Колхозы по-царски

[Крукс]

У лютеран вообще говоря нет-там вполне была себе епископская иерархия.Не такая конечно, как у католиков или православных, но все же она вполне себе существовала.

Имхо, критично что у них священник, любой  - это проповедник (начетчик, как сказали бы у нас), а не поп. То есть такой же человек, как и все, просто лучше знающий Писание. А не фактический маг, получивший (централизованно, сверху по иерархии) магическую "благодать", качественно отличный от всех прочих прихожан и незаменимый. Это совсем иначе строит отношения внутри общины. 

[Крукс]

Но в итоге в Англии-то самой как раз восторжествовала единая англиканская иерархия-а назвать Британию до конца 19-начала 20 века неэффективной я думаю никто бы не рискнул

При этом переход в одной фразе от Англии к Британии очень характерен: Шотландия и Ирландия в англиканскую иерархию вписывались плохо - а вот на Британию работали часто лучше собственно англичан. То есть единство тут далеко от знаменитого "монолита". Скорее "мозаика". 

[Стержень]

Имхо, критично что у них священник, любой - это проповедник (начетчик, как сказали бы у нас), а не поп. То есть такой же человек, как и все, просто лучше знающий Писание. А не фактический маг, получивший (централизованно, сверху по иерархии) магическую "благодать", качественно отличный от всех прочих прихожан и незаменимый. Это совсем иначе строит отношения внутри общины.

Это да.Но все же наличие иерархии приближает лютеран и тем более англикан к католикам и православным и достаточно сильно.Особенно как раз к православным

[Борис Чигидин]

Кстати, видел несколько лет назад выборку по уровню дохода среди различных национальных/религиозных групп населения в США. Православные - на втором месте.

 

[Solowhoff]

Кстати, видел несколько лет назад выборку по уровню дохода среди различных национальных/религиозных групп населения в США. Православные - на втором месте.

Ортодоксы? А это точно не иудеи-ортодоксы?

[maxab]

Ортодоксы? А это точно не иудеи-ортодоксы?

Староверы.

[Han Solo]

Православные - на втором месте

Ну это неудивительно, с учётом того что большинство православных - это высокообразованные иммигранты. Ессно и потомок белоэмигранта, и московский программист в кремниевой долине будут зарабатывать намного больше чем Джо Сикспак из Арканзаса, не говоря уж про негров-евангелистов.

[Han Solo]

По поводу Столыпинской реформы - она совершенно правильно и задумывалась, и реализовывалась. Проблема в том, что ей надо было 30 лет на достижение полного эффекта, причём чем дальше - тем сильнее эффект (снежный ком, ага). Хотя рост производительности был отмечен и в первые годы. Но как бы то ни было, её надо было начинать не в 1906, а ХОТЯ БЫ в 1896 году, а ещё лучше - в 1886.

Что касается колхозов, то это в массе абсолютно тупиковый путь. Как отдельные единицы в местах и с людьми, способствующих этому, - могут быть успешны, но и не более того. В целом в начале 20 века отменять аграрно-экономические предпосылки к революции тупо поздно уже, тут только с верхушечно-политическими работать можно.

Изменено 20 Jun 2017 пользователем Han Solo

[Solowhoff]

Ну это неудивительно, с учётом того что большинство православных - это высокообразованные иммигранты. Ессно и потомок белоэмигранта, и московский программист в кремниевой долине будут зарабатывать намного больше чем Джо Сикспак из Арканзаса, не говоря уж про негров-евангелистов.

Российские хоккеисты в НХЛ? Постсовковые олигархи, скупающие недвижимость и хранящие бабки в американских банках?

[Solowhoff]

Кстати, самая большая православная юрисдикция в США - это Греческая Архиепархия Америки Константинопольского Патриархата.

[Han Solo]

Российские хоккеисты в НХЛ? Постсовковые олигархи, скупающие недвижимость и хранящие бабки в американских банках?

Ну эти категории как раз решительно повлиять на общую картину вряд ли способны в силу своей немногочисленности. Вообще отечественные олигархи предпочитают Европу, думаю, что в Штатах у них дай бог если 15-20% иностранной собственности.

[Борис Чигидин]

Кстати, самая большая православная юрисдикция в США - это Греческая Архиепархия Америки Константинопольского Патриархата.

Правильный ответ.

 

[dim999]

Мораль: для эффективной модернизации в России необходима и достаточна реформа(реформация) ЦЕРКОВНАЯ. В идеале - царь из старообрядцев / сектантов. Ну или хотя бы достаточно к ним терпимый.

Ну будет РПЦ немного по другому называться... Если нет враждебного окружения, то и эффект "помоги своему" пропадёт, а каких-то особых изысков в проповедуемом у них вроде нет.

Можно вспомнить ,что производство тракторов в Российской империи начал истовый старообрядец Яков Мамин , а деньги ему на строительство моторного завода дали его-же богатые единоверцы и без процентов !

Коллега, ну типичное же поведение для обособленной группы в недружественном окружении. В силу чего на всю страну не масштабируется принципиально.

[dim999]

По поводу Столыпинской реформы - она совершенно правильно и задумывалась, и реализовывалась.

Если не секрет, что именно в её замысле, практической реализации или результатах позволило Вам заподозрить эту реформу хотя бы в минимальной адекватности?

Проблема в том, что ей надо было 30 лет на достижение полного эффекта, причём чем дальше - тем сильнее эффект (снежный ком, ага).

Какого эффекта? Население в европейской части росло в разы быстрее, чем его успевали вывозить, выковыривание лучших кусков из общинной земли загоняло основную массу общинных хозяйств ещё глубже в эту самую, кулак благоденствовал. С закономерным результатом на выходе. А то, что число выращивающих и продающих за рубеж (бо у общинника на покупку денег нет) в обмен на бытовые ништяки в основном товарное зерно несколько увеличилось - империи от этого легче стало?

Хотя рост производительности был отмечен и в первые годы. Но как бы то ни было, её надо было начинать не в 1906, а ХОТЯ БЫ в 1896 году, а ещё лучше - в 1886.

Чтобы уже в 1905 полноценную революцию получить?

Что касается колхозов, то это в массе абсолютно тупиковый путь. Как отдельные единицы в местах и с людьми, способствующих этому, - могут быть успешны, но и не более того.

Коллега, колхозы поставленную задачу (накормить ВСЮ страну хлебом) - выполнили целиком и полностью. Можно обсуждать, насколько оптимальна данная схема для обеспечения мясом или там клубникой - при соответствующей доработке системы, но то, что от них хотели создатели - они от и до выполнили. Чего никак нельзя сказать про столыпинское творчество.

[Крукс]

Коллега, колхозы поставленную задачу (накормить ВСЮ страну хлебом) - выполнили целиком и полностью.

1) А кто и когда ставил им именно такую задачу и только её? Пруф? (Прелюбопытно же... Я в своё время на "истории КПСС" обконспектировался Ленина и К насчет коллективизации - а вот такого не помню...)

2) Помершие от до- и после- военных голодоморов во всю страну не входят? 

3) Разница между задачами "накормить хлебом" и "накормить ТОЛЬКО хлебом, причем  по карточкам, то есть по-минимуму", на Ваш взгляд, существенна или нет? 

Ну будет РПЦ немного по другому называться...

Вы немножко не дочитали, это уже отвечено.

То есть надо не заменить никонианского патриарха на старообрядческого (или на царя) - надо сделать  так, чтобы не было вообще верховного жреца в масштабах всей страны.

[asdetr]

Население в европейской части росло в разы быстрее, чем его успевали вывозить, выковыривание лучших кусков из общинной земли загоняло основную массу общинных хозяйств ещё глубже в эту самую, кулак благоденствовал. С закономерным результатом на выходе. А то, что число выращивающих и продающих за рубеж (бо у общинника на покупку денег нет) в обмен на бытовые ништяки в основном товарное зерно несколько увеличилось - империи от этого легче стало?

Коллега, можно поинтересоваться, по какой литературе Вы составили такое мнение о задачах, методах и результатах аграрной реформы 1906г?

Коллега, колхозы поставленную задачу (накормить ВСЮ страну хлебом) - выполнили целиком и полностью. Можно обсуждать, насколько оптимальна данная схема для обеспечения мясом или там клубникой - при соответствующей доработке системы, но то, что от них хотели создатели - они от и до выполнили. Чего никак нельзя сказать про столыпинское творчество.

Тут я тоже хотел бы поинтересоваться источником сравнительных данных о производстве и потреблении продовольствия в России 1900х-1910х и СССР 1930х - 1950х.

[Han Solo]

Коллега, колхозы поставленную задачу (накормить ВСЮ страну хлебом) - выполнили целиком и полностью

Отлично они её выполнили - аж 2 беспрецедентных по масштабам голода. Урожаи к уровню 28 года вернулись аж в 50-е, поголовье скота - местами до 70-х.

Население в европейской части росло в разы быстрее, чем его успевали вывозить

А задача всех перевезти в Сибирь и не ставилась. Задачи ставились частично уменьшить нагрузку на европейскую часть и усилить колонизацию окраин (выполнено, см. данные переселенческого управления), обеспечить возможность выделиться желающим выделиться (выполнено), обеспечить землеустройство для дальнейшего укрепления участков в собственности и последующего разрушения общины (не выполнено до конца из-за нехватки землемеров и войны), ну и главное - обеспечить прирост в с/х (выполнено).

 

[Спудей]

Коллега, колхозы поставленную задачу (накормить ВСЮ страну хлебом) - выполнили целиком и полностью. Можно обсуждать, насколько оптимальна данная схема для обеспечения мясом или там клубникой - при соответствующей доработке системы, но то, что от них хотели создатели - они от и до выполнили. Чего никак нельзя сказать про столыпинское творчество.

Ну разве что только в пятидесятых годах. Раньше- люди немного от голода умирали, позже- хлеб за бугром покупали. У Столыпина двадцати лет небыло...

[Владимирович]

Губило русскую армию СТАРШИНСТВО — верховный неоспоряемый счет службы и порядок возвышения по СТАРШИНСТВУ

А что же британский флот производство по старшинству не губило, там ведь после производство в полные адмиралы тоже шло по вакансиям

[Владимирович]

Ну разве что только в пятидесятых годах

освоение целины началось с 54-го, а в 61-ом предатель Хрущев пожалел гномиков и вместо того, чтобы поморить их слегка голодом, предательски закупил зерно у буржуев, без целины и/или при живом Великом Сталине был бы еще один голод, полагаю

[azimut]

Нужно было повышать товарность сельского хозяйства, так как на кулака надежды не было. Он мог и попридержать зерно с целью повыгоднее его продать.

[monamy]

Я вот один  не понимаю, как  по версии ТС должна проходить процесс коллективизации в царской России? Выходит значит царский приказ по которому  все общины теперь государственные предприятия, а крестьяне в них работники, так что-ли? И почему если ТС приводил тут данные, что добровольные артели в царской России были неэффективны, то точно такие же недобровольные артели вдруг чего-то там покажут.

[komo]

Нужно было повышать товарность сельского хозяйства, так как на кулака надежды не было. Он мог и попридержать зерно с целью повыгоднее его продать.

А то что имеет возможность придержать зерно для продажи по более выгодным условиям не повышает его товарность ? мне что то всегда казалось что максимилизация прибыли и сокращение издержек  на благо производительности и  экономики . А в данном конкретном случае (на рынке зерна ) это еще выправляет экстремумы цен между послеурожайной распродажи по дешевке чтоб расплатится с налогами и долгами и весенним максимумом  после зимы . А государству. если так хотело цены регулировать , надо было тупо строить элеваторы и накапливать запасы. И совершать интервенции зерна или закупки по твердым ценам в хорошие годы.   Один элеватор с товарно-сортировочной станцией или речным-морским терминалом-пристанями по цене в лучшем случае в номерной миноносец при царях или десяток танков-самолетов обошлось бы .Тратить несколько мил рублей в год и получать десятки элеваторов в год. За 10-15 лет число элеваторов можно было довести до сотен с емкостью в десяток-другой  процентов от производства зерна .

[dim999]

А кто и когда ставил им именно такую задачу и только её? Пруф?

Считаете, конкретно в этом вопросе та же вики нагло врёт?

К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб. Быстрый рост индустриальных центров, увеличение численности городского населения вызвали огромный рост потребности в хлебе. Низкая товарность зернового хозяйства, неурожай зерновых в ряде регионов СССР (преимущественно на Украине и Северном Кавказе) и главным образом выжидательная позиция поставщиков и продавцов в условиях так называемой «военной тревоги» 1927 привели к событиям, именуемым «хлебной стачкой». Несмотря на незначительное снижение урожая (1926/27 — 78 393 тыс. т., 1927/28 — 76 696 тыс. т.) в период с 1 июля 1927 по 1 января 1928 государством было заготовлено на 2000 тыс. т. меньше, чем в тот же период предшествующего года. Нежелания главных поставщиков хлеба подогревало и то, что в прошлые годы правительство, как правило, вынужденно в конце концов повышало закупочные цены для выполнения хлебного баланса.

Уже к ноябрю 1927 встала проблема с обеспечением продовольствием некоторых промышленных центров. Одновременный рост цен в кооперативных и частных лавках на продовольственные товары при снижении плановых поставок привёл к росту недовольства в рабочей среде.

Для обеспечения хлебозаготовок власти во многих районах СССР вернулись к заготовкам на принципах продразвёрстки. Подобные действия, однако, были осуждены в Резолюции пленума ЦК ВКП(б) от 10 июля 1928 года «Политика хлебозаготовок в связи с общим хозяйственным положением».

В то же время практика коллективного хозяйствования 1928 года на Украине и Северном Кавказе показала, что колхозы и совхозы имеют больше возможностей для преодоления кризисов (природных, войн и т. п.). По замыслу Сталина, именно крупные промышленные зерновые хозяйства — совхозы, создававшиеся на государственных землях, — могли бы «разрешить хлебные затруднения» и избежать трудностей с обеспечением страны необходимым количеством товарного зерна. 11 июля 1928 года пленум ЦК ВКП(б) принял резолюцию «Об организации новых (зерновых) совхозов», в которой указывалось: «утвердить задание на 1928 г. с общей площадью вспашки, достаточной для получения в 1929 г. 5-7 млн пудов товарного хлеба».

Результатом этой резолюции стало принятие Постановления ЦИК и СНК СССР от 1 августа 1928 г. «Об организации крупных зерновых хозяйств», п. 1 которого гласил: «Признать необходимым организовать новые крупные зерновые советские хозяйства (зерновые фабрики) на свободных земельных фондах с таким учётом, чтобы к урожаю 1933 обеспечить получение товарного зерна от этих хозяйств в количестве не менее 100 000 000 пудов (1 638 000 тонн)». Создаваемые новые советские хозяйства намечалось объединить в трест общесоюзного значения «Зернотрест», в непосредственном подчинении Совету труда и обороны.

Повторный неурожай зерновых на Украине в 1928 году поставил страну на грань голода, который, несмотря на принятые меры (продовольственная помощь, снижение уровня снабжения городов, введение карточной системы снабжения), имел место в отдельных регионах (в частности, на Украине).

Учитывая отсутствие государственных запасов хлеба, ряд советских руководителей (Н. И. Бухарин, А. И. Рыков, М. П. Томский) предлагали снизить темпы индустриализации, отказаться от развёртывания колхозного строительства и «наступления на кулачество, вернуться к свободной продаже хлеба, подняв на него цены в 2-3 раза, а недостающий хлеб купить за границей».

Это предложение было отвергнуто Сталиным, и была продолжена практика «нажима» (преимущественно за счет хлебопроизводящих районов Сибири, менее пострадавших от неурожаев).

Этот кризис стал отправной точкой к «коренному разрешению зерновой проблемы», выразившемуся в «развёртывании социалистического строительства в деревне, насаждая совхозы и колхозы, способные использовать тракторы и другие современные машины» (из выступления И.Сталина на XVI Съезде ЦК ВКП(б) (1930 г.)).

Я в своё время на "истории КПСС" обконспектировался Ленина и К насчет коллективизации - а вот такого не помню...

А что о событиях 1927-33 гг. в принципе может быть у Ленина, помершего в разгар НЭПа? Про кооперативы он что-то, начитавшись Чаянова, написал, но к тому что работало перед и после войны оно относилось как сочинения Циолковского к ТТХ Р-7.

2) Помершие от до- и после- военных голодоморов во всю страну не входят?

А давайте ещё и жертв Блокады на колхозы запишем - тоже ведь в стране? Только внедряемая в условиях фактически мини-гражданской войны система, она же в полуубитом состоянии после Великой Отечественной. Вторая половина 1930-х, 1947 и далее - проблем с хлебом нет.

3) Разница между задачами "накормить хлебом" и "накормить ТОЛЬКО хлебом, причем по карточкам, то есть по-минимуму", на Ваш взгляд, существенна или нет?

Когда там в Британии карточки отменили? Заметьте, львиную долю времени колхозы обеспечивали хлеб "от пуза" плюс довольно приличный набор прочих продуктов, а когда не обеспечивали - оба раза это был внешний форс-мажор (а в первом случае - ещё и сама система только внедрялась).

Вы немножко не дочитали, это уже отвечено. В 20.06.2017,, Крукс сказал: То есть надо не заменить никонианского патриарха на старообрядческого (или на царя) - надо сделать так, чтобы не было вообще верховного жреца в масштабах всей страны.

Я это прочитал и порадовался Вашему оптимизму. Вообще-то в стране кроме церкви ещё и светская власть была, которая даже РИ сугубо иерархичную РПЦ сочла недостаточно упорядоченной и патриарха на обер-прокурора заменила, а Вы предлагаете ей систему, в которой каждый суслик - агроном кто попало проповедует подданным на собственное усмотрение. Как Вы считаете, шансы предложившего идею дожить до обсуждения по существу - от нуля сильно отличаются?

Изменено 21 Jun 2017 пользователем dim999

[dim999]

Коллега, можно поинтересоваться, по какой литературе Вы составили такое мнение о задачах, методах и результатах аграрной реформы 1906г?

Много разного, в целом друг другу не противоречащего. Если посоветуете что-то с оценкой вышеперечисленного хотя бы на уровне "хотели как лучше(с) или выше - буду благодарен.

Тут я тоже хотел бы поинтересоваться источником сравнительных данных о производстве и потреблении продовольствия в России 1900х-1910х и СССР 1930х - 1950х.

Ну например

http://www.zlev.ru/131/131_62.htm

по крайней мере по зерну вроде б.-м. корректно. Хотя сама постановка вопроса не слишком корректна, т.к. дореволюционные большие зерновые хозяйства революцию и ГВ не пережили вопреки желанию большевиков их сохранить.

Отлично они её выполнили - аж 2 беспрецедентных по масштабам голода. Урожаи к уровню 28 года вернулись аж в 50-е, поголовье скота - местами до 70-х.

Угу, аж целых 2 больших неурожая, каждый раз в условиях внешнего форс-мажора, а не штатной работы системы. А то сравним урожай 1946 с урожаем 1921? И там и там после войны.

А задача всех перевезти в Сибирь и не ставилась. Задачи ставились частично уменьшить нагрузку на европейскую часть и усилить колонизацию окраин (выполнено, см. данные переселенческого управления), обеспечить возможность выделиться желающим выделиться (выполнено), обеспечить землеустройство для дальнейшего укрепления участков в собственности и последующего разрушения общины (не выполнено до конца из-за нехватки землемеров и войны), ну и главное - обеспечить прирост в с/х (выполнено).

Ставилась задача Задача снизить нагрузку не выполнена - население европейской части росло. Задача "выделиться желающим" - выполнена очень частично. Задача что-то сделать с общиной, чтобы она хотя бы саму себя не совсем впроголодь кормила - не то что не выполнена, скорее наоборот. Прирост  - а он сам по себе в сферическом вакууме нужен был, или всё-таки в привязке потреблению, и потреблению не только французов и помещиков?