Колхозы по-царски

[Voldi]

  В 13.07.2017,, Voldi сказал: Русофобы клевещут, что в общине регулярно проводился передел земли. И еще брешут, что как-то без землемеров обходились.

Вся земля как была общинной, так ею и оставалась. А когда именно про собственность разговор зашел - тот же Столыпин почему-то землемерами озадачился.

Это не отменяло того, что внутри общины регулярно землю делили. За смертоубийства по поводу неправильно поделенной земли не слыхать. Следовательно внутриобщинный раздел земли всех в целом устраивал. Так шо...

[lodochnik2000]

Это не отменяло того, что внутри общины регулярно землю делили. За смертоубийства по поводу неправильно поделенной земли не слыхать. Следовательно внутриобщинный раздел земли всех в целом устраивал. Так шо...

в сомнении погуглил и сразу:

Самым важным событием в жизни общины был передел земли. Чаще всего это был" частичные переделы, связанные с выходом из общества. Поскольку малый надел оправдывал себя и доход с него не покрывал расхода, участилось бегство с земли вызвавшее "свалку-навалку" душ, частые жеребьевки. Передел принимал порой тяжелые формы внутренней борьбы в общине за уравнительное землепользование. Иногда споры длились годами, вызывая тяжбу на сходе, жалобы в волость и даже побоища, убийства и поджоги. 

http://povolzje.yartel.ru/26-2010-10-06-12-28-40/---1861-/57-2010-10-06-12-44-42

 

В к.XIX в. из-за неравномерной обеспеченности крестьян землёй развиваются противоречия и внутри крестьянства. Трения обычно возникали при переделах земли. Крестьяне писали жалобы, прошения о расширении надельных земельных владений, о равномерном распределении общинной земли м.крестьянами, т.е. стремились решить проблему мирным, законным путём. Так, в 1883 крестьяне с.Айкино просили Министерство внутренних дел провести в их обществе законный справедливый передел. На решение вопроса своими силами крестьяне уже не надеялись. "м.собой, - писали они, - согласия миролюбивого никогда не может состояться...

http://history.syktnet.ru/02/19/026.html

 

[Песчаник]

в сомнении погуглил и сразу:

Так в ваших цитатах речь не о том, что отмерить паи не могут - а о том, что не могут поделить уже отмеренные. Проблема не техническая - чисто политическая, пряников  как ни дели, не хватает  на всех.  Тут не землемер им нужен, а любой ВНЕШНИЙ, незаинтересованный арбитр. Никто из "своих" не может быть объективен, он же сам участвует в делёжке. И тянет на себя и на своих друзей-родичей.

 

Классика же. Призвание варягов.

[марик]

Я почему то цитату не вижу, а писал пока в бане сидел. Поэтому выделено жирным сказанное димом. Обычным текстом мои слова

 

При том, что Чемберлен "почему-то" начал давать пояснения об отсутствии планов воевать именно Брианам. Которые или советской прессы перечитали, или по своим каналам информацию получили, на основании которой Чемберлена в таких планах заподозрили. Вы какой вариант более вероятным считаете?

 

По моему вы вообще о другом говорите. Сколько мужиков под Тулой или Рязанью читали французские газеты? А вот советские очень даже. И не говорите мне глупости про свободную прессу в СССР. Сами истерику развели.

 

А они куда-то делись ан масс?
1. Комбеды создавали там, где большевикам не удалось подмять сельсоветы, т.е. действовали они отнюдь не в вакууме, а всего-то уравновешивали оппонентов.
2. В комбед не мог войти сам кулак, а вот про невозможность им туда должника посговорчивее провести ничего не сказано, как и про невозможность с самими комбедовцами договориться.
3. Поскольку времени развернуться у комбедов не было (в 1919 году на Украине обстановка спокойному и планомерному раскулачиванию немного не способствовала))) ), то похватали они в основном что на виду лежало (да и земля у кулака далеко не вся официально его была).
4. Соответсвенно оный кулак, дождавшись НЭПа, за счёт припрятанного, старых должников и навыков/связей вполне себе мог в первых рядах уже советских кулаков оказаться.

 

В моей реальности вообще то да. Делись. В результате отбирания имущества, запрета торговли и эксплуатации работников. Причем не выдумывая сущности их комбедили по черному. Собствено комбеды, вот сюрприз, создавали для отбирания хлеба. Рано или поздно он входили в конфликт с деревней и брались за середняков. А откуда им было брать хлеб? Отсюда ненависть, противостояние и попытки залезть внутрь, меняя курс. Были случаи, когда большевики жаловались, что комбеды самовольно снижают спущенное сверху количество. А были обратные.  Вот отсюда и растет про якобы затаившихся. А то в деревне про друг друга не знали. Посмотрите определение Даля и скажите сколько таких знаете после ГВ. Мемуары вам в помощь и рабкоры.

 

А вот это уже интересно, т.к. именно это описание при проработке темы и читал. В смысле, ИМХО как раз из приведённого Вами примера "добровольного кооперирования на равных" вполне следует, что оно для большинства общинных крестьян не подходит от слова совсем как только дело касается сколько-нибудь сложной деятельности. Если не секрет, как Вы из этого выводите знакомство крестьян с бригадными методами организации и/или отсутствие необходимости в принудиловке при организации колхозов? Заметьте, в помещичьих хозяйствах, заваливавших зерном Европу, ровно те же крестьяне работали, т.е. вопрос исключительно организационный.

 

Это не новость, читаем одно, видим разное. Вы правда думаете, что совместная работа большой семьи чем-то отличается от бригады? Или что без принудиловки нельзя работать? Кстати почему колхозы всю Европу не завалили, раз уж вопрос исключительно организационный, не подскажете?

 

1. Коллега, Вы умны, практически как большевики.))) Которые закупочные цены поднять вполне себе пытались, после чего оставались без денег на тяжпром, и всё возвращалось на круги своя.
2. Можно подробнее про "пришлось бы"? Вот все деньги кулаку отдавать пришлось бы - это да, а вот заставить его увеличить площадь посева когда он решил власть нагнуть путём организации дефицита хлеба - интересно как?
3. Остальные призывники благодаря тяжпрому хотя бы винтовку с противогазом видели и стрелять б.-м. умели, ворошиловские стрелки, ОСОВИАХИМ, вот это вот всё. Нет тяжпрома и денег - ...

И это, коллега, Вы поспокойнее - посевные площади отнюдь не советская власть сокращала.

 

1.    Может надо было с легпрома начинать и иметь что взамен давать крестьянам? Напомню, снабжение провалилось, а торговля не имела достаточно вопреки газетам.

2.    Кулак решил нагнуть власть. Всеобщая российская конрреволюционная организация и заговор. А бедняки с радостью отдавали по дешевке. Может без глупых лозунгов 30х обойдемся?

3.    Ну, да. Тяжпром производя винтовки и танки давал деньги. Вы вообще шутите что ли?

 

А зачем посевные площади расширять, ну объясните нормально с точки зрения человека нормального. Чтоб больше работать и получить продразверстку? Все были кулаки в ГВ? Вот лично вам, чем бы вы не занимались, начальник предложит за те же деньги работать в полтора раза больше и гробить собственую машину, никак не возмещая ее цену. Вы с радостью согласитесь ради босса? А чё, ради будущего светлого.

 

Не знаю. И Вы не знаете. И даже просто посчитать, сколько погибло из-за того, что ракетчики до войны вместо доводки РСЗО (а уже в войну разработки эрзац-скада) ракетопланами занимались, крайне приблизительно можно. Или из-за того, что Таубин наобещал всего и вся и в результате ВЯ пошла в серию на полгода позже чем могла бы (да и средства были уже в количестве потрачены). А Королёву с Глушко действительно повезло - что дефицит специалистов заставил давать второй шанс даже сильно накосячившим кадрам, и что заставили наследство Фон Брауна разбирать под чутким присмотром военных (а то бы глядишь так и пытались бы ракетопланы ваять), а Глушко ещё и что к моменту его фокусов с гептилом за саботаж уже не стреляли.

 

Не знаю. И никто не знает сколько из тех 650 тысяч расстрелянных могли пользы принести. Даже если некий процент из них совецку власть не любил. И слова «дать второй шанс» я лично считаю форменным издевательством и неуважением. Тот же Королев получил снятие троцкизма, дело было высосаным из пальца. И стреляли не за грехи и даже разбазаривание средств. А значит любые оправдания массовых расстрелов гнусность. Не надо кивать на Брауна, когда своих конопатили пачками. Кстати, чего бы про рейх не написать по вашему примеру.  Гитлер тоже гнал ученых, так они потом Америке бомбу сделали. Поведение одинаковое. Арийская наука и пролетарская. Целые шарашки из вредителей состояли. На воле бы они непременно песок сыпали в двигатель. А в тюрьме перековались.

 

Что в реальности не так? Что хлеба стало таки больше, чем в 1933? Насчёт "организовали" - ссылкой на директиву или ещё какую властную бумагу, что надо площади сокращать, поделитесь?

 

Вы глупости то не пишите. Бумага не нужна, когда цифры имеются. И почему скот резали тоже известно. И когда устав колхозника вышел и что разрешили тоже известно. Даже статья головокружение и последствия тоже не тайна.

 

Затем, что если кто-то живого человека режет, это ещё не повод его в маньяки записывать, бо хирург тем же самым занимается чтобы жизнь организму спасти, и неплохо бы поинтересоваться, с какими целями это делается в конкретном случае.

 

Красиво. И как, помогла накормить страну резня? А давайте я вам идею продолжу. Надо было сделать то же самое, но позволив держать свой скот дома. И платить за пай, а не трудодни. И все. Одна терапия без хирургии. И голода не будет. Хотя хрен его знает. от советской власти можно дождаться чего угодно. в целях спасения организма она может и спалить пол страны.

 

 ??? И чем сдача во временное пользование сложной машины или той же мельницы принципиально отличается от сдачи в то же временное пользование лошади, плуга или посевного материала? Или Вы считаете, что эти крупорушки и т.д. один семейный надел обслуживали? Что не так?

 

Я так понимаю ростовщичество на уровне государства вы одобряете. А конкуренцию с МТС видеть отказываетесь.

 

Снабжение техникой конкурента как минимум (это если про обрезы и прочие мелкие шалости забыть) когда своим не хватает - действительно открытие.

 

Вам вообще пресловутый товарный хлеб нужен или он же но по дешевке и из под палки? А то у меня впечатление, что советская власть не способна конкурировать с мужиком. Только массовые расстрелы могут ее спасти. Ах, да! Это ж еще Ленин предупреждал.

 

Вот, наконец-то поняли!

 

Чего тут понимать. Когда хозяйство вести не умеют, враги появляются для объяснения собственных дуростей. Вы вообще слышали про аграрную реформу большевиков?

 

Сначала - да. Как, кстати, и под руководством наставников и/или учениками в училищах, просто оно не как брак учитывается.) С которыми наставниками и преподами в СССР тоже не очень было. А приведённые Вами методики хорошо использовать, когда впереди море времени и никаких угроз, а не когда продукция заводов может потребоваться раньше чем их построить успеют. Вас же, например, не удивляет (надеюсь), что при создании ЦАХАЛа начали не с организации учебных частей и военных училищ? При всей их полезности и даже необходимости вообще?

 

Ну опять. Если мы в течении десяти лет не построим нас сомнут. Пророк был. Не иначе попаданец подсказал. Но вот беда, ленд лиз все равно понадобился.

 

Про ЦАХАЛ снова красиво. Я правда намека не понял. Вполне себе существовали курсы до появления армии. Нелегальные. Поскольку создавали ЦАХАЛ из существующих территориальных отрядов. В Израиле и профсоюзы сначала организовали, а потом стали строить промышленность. Что сказать то хотели? Что кибуц добровольное объединение и продукции давал больше чем в черноземных районах СССР?  Иди наставничества не существовало на заводах в 40е? Вас кто то серьезно обманул. Даже в 60е случалось. Это ведь не означает стоять над головой, а помогать при практике.

 

Именно. Главное стране (в т.ч. и тем мужикам, кстати) надо, а мужики, которые считают, что можно немного заморить голодом города, дабы власть была сговорчивее - действительно обойдутся. Чтобы в понятных Вам аналогиях - арабы имеют свои резоны убивать граждан Израиля, но и государство в ответных действиях не рассматривает жизнь каждого из них как абсолютную ценность.

 

Я подозревал, что важнее всего государство, а не люди. И что мужики не народ и все против правильной совецкой власти, мечтая уморить горожан. Почему правда не дустом? Наверное не было еще. Но причем арабы я вообще не понял. Это не в понятных для меня аналогиях. Никто их не загоняет под палкой работать в Израиле, отнимая последнюю корову. Напротив, пытаются уменьшить количество разрешений. Но если он кидается с ножом, странно требовать подставить другую щеку. Завязывайте уже с глупыми аналогиями. Они не кулаки, стреляющие из обреза активисту ночью в окно. Они убивают по другим принципам, не имеющим ничего общего с отбиранием хлеба и запретом на покупку трактора.

 

По-Вашему, кулаков сугубо с целью освобождения земельных участков высылали?

 

Да. Ее отдавали колхозам. Или она осталась пустой? Расскажите в подробностях про священную частную собственность. Еще с целью запугать остальных. Не вижу в этом ничего смешного.

 

  

 

[Женя]

господи боже святый

расстрелы

кулаки

земля

колхозы

 

это просто какой-то позор

ни в стартовом посте, ни далее по теме ни динамики роста урожайности

ни динамики роста оснащённости хозяйств сельхоз.техникой

ни вообще каких-либо цифр - как корова уем сбрила - нету!

 

а меж тем достаточно взять сельхоз.перепись 1916го и сравнить её со срезовыми (частичными) переписями более ранних лет

а также прочесть "опыт устройства сельского хозяйства на примере Волоколамского уезда"

чтобы понять достаточно простую штуку - если не ломать крестьянина через колено и не делать его мгновенно голодным и не плевать на землю, то характерное время составления карточки посевов и перехода к ней при пяти-семиполье - это года три-четыре, бывает, что и пять

время "подмечания новшеств" - ещё пара лет

т.е. если у вас есть передовик-крестьянин, он перейдёт на новые методы, пройдёт 6-7 лет, окружающие заметят, как ему прекрасно, и ещё столько же будут копировать

плюс накопить капитала на инвестиции в семена и особый инструментарий

вот где-то 15-20 лет занимает переходной процесс в одной, отдельно взятой деревне, от состояния "трёхполье и высокая чересполосица" к состоянию "перемежевали землю, убрали чересполосицу, договорились, как сеять, засеяли, увидели, что хорошо, теперь так все делают"

Столыпинская реформа - во второй своей части - это указ 1910го

т.е. ранее 1920средних, а, скорее, 1920поздних, говорить о предельном результате реформы НЕЛЬЗЯ

можно говорить только о тренде, наиболее быстро идущем там, где уже есть примеры высококапитализированных многопольных хозяйств, т.е. рядом с крупными городами-потребителями

и этот тренд - если взять результаты переписей - положительный - до средних (скользящим по пяти) сборов в 52,5пуд/дес против 39-45пуд/дес на трёхпольно-натуральноудобренческом обороте

 

планка этого тренда - если совсем грубо - находится для подмосковья в районе 90-100пуд/дес на 2/5 посевов, плюс сопутствующие культуры (лён итп) на 1/5, плюс травы на 2/5 посевов

что находится на уровне постхрущёвских колхозов, зелёной мать её революции!

и это БЕЗ тракторизации, с общественно-кросс-арендуемой механизацией!

о достижимости подобных цифр можно судить хотя бы по тому, что аналогичные показатели в Германии и ВБ достигали 130пуд/дес, Голландии 150 пуд/дес, а Швеции 160 пуд/дес! ШВЕЦИИ!

 

===========================

 

но нет

надо писать про "крестьянин не может купить землю, крестьянину нужен колхоз" итд итп

и спорить об этом

 

а царские колхозы да, были

слово "коллективизация" изобретено в 1862м емнип году

как и попытки коллективно чото поделать с крестьянами после отмены крепи

все - проваливались - по банальнейшей причине

ценник администрирования такой артели очень велИк в обществе, где грамотным быть дорого

колхозы - как ни парадоксально - эффективными могут оказаться (и окажутся) в 1930е без революции или в 1950е с ней, но с продолжающимся НЭПом и без ВМВ

когда грамотным станет быть дёшево - и тогда крестьяне сами массово в них побегут

впрочем, неподконтрольные колхозы, как мы выяснили с коллегой чукча в МПР-темах, отличнейшая точка сборки бабла для скупки сельских партийцев оптом и в розницу : ) так что им, конечно же, при революции не быть именно экономической единицей, а только политической

и при царе - скорее всего тоже

[Hitman]

Но вскоре с/х возобновились же?