Колхозы по-царски

[dim999]

Вы мне еще расскажите что в 27г Сталин и Ко предвидели немцев на Урале. Решение об индустриализации уже тогда принимали.

Нет, на тот момент предвидели Польшу и К при поддержке англо-франков, но против немцев тоже сгодилось.  А то Вы про "военную тревогу" не слышали.

И да, кулаки у нас появились с начала НЭПА до 29г. За семь лет. Ужасные такие, не способные наладить сельское хозяйство.

Чего это за 7 лет? Ермолов в 1893 ваял - очень даже по-доброму о кулаках отзывался. В том числе о том, что налаживать сельское хозяйство оные кулаки не собираются от слова совсем, бо доход получают как раз-таки с его разорения. Надеюсь, царского министра Вы в поддержке большевиков не подозреваете?

То ли дело матрос с Балтики с наганом.

То ли дело двадцатипятитысячник, который знает другие методы коллективной работы, кроме "поделить землю на участки, обрабатывать каждому свой индивидуально".

Именно об этом и говорю. Ну не было у бедной советской власти другого выхода кроме как отнять. Плакала и забирала.

Именно. Как Вы помните, Сталин сначала был против принудиловки, но пообщавшись с крестьянством поближе, мнение пришлось поменять.

А крестьянин на товары бы не обменял ни в коем случае при росте цен. так бы и прятал под подушкой.

Которые товары надо выпустить или закупить, т.е. опять-таки построить не те заводы, которые нужны, или вообще не построить.

Правда они и так росли, чего вы заметить не захотели, но еще и голод получили.

1. Я заметил цифры сравнения непонятно чего с чем (подозреваю что нормированные с едиными) без ссылки позволяющей это выяснить. Потому что можно найти картинки, по которым цены снижались:

http://nilsky.dreamwidth.org/484724.html?thread=4676980

Ещё раз, мужицкий рай построить проблем не было, но чего стоит проигрыш в войне - люди, видевшие Гражданскую вполне себе знали. Это без всякого послезнания про немцев и их методы.

А трактор бы эксплуататор ужасный не купил. Правда ему и не предложили, прямо запретив мимо государства.

Логично - в первую очередь трактор дали тем, у кого хлеб потом не надо силой вытрясать с угрозой ещё одного голодомора.

Зато наклепали танков. потом выяснилось что они не ездят, а числятся.

Как бы да, первые танки - они такие. Чтобы научиться что-то делать - надо это делать. В т.ч. научиться выпускать много танков - надо выпускать много танков. Немцы в этом не тренировались - потом пожалели.

Об этом и речь. Начни сразу после отмены КП совсем другая бы Россия была. Но государству важнее налоги.

Или та же Россия с другим царём, более склонным прислушиваться к дворянам (по выкупным государство ЕМНИП таки в минусе осталось по итогу). И всё-таки чисто технический аспект: если землемеров и прочих не хватало и при Столыпине - где их возьмёт Алекс 2? Тем более у него работающей хоть как-то системы нет и на 10-20 лет он это растянуть не может?

[maxab]

т.е. опять-таки построить не те заводы, которые нужны, или вообще не построить.

Что-то до строительства этих "нужных" заводов  на Советскую Россию никто реально не нападал, а наоборот, во всякие концессии деньги вкладывали...

[марик]

Нет, на тот момент предвидели Польшу и К при поддержке англо-франков, но против немцев тоже сгодилось.  А то Вы про "военную тревогу" не слышали.

Подумать почему 27г сложно. Сами устроили визг во всех газетах про войну, потом на этом основании стали требовать повышеных обязательств. 

Чего это за 7 лет? Ермолов в 1893 ваял - очень даже по-доброму о кулаках отзывался. В том числе о том, что налаживать сельское хозяйство оные кулаки не собираются от слова совсем, бо доход получают как раз-таки с его разорения. Надеюсь, царского министра Вы в поддержке большевиков не подозреваете?

Ну наверное в вашем мире не было Комбедов и ГВ. Кулаки благополучно пережили военый коммунизм. Как замечательно действуют штампы от одного слова. И лучше на Даля сослаться. Он вообще про мироеда-кровопийцу пишет. Помер правда в 19 веке. 

То ли дело двадцатипятитысячник, который знает другие методы коллективной работы, кроме "поделить землю на участки, обрабатывать каждому свой индивидуально".

Вы эти сказки расскажите моему деду 25тысячнику. Уж он был большой спец в сельском хозяйстве. Еще лучше матроса Давыдова, о чем не стеснялся на старости лет со смехом делиться. 

Именно. Как Вы помните, Сталин сначала был против принудиловки, но пообщавшись с крестьянством поближе, мнение пришлось поменять.

Пообщавшись поближе с Бухариным, Тухачевским, Смушкевичом он их расстрелял, а... ну там список длинный. Мог бы крестьян, а не стал. Человек никогда не ошибался! 

Которые товары надо выпустить или закупить, т.е. опять-таки построить не те заводы, которые нужны, или вообще не построить.

Забавная отмазка. Про повышение цен уже забыто. Не все бы смогли купить, а голода бы не было, потому что пришлось бы больше сажать. А значит миллионы рук дополнительных. В том числе против немцев. Но вот это мантра про превышение группы А над группой Б аукнулась СССР вплоть до развала. 

 . Я заметил цифры сравнения непонятно чего с чем (подозреваю что нормированные с едиными) без ссылки позволяющей это выяснить. Потому что можно найти картинки, по которым цены снижались: http://nilsky.dreamwidth.org/484724.html?thread=4676980

Хороший источник. Источник: Советская торговля в 1935 году. Статистический ежегодник. - М.: ЦУНХУ Госплана СССР, 1936

Правильный. Думаю и ЖЖ из того же правильного разряда. 

Ещё раз, мужицкий рай построить проблем не было, но чего стоит проигрыш в войне - люди, видевшие Гражданскую вполне себе знали. Это без всякого послезнания про немцев и их методы.

Перевожу на русский. Деревня каждую минуту рождает капитализм. Мы такого допустить не можем и нечего строить хорошую жизнь. Пусть сдохнут. 

 

кажется кто то искал русофобов? По мне оправдывающие колхозы они и есть. 

Логично - в первую очередь трактор дали тем, у кого хлеб потом не надо силой вытрясать с угрозой ещё одного голодомора.

* Меланхолически * Трактор никому не дали. Мой дед 25тысячник был директором МТС после организации колхоза. Так вот трактор не давали. Его брали в аренду у государства. В программном труде "Экономические проблемы социализма в СССР" товарищ Сталин вскрыл глубокую ошибочность предложений о продаже машинно-тракторных станций в собственность колхозам. 

А он, как мы помним, не ошибался. 

Как бы да, первые танки - они такие. Чтобы научиться что-то делать - надо это делать. В т.ч. научиться выпускать много танков - надо выпускать много танков. Немцы в этом не тренировались - потом пожалели.

Чтоб не было голода надо давать много зерна. Для этого надо что-то делать. Лучший вариант устроить голодомор. А немцам так и не удалось обеспечить продовольствием свою страну. Вот же дурачки. 

 

Рабочих надо квалифицированных иметь, прежде чем клепать массово что-то. Рабочие с неба не падают. А не строить заводы без сметы, потом переделывая. В первую пятилетку это массовое явление. 

Или та же Россия с другим царём, более склонным прислушиваться к дворянам (по выкупным государство ЕМНИП таки в минусе осталось по итогу). И всё-таки чисто технический аспект: если землемеров и прочих не хватало и при Столыпине - где их возьмёт Алекс 2? Тем более у него работающей хоть как-то системы нет и на 10-20 лет он это растянуть не может?

Чисто технически училища землемеров требовалось открывать за пару лет до освобождения. А по факту, как я написал, и так границы хорошо известны. 

Надеюсь вы помните все проволочки и истерику царскую по поводу реформы. Время было подумать

[Petrov-Vodkin]

Не станут они лидерами. У них только собственные наделы, а кулак ещё и соседей эксплуатирует, и со старостой дружит.

C чего это - кулак или вливается в обхозную жизнь и начинает скупать паи и обретает официальный статус, или же плюет на всех и вообще пролетает и мимо бабок и мимо власти, а ловкие председатели его вообще потом по миру пустят.

[марик]

Да если бы тому председателю разрешили на месте решать хотя бы в каких то границах и хоть продуктов часть реализовывать вне государства, так люди бы от тех колхозов не крестились и скотину не резали. А то Устав утвердили через пару лет после коллективизации и народу стало жить веселее. Это ж классика. Сначала все отнять, потом дать четверть возможного. И все благодарят. Мог бы и бритвой по горлу, а дал! 

[Chugayster]

Модернизация страны должна была-бы отменить все ограничения на получения дворянского звания лицами других сословий . Крупные землевладельцы недворяне должны были-бы получить статус полноправных поместных дворян .

А зачем это? Купил недворянин бывшее дворянское поместье? Зачем государству его делать дворянином в условиях модернизируемого общества и индустриализации? За один факт владения землей? Это неправильно.

[Chugayster]

Коллега, я вам очень много могу привести примеров дробления на верхнем уровне-когда большое герцогство достаточно быстро разделялось на несколько мелких-и никакого майората.

Да, примеров много можно найти. А такое разделение происходило вопреки формально существовавшему майорату, если он был, либо же на майорат просто клали болт при таких разделах в Европе?

Не понял честно говоря вашу мысль

Не вы один, коллега.

Это выходит у помещиков эта земля и не собственности и не в наследуемом пользовании от государства - а недвижимость которой пользуются по условию... Любопытный нюанс

Дык до Е2 земля у помещиков и не была в частной собственности. Было условное владение как результат слияния служивого поместья и вотчины. Да и сама по себе даже современная частная собственность зачастую обременена различными условиями.

Чистой частной собственности в России практически не было, да и сейчас её мало.

[Chugayster]

Ставилась задача Задача снизить нагрузку не выполнена - население европейской части росло.

Вы так говорите, как будто Столыпин не выполнил план по геноциду депопуляции европейской части России.

[ясмин джакмич]

Дык до Е2 земля у помещиков и не была в частной собственности.

Надо вводить частную собственность, коллега, иначе так и останемся по старинке дешево и отстало. И вводить для всех сословий, разумеется не на всё - определенный фонд земли держать в руках государства - те же поместья и часть земли для крестьян, чтобы передавать им в наследуемое владение, чтобы "власть не потерять"

Да и сама по себе даже современная частная собственность зачастую обременена различными условиями. Чистой частной собственности в России практически не было, да и сейчас её мало.

Хотя бы 15-20% всего земельного фонда нужно ввести в частные руки, причем по возможности равномерно и без лишних ограничений, иначе внутренний рынок и экономика банально не прокормят страну. А кормить надо, монополии холодильники не наполнят

[Chugayster]

У колхозов в их классическом виде общем-то тоже.

Что такое советский классический вид колхоза?

И хотелось бы понять, вы предлагаете в царской России устроить всё-таки аналог колхозов или совхозов?

У колхозов в их классическом виде общем-то тоже. Несколько лет - война, восстановление, в конце 1940-х хоть немного восстановились - в 1966 отменили трудодень, т.е. стали по существу совхозы с уравниловкой.

Не скромничайте. Даже если убрать периоды войн, то у колхозов с учётом бОльшего времени существования  было больше шансов показать себя, чем у столыпинской реформы. Но получилось не очень.  А раз кто-то считает столыпинские реформы причиной революций, то тогда надо аналогично считать и колхозы причиной развала СССР с выводом о неэффективности колхозов.

Наглядный "успех" колхозов произошёл практически на наших глазах в Китае в 80-х - где после отмены колхозной системы сельхозпроизводство пережило небывалый в истории взрывной рост

В КНДР после весьма умеренной "рыночной"  реформы на земле, стало полегче с питанием.

Оно росло весь 20 век и решить эту проблему на 100% удалось только массовой резьбой по кости и демографическим переходом.

Видимо, для коллеги это положительный эффект от колхозов и большевиков.

не большевики, а колхозы и замена ими общинного хозяйства.

Колхозы без большевиков - это уже не колхозы.

никакой казны вообще не было.

Казна была, бюджета не было.

[maxab]

Колхозы без большевиков - это уже не колхозы.

это кибуцы какие-то...

[Chugayster]

На протяжении первых 15 лет выход из общинного хозяйства иначе как с согласия его членов,

Второе крепостное право в России появится раньше

Может в качестве побочного продукта удастся получить слой коррупционеров-псевдоолигархов в элитах, лично зависимых от царских схем и хитростей.

Это РИ.

При благословленном Н1 банковский кредит можно было получить только под залог недвижимости с душами (до него это было не так, но мудрый и заботливый Николай защитил от банковского хищничества купцов и ко, подставив под огонь одних лишь дворян).

В смысле до Н1 можно было получить кредит дворянам без залога, а купцам и промышленникам вообще нет?

То что чересполосицу, переделы

Это можно и нужно было сделать и без царских колхозов.

и кулака надо ликвидировать -

Нормальный кредитный рынок и налаженные земельные правоотношения это сделают лучше чиновников, если под кулаками понимать сельских ростовщиков.

а оставшимся их мелких участков и в обычные годы станет не хватать просто прокормиться? Там 1905 тихим и спокойным покажется.

В промышленность, в батраки к успешным земледельцам, на новые земли для колонизации.

дворяне и в РИ недовольны были мягко говоря.

Они и отменой КП были недовольны. Им потакать и бояться, страна и до 20 века жила бы с КП.

[Chugayster]

Чего это за 7 лет? Ермолов в 1893 ваял - очень даже по-доброму о кулаках отзывался.

Царские и советские кулаки - это две большие разницы.

это кибуцы какие-то...

Им религия позволяет быть эффективными.

То ли дело двадцатипятитысячник, который знает другие методы коллективной работы,

Двадцатипятитысячники вели свою деятельность добрым словом?

Ещё раз, мужицкий рай построить проблем не было, но чего стоит проигрыш в войне - люди, видевшие Гражданскую вполне себе знали. Это без всякого послезнания про немцев и их методы.

Рай не надо, но и без  25000 танчегов с планами мировой революции можно было обойтись и победить в войне.

 

И всё-таки чисто технический аспект: если землемеров и прочих не хватало и при Столыпине - где их возьмёт Алекс 2?

Оттуда же, откуда они стали появляться и при Столыпине: учить их надо. Зато, начни при А2, в условном 1913 г. у нас многое на земле было бы лучше.

[Абрамий]

А зачем это?

Купил недворянин бывшее дворянское поместье?

Зачем государству его делать дворянином в условиях модернизируемого общества и индустриализации?

За один факт владения землей?

Это неправильно.

Именно в  рамках  модернизации страны и ликвидации дворянских привилегий !

А вот   английское дворянство  так всё время и   пополняло свои ряды за счет  простолюдинов-землевладельцев ! 

Ну и известно ,что  у нас   за  возведение   простолюдинов-землевладельцев  в дворянское звание  были  весьма и весьма многие и даже  значительная дворян-землевладельцев  была за  это  , но  консервативные круги  были против !

Но процесс сокращения дворянского землевладения  и  перетока дворянских земель   к бывшим  податным  сословиям  было  трудно остановить !   

Между тем  подобное мероприятие как  возведение в дворянское звание    простолюдинов-землевладельцев из бывших податных сословий   было совершенно необходимым  для  укрепления  царского режима ! 

 

 

 

 

[Curioz]

То ли дело двадцатипятитысячник, который знает другие методы коллективной работы

Признаюсь, до этого момента еще сдерживался, но тут заржал.

Коллега, откройте антисоветчика Шолохова и прочитайте про этих двадцатипятитысячников. Вернее про их идеализированное представление, рекомендованное к изучению.

 

Логично - в первую очередь трактор дали

Одним так дали, другим даже продавать отказывались. Все нормально.

 

В т.ч. научиться выпускать много танков - надо выпускать много танков. Немцы в этом не тренировались - потом пожалели.

Вообще-то немцы в 1944 превзошли СССР по выпуску танков, несмотря на союзнические бомбардировки и сырьевой голод. Про массовый выпуск танков в Англии и США я вообще молчу.

 

возведение в дворянское звание    простолюдинов-землевладельцев из бывших податных сословий   было совершенно необходимым  для  укрепления  царского режима ! 

Вряд ли. В офицеры в ПМВ массово возводили, но опорой царского режима они почему-то не стали, если не сказать наоборот. Если мы посмотрим на Англию (с), то там тоже джентри не сказать чтобы столп абсолютизма. Опора гражданского общества, порядка, стабильности и самоуправления - скорее так. А деревяшка с короной на башке им без надобности. Скорее наоборот, эти новые русские себе сразу гражданских прав потребуют, "налогов с представительством" и все такое.

[azimut]

Вряд ли. В офицеры в ПМВ массово возводили, но опорой царского режима они почему-то не стали, если не сказать наоборот

Перед Первой мировой в армии было много офицеров из так называемого третьего сословия (особенно в пехоте).  

[Владимирович]

В КНДР после весьма умеренной "рыночной" реформы на земле, стало полегче с питанием.

Не забудем предать позору и вьетнамских ревизионистов, которые, потакая гномикам, распустили колхозы и теперь Вьетнам рис экспортирует

[Владимирович]

это кибуцы какие-то...

которые, как лживо врут клеветники,  сосали из бюджета, а как эту соску у них отняли, так классические киббуцы и кончились

[марик]

которые, как лживо врут клеветники,  сосали из бюджета, а как эту соску у них отняли, так классические киббуцы и кончились

Тут вопрос не простой. На первоначальном этапе они вполне себя оправдывали. Сосать стали по трем причинам. 

1. Желание импортозамещения, соответственно дотации. Пришло время без них не обойтись и государство списывало долги, давая возможность жить за его счет. То есть за счет остальных. Цены вроде низкие на с/х продукцию, а фактически в цене налоги. Привет СССР. 

2. Желание жить не хуже окружающих. То есть траты на себя, а не на развитие. 

3. Правительство в немалой степени состояло из их членов и опиралась на них. 

 

и самое забавное, что часть сегодня уже не будучи киббуцами в классическом понимании живут замечательно, а часть разорилась. Не прямой конечно аналог колхозам, но достаточно близкий. Все упирается в инициативу членов, определенную культуру общения, своевременные превращения из чисто аграрного в заводски-туристические комплексы и естественно удачи. Задним числом хорошо говорить, но в тот момент никто не мог знать куда приведет производство дождевальных установок или бронестекла. 

[MGouchkov]

Ну так и в ссср многие формы коллективизации 192ых были настолько успешны, что с ними сталинизму  специально и особо пришлось бороться (специальное обвинение - "чаяновщина") 

Изменено 29 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[dim999]

Что-то до строительства этих "нужных" заводов на Советскую Россию никто реально не нападал, а наоборот, во всякие концессии деньги вкладывали...

Угу, и на Польшу не нападал, и на Чехословакию не давил… Поздравляю, Вы нашли причину Второй Мировой!

Подумать почему 27г сложно. Сами устроили визг во всех газетах про войну, потом на этом основании стали требовать повышеных обязательств.

Целиком и полностью согласен с Вами в оценке советской прессы как самой информативной и достоверной в мире, но позвольте, тем не менее, усомниться, что Бриан, Шреземан и Исия черпали информацию только из них.

1927.06.15  ШВЕЙЦАРИЯ. Женева. Совещание мид Великобритании (О.Чемберлен), Франции (А. Бриан), Германии (Шреземан), Японии (Исия) по "русскому вопросу". Заявление О.Чемберлена, что он "не возражал против разрыва отношений между Англией и Россией; однако... не впутывал в это дело никакую другую страну". Чемберлен также поспешил заверить собравшихся, что не намерен объявить "крестовый поход" против России.

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php

Ну наверное в вашем мире не было Комбедов и ГВ. Кулаки благополучно пережили военый коммунизм. Как замечательно действуют штампы от одного слова. И лучше на Даля сослаться. Он вообще про мироеда-кровопийцу пишет. Помер правда в 19 веке.

Была. И комбеды и даже продотряды. Кое-кого пощипали, не без этого, так что поименно царский кулак и советский кулак далеко не на 100% совпадал. Но какую Вы между ними принципиальную разницу усмотрели?

Вы эти сказки расскажите моему деду 25тысячнику. Уж он был большой спец в сельском хозяйстве. Еще лучше матроса Давыдова, о чем не стеснялся на старости лет со смехом делиться.

«Спец в сельском хозяйстве» и «человек умеющий в бригадные способы работы и прочую организацию» - разные разновидности фауны. Тех, кто знал, с какой стороны к плугу подходить в селе и так было (а кое-где и агрономы встречались), а вот кто такой бригадир и какая от него польза может быть – разве что смутно подозревали. Помните на чём первые колхозы, ещё в 1890-х, закончились?

Пообщавшись поближе с Бухариным, Тухачевским, Смушкевичом он их расстрелял, а... ну там список длинный. Мог бы крестьян, а не стал. Человек никогда не ошибался!

Чего это не ошибался? Другой вопрос, что излишняя доброта с его стороны косяк большой, но в общем-то вынужденный: если бы расстреливали каждого сотворившего фигню и сразу, кто бы работал?

Забавная отмазка. Про повышение цен уже забыто. Не все бы смогли купить, а голода бы не было, потому что пришлось бы больше сажать. А значит миллионы рук дополнительных. В том числе против немцев. Но вот это мантра про превышение группы А над группой Б аукнулась СССР вплоть до развала.

Про повышение цен на что? Не понял предложения. Насчёт замены промышленности плохо обученной пехотой – считаете, что немцы в РИ слишком мало пленных взяли?

Хороший источник. Источник: Советская торговля в 1935 году. Статистический ежегодник. - М.: ЦУНХУ Госплана СССР, 1936 Правильный. Думаю и ЖЖ из того же правильного разряда.

Чем Вам источник не нравится? Наличием ссылки? Или сомневаетесь, что по мере ликвидации дефицита продовольствия цены на него могли снижаться?

Перевожу на русский. Деревня каждую минуту рождает капитализм. Мы такого допустить не можем и нечего строить хорошую жизнь. Пусть сдохнут. кажется кто то искал русофобов? По мне оправдывающие колхозы они и есть.

Так и запишем: ростовщик дающий под 20-30-50%, зависимое от него существование впроголодь для основной массы общины, детская смертность 240+ на 1000 только до года – это капитализм и есть. Большевики же мало того что эту идиллию ликвидировали, снизив младенческую смертность до 184/1000 ещё до антибиотиков, так ещё и не дали крестьянам в рейскомиссариатах пожить в своё удовольствие… Русофобы, ага.

* Меланхолически * Трактор никому не дали. Мой дед 25тысячник был директором МТС после организации колхоза. Так вот трактор не давали. Его брали в аренду у государства. В программном труде "Экономические проблемы социализма в СССР" товарищ Сталин вскрыл глубокую ошибочность предложений о продаже машинно-тракторных станций в собственность колхозам. А он, как мы помним, не ошибался.

Трактор был? Был. Если Ваш дед не сам руду переплавил и выковал – таки дали. Или Ваш дед его хотел на сторону продать задорого и нужна была именно собственность? А насчёт «не ошибался» - в данном случае вроде прав, если считаете что нет  -аргументируйте?

Чтоб не было голода надо давать много зерна. Для этого надо что-то делать. Лучший вариант устроить голодомор. А немцам так и не удалось обеспечить продовольствием свою страну. Вот же дурачки.

Что-то сделали – колхозы. Несмотря на сопротивление тех, кому голод был выгоден – внедрили. Когда внедрили – голод в целом закончился (только после войны, но там и бриты просели). Что не так?

Рабочих надо квалифицированных иметь, прежде чем клепать массово что-то. Рабочие с неба не падают. А не строить заводы без сметы, потом переделывая. В первую пятилетку это массовое явление

Рабочие заведутся и станут квалифицированными сами по себе, от сырости? Или всё-таки в процессе клепания массово чего-то? Как и проектировщики и прочие технологи, с которыми (точнее, без которых) всё ещё грустнее было?

Чисто технически училища землемеров требовалось открывать за пару лет до освобождения. А по факту, как я написал, и так границы хорошо известны. Надеюсь вы помните все проволочки и истерику царскую по поводу реформы. Время было подумать

Не за пару, а за пару десятков тогда уж. Столыпинские за десяток лет считай только начать успели. Если же сразу при освобождении не община, а хозяин на своём участке  - то надо эти участки за год буквально нарезать по числу дворов.

C чего это - кулак или вливается в обхозную жизнь и начинает скупать паи и обретает официальный статус, или же плюет на всех и вообще пролетает и мимо бабок и мимо власти, а ловкие председатели его вообще потом по миру пустят.

Вообще-то кулак и так в общине, с неплохим статусом и начальством дружит, и «группу поддержки» из должников имеет. И выделившемуся из общины против него ну совсем ничего не светит. Что, собственно, жизнь в 1917 и показала.

Да если бы тому председателю разрешили на месте решать хотя бы в каких то границах и хоть продуктов часть реализовывать вне государства, так люди бы от тех колхозов не крестились и скотину не резали. А то Устав утвердили через пару лет после коллективизации и народу стало жить веселее. Это ж классика. Сначала все отнять, потом дать четверть возможного. И все благодарят. Мог бы и бритвой по горлу, а дал!

План поставок выполнил – и решай чего хочешь. Только вот председатель периодически норовил зерно налево пустить и на план забить, и откуда страна деньги на заводы возьмёт его не волновало от слова совсем. Так что не посадили и даже четверть оставили – это очень по-доброму, что там в тех же Штатах за неуплату налогов положено?

Вы так говорите, как будто Столыпин не выполнил план по геноциду депопуляции европейской части России.

Идея вывезти тех, кого не получалось прокормить на месте – она вообще странная в тех условиях, но если уж выбрал именно её – то хотя бы вывозить столько, чтобы не получать революцию и ГВ на выходе.

Хотя бы 15-20% всего земельного фонда нужно ввести в частные руки, причем по возможности равномерно и без лишних ограничений, иначе внутренний рынок и экономика банально не прокормят страну. А кормить надо, монополии холодильники не наполнят

РИ вообще-то. Ещё раз, проблемы была в основном не в «нет зерна в стране вообще», а в «община себя прокармливает с трудом, в перспективе прокормить себя не сможет, в имеющемся виде сама не модернизируется, поэтому с ней что-то надо делать государству». Кстати, как раз большие хозяйства товарное зерно и давали в основном.

Что такое советский классический вид колхоза? И хотелось бы понять, вы предлагаете в царской России устроить всё-таки аналог колхозов или совхозов?

В который государство уже сгоняет пинками, но который ещё не с зарплатой (т.е. просто совхоз с другим названием), а с трудоднём. Именно колхозов, чтобы совхоз устроить на месте общины – надо у неё землю забрать, крестьянскую войну сразу на месте получат, никакие столыпинские галстуки не помогут.

Не скромничайте. Даже если убрать периоды войн, то у колхозов с учётом бОльшего времени существования было больше шансов показать себя, чем у столыпинской реформы. Но получилось не очень. А раз кто-то считает столыпинские реформы причиной революций, то тогда надо аналогично считать и колхозы причиной развала СССР с выводом о неэффективности колхозов.

Так они и показали. К концу 1930-х и к началу 1950-х дефицита хлеба не было. Насчёт причины – в 1917 были масштабнейшие разборки вокруг передела земли, а сам лозунг был одним из основных у революционеров. Не напомните аналогичный процесс 1985-91? И к моменту развала СССР именно колхозов не было, были совхозы под разными вывесками.

В КНДР после весьма умеренной "рыночной" реформы на земле, стало полегче с питанием.

Очень может быть, но как это к колхозам относится? У которых исходно право продавать излишки было, права председателя которые корейским только в 2015 вроде собирались дать и (главное) – у корейцев трудоднём называется фактически карточная система, в отличии от оригинала к результату работы не привязанная от слова совсем, что они и попытались дроблением звеньев и выдачей участков компенсировать. Ну и особенности местности и культур скорее всего влияют, рис вручную сажать может действительно мелкими группами проще.

Видимо, для коллеги это положительный эффект от колхозов и большевиков.

Если рассматривать демографический переход как производное от урбанизации, её от индустриализации, а коллективизацию как её первую стадию – наверное да.

Колхозы без большевиков - это уже не колхозы

С этого момента подробнее, пожалуйста. Что  именно в строении колхоза нельзя воспроизвести до революции?

это кибуцы какие-то

Столь полного обобществления и уравниловки как в кибуцах в колхозах ЕМНИП даже в запущенных практических случаях не было, не говоря про теорию и ан-масс.

Это можно и нужно было сделать и без царских колхозов.

Попытались, не взлетело. При том что до самого интересного момента столыпинская реформа дойти не успела. Чтобы прошло, надо или очень постепенно, лет за 50, или очень сильное государство, которое будет методично заравнивать и недовольных и излишне инициативных.

Нормальный кредитный рынок и налаженные земельные правоотношения это сделают лучше чиновников, если под кулаками понимать сельских ростовщиков.

С этого же большевики и начинали, контрактацией звали. Опять-таки не взлетело, бо кулак отнюдь не склонен был безучастно созерцать, как его с хлебного места подвигают.

В промышленность, в батраки к успешным земледельцам, на новые земли для колонизации.

Промышленность ещё построить надо (и убедить остатки общины бросить землю и уйти в город), успешным землевладельцам такая толпа нафиг не сдалась, только технику дорогую переломают, на новуе земли – см. РИ "успехи" Столыпина.

Они и отменой КП были недовольны. Им потакать и бояться, страна и до 20 века жила бы с КП.

Карма такая у руководителя – то одним потакать, то другим, причём и те и те недовольны (если кто-то доволен – скорее всего решение неправильное принято, с перекосом в пользу довольных). Ну или реформировать без оглядки на, но тогда активно прореживать – но тогда, собственно, непонятно, чем Вам  большевики не нравятся?

Царские и советские кулаки - это две большие разницы.

Про разницу эту расскажете? Ростовщик он и есть ростовщик. То что на местах периодически к ним просто богатые хозяйства примешивали – это вопрос слабого контроля и недостатка кадров, и сверху это даже пытались пресечь.

Двадцатипятитысячники вели свою деятельность добрым словом?

В том числе.

Рай не надо, но и без 25000 танчегов с планами мировой революции можно было обойтись и победить в войне.

1. Когда строили 25000 танчегов, за планы мировой революции сажали по 58 или стреляли.

2. Можно было вместо танчегов строить линкорчеги, но сначала пришлось бы прокопать на границе если не океан, то хотя бы канал.))) При том что стоили линкорчеги как минимум не меньше.

Оттуда же, откуда они стали появляться и при Столыпине: учить их надо. Зато, начни при А2, в условном 1913 г. у нас многое на земле было бы лучше.

НЯП коллега хочет сразу при освобождении крестьян раздать им индивидуальные наделы. Для этого надо за год разметить в разы больше участков, чем при Столыпине за 10 лет. Никаких землемеров не хватит, не говоря о тех, кого реально могли подготовить за время подготовки реформы.

Между тем подобное мероприятие как возведение в дворянское звание простолюдинов-землевладельцев из бывших податных сословий было совершенно необходимым для укрепления царского режима !

??? хотите сказать в февральской революции дворяне не при делах?

Коллега, откройте антисоветчика Шолохова и прочитайте про этих двадцатипятитысячников. Вернее про их идеализированное представление, рекомендованное к изучению.

По худлиту процесс изучать – богатый метод, да. Особенно по рекомендованному. Мно-о-го открытий сделать можно.

Одним так дали, другим даже продавать отказывались. Все нормально.

Естественно. Что не так?

Вообще-то немцы в 1944 превзошли СССР по выпуску танков, несмотря на союзнические бомбардировки и сырьевой голод. Про массовый выпуск танков в Англии и США я вообще молчу.

1.    ??? Вроде 18982 вс 28983, при том что большую часть времени на них Европа работала.

2. А британцы как раз показатель – с их промышленностью выпустили вчетверо меньше СССР, ну и качество…

Не забудем предать позору и вьетнамских ревизионистов, которые, потакая гномикам, распустили колхозы и теперь Вьетнам рис экспортирует

Тогда уж троцкистов. Буквально одной фразой загнать вполне кошерные колхозы в трудовой армии – надо суметь, и они таки сумели. Вот тут минус у колхозов есть, защита от дурака с инициативой слабовата.

Ну так и в ссср многие формы коллективизации 192ых были настолько успешны, что с ними сталинизму специально и особо пришлось бороться (специальное обвинение - "чаяновщина")

Это вот за что Вы гимн единоличнику формой коллективизации обозвали? А почему преследовали понятно, скромно так заявить почти прямым текстом, что социализм с капитализмом близнецы-братья бо оба наёмный труд используют…

 

[Voldi]

НЯП коллега хочет сразу при освобождении крестьян раздать им индивидуальные наделы. Для этого надо за год разметить в разы больше участков, чем при Столыпине за 10 лет. Никаких землемеров не хватит

Русофобы клевещут, что в общине регулярно проводился передел земли. И еще брешут, что как-то без землемеров обходились.

[марик]

Целиком и полностью согласен с Вами в оценке советской прессы как самой информативной и достоверной в мире, но позвольте, тем не менее, усомниться, что Бриан, Шреземан и Исия черпали информацию только из них.

Я не понимаю, причем вообще советская пресса к Брианам. Советская пресса расчитана на внутренего потребителя. И когда в ней начинается про неминуемую войну, люди бегут в магазин за солью и спичками. А что там Бриан сказал, знают разве в политбюро. Или вы хотите сказать что реально собирались нападать? Так не стесняйтесь. Озвучьте давно не секретные подробности наступлений. А то цитата говорит как раз об обратном. 

Была. И комбеды и даже продотряды. Кое-кого пощипали, не без этого, так что поименно царский кулак и советский кулак далеко не на 100% совпадал. Но какую Вы между ними принципиальную разницу усмотрели?

Кое где еще порой кого то пощипали. Может поделитесь сколько сохранилось дореволюционных кулаков? А то Ленин сам комбедской деятельности испугался и отменил. 

Но это на прежней территории, а на юг они пришли позже и существовали до НЭПа

Принципиальная разница в том, что новый мог появиться только лет за пять и при наличии советской власти главной фигурой на деревне не являлся. 

«Спец в сельском хозяйстве» и «человек умеющий в бригадные способы работы и прочую организацию» - разные разновидности фауны. Тех, кто знал, с какой стороны к плугу подходить в селе и так было (а кое-где и агрономы встречались), а вот кто такой бригадир и какая от него польза может быть – разве что смутно подозревали. Помните на чём первые колхозы, ещё в 1890-х, закончились?

Почему то такое дикое пренебрежение умственной деятельностью крестьян обычно звучит от советолюбов. Ну вот не представляли они что такое бригадир! Никогда ничего совместно не делали. Детский сад какой то, попалам с ненавистью. 

 

И да, я не поленился узнать чего ж колхозы то в 1890е развалились? и сразу знакомо запахло. Вместо того чтобы каждому согласно вкладу и доле и самим решать что и когда. Но на грабли принято наступать вторично. 

 

до 30% лошадей в артелях умерло, крестьяне не хотели трудиться ради товарищей и получать прибыль. 

В каждом населённом пункте, где были учреждены артели, назначался особый попечитель

«Никому лично не принадлежавшая лошадь не пользуется должным уходом. Большинство лошадей пало прямо от голода. У артельщиков идёт пережидание, который должен работать, тот и корми лошадь, а последний, поработав целый день, передает её другому, а покормить после трудов не позаботится. Во многих случаях и оставшиеся лошади плохо кормлены и истощены».

Да разве это резон сообща владеть лошадями? Я буду её кормить, а потом её другому отдадут, кто не кормит, а только робить будет. Или я починю молотилку, а другой задаром моим трудом воспользуется! А лошади у нас пропали».

http://fakeoff.org/history/pochemu-razvalilis-kolkhozy-tsarya-aleksandra-iii

Про повышение цен на что? Не понял предложения. Насчёт замены промышленности плохо обученной пехотой – считаете, что немцы в РИ слишком мало пленных взяли?

Ну перечитайте, может поймете про закупочные цены. А дальше вообще шедевр ненависти к собственному народу. Я чего написал?

голода бы не было, потому что пришлось бы больше сажать. А значит миллионы рук дополнительных. В том числе против немцев.

Ответно пишется про плохо обученую пехоту. Да-да! Все остальные призывники были хорошо обученными, а то их бы тоже имело смысл заморить голодом (Дим (С)

Чего это не ошибался? Другой вопрос, что излишняя доброта с его стороны косяк большой, но в общем-то вынужденный: если бы расстреливали каждого сотворившего фигню и сразу, кто бы работал?

Ну вот Королеву повезло. Фамилии кому не повезло сами знаете? Гуманисты были. 

Чем Вам источник не нравится? Наличием ссылки? Или сомневаетесь, что по мере ликвидации дефицита продовольствия цены на него могли снижаться?

Годом. Про перевыполнения планов писали, писали, писали, а в реальности все не так. 

Про ликвидацию дефицита продовольствия, которое сами же и организовали - это сильно. 

Так и запишем: ростовщик дающий под 20-30-50%, зависимое от него существование впроголодь для основной массы общины, детская смертность 240+ на 1000 только до года – это капитализм и есть. Большевики же мало того что эту идиллию ликвидировали, снизив младенческую смертность до 184/1000 ещё до антибиотиков, так ещё и не дали крестьянам в рейскомиссариатах пожить в своё удовольствие… Русофобы, ага.

Вы продолжайте в том же духе, зачем то тащя сюдя здравоохранение и рейхскомиссариат. Советская власть использование механического двигателя приравняла к ростовщичеству. Кто то там говорил про невозможность наема тракторов? Это признак врага советской власти, иметь сложную машину.   

21 мая 1929 года СНК СССР издаёт Постановление «О признаках кулацких хозяйств, в которых должен применяться Кодекс Законов о труде», где впервые законодательно определены некоторые критерии определения термина «кулак» в контексте признаков кулацкого хозяйства^[1][17][18]:

1. систематически применяется наёмный труд;
2. наличие мельницы, маслобойни, крупорушки, просушки ..., применение механического двигателя…;
3. сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин с механическими двигателями;
4. сдача в наём помещений;
5. занятие торговлей, ростовщичеством, посредничеством, наличие нетрудовых доходов (к примеру, служители культа).

Трактор был? Был. Если Ваш дед не сам руду переплавил и выковал – таки дали. Или Ваш дед его хотел на сторону продать задорого и нужна была именно собственность? А насчёт «не ошибался» - в данном случае вроде прав, если считаете что нет  -аргументируйте?

Ну про невозможность сдавать трактор без массового загона в колхоз это тоже открытие мирового уровня. 

Что-то сделали – колхозы. Несмотря на сопротивление тех, кому голод был выгоден – внедрили. Когда внедрили – голод в целом закончился (только после войны, но там и бриты просели). Что не так?

То есть голод был организован врагами колхозов, я правильно понимаю? А падения сборов урожая кем организовано? 

Рабочие заведутся и станут квалифицированными сами по себе, от сырости? Или всё-таки в процессе клепания массово чего-то? Как и проектировщики и прочие технологи, с которыми (точнее, без которых) всё ещё грустнее было?

В процессе клепания нечто массового может быть только массовый брак. Это наглядно доказали первые пятилетки и послевоенные посадки. Для создания квалифицированных кадров существуют обычно две методики. Наставник и профессиональные училища. Второе надо открывать ДО строительства заводов. Но у вас это работает только с землемерами и училищами при Столыпине. А на станке каждый дурак видимо может. 

План поставок выполнил – и решай чего хочешь. Только вот председатель периодически норовил зерно налево пустить и на план забить, и откуда страна деньги на заводы возьмёт его не волновало от слова совсем. Так что не посадили и даже четверть оставили – это очень по-доброму, что там в тех же Штатах за неуплату налогов положено?

Ну вот полная выжимка откровенной ненависти. По фразам: 

 

План поставок выполнил – и решай чего хочешь. 

 

План спускается сверху неизвестно кем рассчитанный, но это ладно. Подумаешь красные и черные доски. Главное стране надо. А мужики обойдутся. Но продавать лишнее по другим ценам ему не позволено. а то посадят. 

 

 Только вот председатель периодически норовил зерно налево пустить и на план забить, и откуда страна деньги на заводы возьмёт его не волновало от слова совсем

 

Это, между прочим, написано в ответ на Да если бы тому председателю разрешили на месте решать хотя бы в каких то границах и хоть продуктов часть реализовывать вне государства, так люди бы от тех колхозов не крестились и скотину не резали.

Интересно, почему к каждому не приставили по чекисту с наганом. Он ведь еще мог втихомолку скушать чего. 

 

Так что не посадили и даже четверть оставили – это очень по-доброму, что там в тех же Штатах за неуплату налогов положено?

 

Интересно, где это в Штатах налоги вплоть до людоедства и с запретом уйти. Но мы видим - гуманисты. Я так  написал, а могли бы сразу бритвой по горлу. 

 

 

[Curioz]

Ну тролль он, ну сколько мог бы прожить человек с подобным отклонением! (с)

[ясмин джакмич]

Ну тролль он, ну сколько мог бы прожить человек с подобным отклонением! (с)

Это вы о ком, коллега?