектуальную и духовную исключительность.
Провинциальные боголюбцы и их приемники старообрядцы на деле-то  были куда как большими новаторами и в чисто  протестантском  духе   , чем никонианская партия .

 

Можно вспомнить ,что  производство тракторов в Российской империи  начал истовый старообрядец Яков Мамин , а деньги ему  на строительство  моторного завода дали  его-же  богатые единоверцы и без процентов !

Таким  образом у старообрядцев  к началу 20-го века  новейшая  агрономическая литература  органически  сочеталась   с Печерским  патериком   и Кирилловой книгой , а трактор с осьмиконечным  крестом !

[MGouchkov]

Абрамий  писал

Вы  наверное  упрощаете  ситуацию ! .

Упрощаю, но более - резюмирую.

..И анализ Флоровского в "Путях русского богословия" я читал (и в общем на него в резюме в непрофильной теме и опираюсь), и самого Аввакуума (и очень люблю его текст "Жития"). 

Столичные реформаторы Стефан Вонифатьев и Ко считали необходимым в первую очередь исправить русские книги и русскую церковную жизнь по греческим меркам , канонам и книгам . 

И ЭТО был московский ПОЛИТзаказ. Смута показала что паранойя как принцип это фигово, в ней же стало вопиюще понятно отставание от "Запада". Как же быть, НЕ "единственные во вселенной", но не Запад,- ООО,- подавленный османами ЮГ, то есть такие "братушки" которые как "низшие" по силе только и приемлимы московитам.

В следующие разы в каких ситуациях откапывают фофудью: Палкин ("Мин-во народного затемнения" идеология "Официальной народности"), пробует Н2 - все его игры именно в "Тишайшего", но "Боливар не выдерживает", и теперь сейчас в РеИ. 

Офтоп но поделюсь, тут навскидку ещё раз мысленный эксперимент провёл,- что если с юго-востока и из Византии взять не самое мерзкое но лучшее,- из Византии не "опиум для народа" (АКА "красоту") но ЛОГИКУ (умение думать, а не "улетать"), с юго-востока "удаль Степи" а не грызню на уничтожение кланов при ханах (которые "всё держат") Орды.    

Получается,. рассчётливый.. ..ковбой.. ..казак. Да, попытки его "поймать" - анекдот неиллюзорных проблем ловящим его во внутриконтинентальных пространствах, а сам он рассчитывает гробануть ли стройку трансконтинентальной жд или вложиться в станцию перегрузки скота.

Социум таких людей конечно с доминантой горизонтальных связей, "анархо-синдикалистское" по Петру Кропоткину (по его опыту Нач "ДальСтроя") Люди живущие или жившие здесь и в РеИ знают что оперативно "вопрос решается" неформально по горизонтали; по "вертикали" от начальства или от подчинённых чего ЖДАТЬ.. ..ой

Такой человек конечно одновременно и протестант и таковой именно "от восточной традиции". 

Может построить приличную ГИ (приличная такая НЕ как самоцель строится)

правильного и чинного порядка в совершении служб духовенством

С точки зрения практически всего духовенства провинциальные ревнители благочестия с  их настоящим пуританизмом , фундаментализмом

Вы противоречия не видите?

Ограниченность старообрядчества именно в том, что их Реформация по сути происходила от традиционализма. Прот.Георгий Флоровский верно отмечает что "полнота старообрядчества именно в беспоповстве"; где это противоречие было снято тем, что бОльшая часть традиции посчитана неуместной в наступившем царстве антихриста. В НОВОЙ ситуации возникли СВОИ другие традиции. И надо сказать, их теория "духовного антихриста" достаточно точно описывает РеИ деятельность фофудьеносцев от политики.     

Таким  образом у старообрядцев  к началу 20-го века  новейшая  агрономическая литература  органически  сочеталась   с Печерским  патериком   и Кирилловой книгой , а трактор с осьмиконечным  крестом !

С переводом учебника ЛОГИКИ Луллия в их среде "Хитрая наука каббалистическая"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Раймунд_Луллий

 

 

 

 

 

 

 

 

   

[komo]

Офтоп но поделюсь, тут навскидку ещё раз мысленный эксперимент провёл,- что если с юго-востока и из Византии взять не самое мерзкое но лучшее,- из Византии не "опиум для народа" (АКА "красоту") но ЛОГИКУ (умение думать, а не "улетать"), с юго-востока "удаль Степи" а не грызню на уничтожение кланов при ханах (которые "всё держат") Орды.

Ну Назарбаев в Казахстане хочет что то подобное построить, только вместо "Византии" "Запад" . Но посмотрим что получится после смерти, если не передерутся за место наследника значит правильную смену воспитал и орентир установил .

[dim999]

Т.е. Стлыпинская реформа привела ещё и к тому ,что крестьяне принадлежавшие к разным религиозным меньшинствам стали вести свои дела ещё лучше чем было у них до 1905 года и уж конечно много лучше основной массы традиционных крестьян -общинников .

И в этом основная проблема: кому-то позволили уйти из общины (с не самой худшей землёй одним куском, так что со своей колокольни те кто их потом раскулачивали тоже правы), кому-то за госсчёт на сибирские земли, но вот эффективность основной массы хозяйств оставшихся в общинах это как бы и не уменьшило. При том что ресурсов и времени потратили - на две поголовных коллективизации хватило бы и ещё на тракторный заводик осталось бы.

Традиционный русский крестьянин-общинник однако совершенно негодный материал для изготовления эффективного коллективного сельскохозяйственного производства . И потому и коллективное земледелие у нас не получило никакого особого распространения , даже после революции .

А вот тут Вы, коллега, совершенно не правы.

1. Какая система - такое и поведение. В традиционной общине система работала так, что за любое новаторство её отдельно взятого члена ему прилетало по рукам немедленно и автоматически. Посадил что-то не как все - скот, который на посевах же иногда и в июне выпасается, всё поел и потоптал. Удобрил участок - после следующего же передела пашешь другой, ни разу не удобренный, и смотришь как другой на твоём бывшем участке отличный урожай снимает.

http://library6.com/books/713266.pdf

Очень рекомендую, чел абсолютно в теме и при этом на царскую власть точно не клеветал.

2. На это накладывались ещё и действия сельского ростовщика ака кулак, который богател именно с разорения соседей, и при этом имел весьма солидные возможности и влияние, чтобы сложившийся статус кво сохранять (а что такое даже небольшая толпа при организационной и финансовой поддержке заинтересованных лиц - в последние годы объяснять вроде не надо).

3. Ровно те же самые общинники в нормально организованных коллективных хозяйствах уже к 1940-му году отличный урожай выращивали, несмотря на потери от гражданской мини-войны, сопровождавшей коллективизацию.

[Стержень]

Ну Назарбаев в Казахстане хочет что то подобное построить, только вместо "Византии" "Запад" . Но посмотрим что получится после смерти, если не передерутся за место наследника значит правильную смену воспитал и орентир установил .

Исламская специфика все равно есть-а она не дает того. о чем (насколько я понимаю) пишет коллега Гучков

[Крукс]

Реформация как таковая, в основе -

Реформация - штука сложная и многогранная, как всё на свете - склизкая (амбивалетная) но нам, имхо, все эти детали и деталюшки не важны, в этой теме ими можно смело пренебречь.

Критично одно качество (а скорее, даже следствие) Реформации: превращение церкви из централизованной "вертикали"- монополии в кучу фактически независимых общин, в более-менее свободный и конкурентный  "рынок христианских идей".  

 

Аналогично и наши раскольники были экономически эффективны именно потому, что не были мега-монополией, а достаточно небольшими общинами, вынужденными и способными видеть отдельных людей, и  заботиться об их конкретном интересе, а не только о высшем и абстрактном. 

 

То есть надо не заменить никонианского патриарха на старообрядческого (или на царя) - надо сделать  так, чтобы не было вообще верховного жреца в масштабах всей страны. Тогда общины будут бороться за прихожан как фирмы за вольных работников - а не распределять их по монопольному сговору как крепостных.

[Крукс]

Исламская специфика все равно есть-а она не дает того. о чем (насколько я понимаю) пишет коллега Гучков

Ислам в Казахстане очень недавно, это совсем не Средняя Азия с устоявшимся исламом - так что, имхо, шанс эту специфику преодолеть как раз у них есть (особенно с китайским влиянием). Сумеют ли этот шанс реализовать - вопрос крайне интересный.

[Стержень]

Ислам в Казахстане очень недавно, это совсем не Средняя Азия с устоявшимся исламом - так что, имхо, шанс эту специфику преодолеть как раз у них есть (особенно с китайским влиянием). Сумеют ли этот шанс реализовать - вопрос крайне интересный.

Отчасти согласен, но дело в том, что с 1991 года руководство казахское ислам тоже неплохо спонсировало у себя в стране-в качестве скрепы.Доспонсировались...

Критично одно качество (а скорее, даже следствие) Реформации: превращение церкви из централизованной "вертикали"- монополии в кучу фактически независимых общин, в более-менее свободный и конкурентный "рынок христианских идей".

Не всегда.Как тогда быть с централизованными лютеранскими церквями у которых были главами короли?

[Крукс]

Не всегда.Как тогда быть с централизованными лютеранскими церквями у которых были главами короли?

Ну так ничего в мире нет абсолютно совершенного, всё в сравнении. Они были главами достаточно формальными - и достаточно "мелкими" по сравнению с общеевропейским папой - или с нашим централизованным госправославием. И отдельные приходы-общины оставались, насколько понимаю, достаточно автономны.

Хотя пример тех же англичан показателен: наиболее экономически эффективны оказались те, кто бёг в Америку даже от такой умеренной "королевской" централизации, считая королевский хрен не слаще папистской редьки. 

[Стержень]

И отдельные приходы-общины оставались, насколько понимаю, достаточно автономны.

У лютеран вообще говоря нет-там вполне была себе епископская иерархия.Не такая конечно, как у католиков или православных, но все же она вполне себе существовала.

наиболее экономически эффективны оказались те, кто бёг в Америку даже от такой умеренной "королевской" централизации, считая королевский хрен не слаще папистской редьки.

Но в итоге в Англии-то самой как раз восторжествовала единая англиканская иерархия-а назвать Британию до конца 19-начала 20 века неэффективной я думаю никто бы не рискнул

А если так рассудить-в каких протестантских государствах у нас автономия общин (более или менее)

ЕМНИП это Нидерланды,Швейцария (кальвинистская часть) и Шотландия (которая все же не совсем государство).Честно говоря-непонятно что в Германии.Но это все.В остальных либо католицизм, православие, либо протестантизм с иерархией

В США кстати сейчас думаю интересное соотношение-потому что там много католиков, немало англикан и лютеран...

То есть чисто общинные церкви там конечно не то что бы в меньшинстве, но и не думаю, что в громадном большинстве