Опубликовано: 6 Jul 2018 Очередной "Патрон"У Попенкера упоминаются немецкие 7мм патроны компаний DWM и "Польте". Но с меньшей длиной гильзы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jul 2018 ну как минимум - не одного человека. Найдете, что нибудь убедительнее, буду рад ссылочке.Ну например Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jul 2018 (изменено) Опубликовано: Пятница в 21:16 ·Неа. Даже близко не убедительнее.Прочёл по Вашей ссылке Некое авторского пере-изложение какого-то безымянного отчёта, -вот правда указания на реквизиты конкретного исторического документа, или цитат непосредственно из него, я так и не увидел.Т.е. насколько это вольный пересказ и какого именно "отчета", мне как рядовому читателю, - только гадать. А с другой стороны, некоторый личный опыт очень соответствует некоторыем замечаниям из приведенной мною ссылки (ну например в диоптрий тоже не раз ограждение мушки ловил, хоть и не на Гаранде, и прочее), делая их очень реалистичными, - в т.ч. те, кторые прямо противоречат тексту по Вашей ссылке. Изменено 8 Jul 2018 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jul 2018 Неа. Даже близко не убедительнее.Открываете тогда книжку Р.Чумака "Самозарядные и Автоматические винтовки Токарева". Сравнительная табличка с Гарандом - ровно та же самая. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jul 2018 Достаточно тяжелый ствол выдержит, ну и опять же исходя из задач пулемета, для решения задач зенитной стрельб могли на это пойти, равно как и для ПТ задач.Проектанты и юзеры знают, что к чему. Я просто пытаюсь представить себе ход мыслей человека, у которого нет 12,7 - не придумано ещё. Что до зенитного пулемёта, то его боекомплект возят. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jul 2018 Я просто пытаюсь представить себе ход мыслей человека, у которого нет 12,7 - не придумано ещё.Опыт СССР середины 20ых сойдет? Начало процесса создания крупнокалиберного пулемёта датируется 27 октября 1925 г., когда постоянная комиссия по вооружению РККА протоколом заседания № 4/КВ постановила следующее: «Ввиду отсутствия на вооружении противоаэропланного пулемёта крупного калибра, поручить Артиллерийскому комитету, к 1 мая 1927 года разработать образец этого пулемёта и патронов к нему калибром от 12 до 20 мм. При разработке противоаэропланного крупнокалиберного пулемёта учесть необходимость его использования и для борьбы с танками».Первоначально предполагалось разработать пулемёт калибром 14 мм, но позже остановились на калибре 12,7 мм, как наиболее распространённом в других армиях.Ну или посмотреть на опыт Англии и Германии, которые обе не имея ККП разработали одна под 12,7х81 c 11КДж, а вторая 13,25х92 с 15КДж с разной массой пуль, но примерно одинаковой Vнач Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jul 2018 (изменено) Сравнительная табличка с Гарандом - ровно та же самая. Это я так понял, - это Вы про ту табличку, что про надёжность? Ну гуляет некая табличка по источникам, заимствуется авторами не глядя.... И?"Условий эксперимента" при которых откуда-то появлялись эти цифры, я так и не нашел.С другой стороны, у знакомого есть SOCOM M14 (которая конечно не Гаранд, но по сути его родная дочка), так тот тоже жаловался, что она очень уж требовательна к качеству патронов. Пару разных "светок" лапал лично, - эргономика понравилась (стерять не довелось, брехать не буду), отзывы владельцев самые восторженные. Один утверждал, что без задержек винтовка отработала всю охоту, опосля как он предварительно по глупости искупался, вместе со своей "светой" в болоте. Потом, приехав домой и начав чистить, сам офигел, - как оно вообще стреляло.Всё это совпадает с выводами по моей ссылке, но косвенно противоречит "Вашей" таблице.________________________________И-да, чисто теоритически, мне очень интересно как-бы повела себя конструкция Гаранда:1 Будь американская винтовка собрана в Союзе, -полуголодными дитями заместо ушедших на фронт отцов,2. Закончились снаряженные на заводе, фабричные пачки и пришлось набивать вручную,3. У бойца в бою вообще закончились пачки и остались только уже отстреленные мятые/гнутые повалявшиеся в грязи (вопрос риторический),4. Реально загаженная пороховым нагаром; в минус тридцать (не слегка посыпанные пылью на полигоне)и т.д. Изменено 9 Jul 2018 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jul 2018 Опыт СССР середины 20ых сойдет?Скорее опыт тех, кто придумывал 12мм "Кинох" в самом начале века. То есть неспроста. Но на то и АИ, чтобы придумывать что-нибудь ещё. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 Скорее опыт тех, кто придумывал 12мм "Кинох" в самом начале века. То есть неспроста. Но на то и АИ, чтобы придумывать что-нибудь ещё. Вы удивитесь, но под примерно одинаковые задачи и с примерно одинаковыми требованиями к оружию получаются примерно одинаковые решения.12,7-13,2мм дает приемлемое бронепробитие в сочетании с вменяемыми массо-габаритами. Для 12,7мм вес тела - около 35кг. Для 14,5-15мм - 55кг вес тела ZB-60, КПВ - 50кг. Браунинговский .60 - примерно столько же. Это без станков. Так что нет. АИ - не отменяет законов физики. И если вам в АИ нужен ПЕХОТНЫЙ ККП для 10-20-30ых годов, то так или иначе вы выйдете на те же самые 13+-мм с пулей 40-50гр, и скоростью 750-850м/с плюс минус. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 "Условий эксперимента" при которых откуда-то появлялись эти цифры, я так и не нашел.Знаете, что такое Валидность?Так вот отчет НИПСВО и выдержки из него приведенные в книге профильного историка стрелкового вооружения со спец. образованием Чумака - они валидные. Мнение знакомых. дядь из интернета - может и интересное, но с валидностью у него некоторые проблемы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 (изменено) Знаете, что такое Валидность?Более того: знаю как её видимость порой образуется. заимствуется авторами друг у друга не глядя.... И?Тем паче, что значительная часть этих "валидных" - это других дядек из того-же интернета. Изменено 10 Jul 2018 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 (изменено) Мнение знакомых...непосредственно пользующихся оружием, гораздо ценнее тысячи мнений Ынртернетных "Ыкспертов". Особенно когда они совпадают с личными ощущениями - ну уж какие успел урвать от жизни))) Изменено 10 Jul 2018 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 Более того: знаю как её видимость порой образуется.То что авторы могли использовать одни и те же валидные документы при написании статьи и книги вы не допускаете? Лично пользующихся, гораздо ценнее сотни мнений инртернетных "экспертов", особенно когда они совпадают с личными ощущениями - ну уж какие успел урвать от жизни)))Ваши знакомые - то же самое ОБС. Как и вы - "интернетный эксперт". двумя словами - неавторитетные источники. Хотите переквалицифироваиться? Пжалста: проводите полноценные испытания с фиксированием условий и результатов по программам, аналогичным НИПСВО. Потом поговорим.До тех пор - Чумак, Уланов - Да. Мнение Интернетных Котов и и прочих "знакомых, лично пользующихся" - "ну так... примем к сведению, верить необязательно". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 (изменено) веритьКлючевое слово!А на основании чего я должен безотчетно верить Чумаку и Уланову? При каких конкретно "условиях эксперимента" циферки в табличке взялись?!! И насколько эти условия были адекватны? Кто гарантирует, что циферки вообще не были подкорректированы автором в нужную ему сторону (а потом слепо содраны другими авторами)? Где оригинал-первоисточник этой таблички с подписями конкретных личностей из испытательной комиссии?Ответа по ходу нашего диспута пока так и не прозвучало, -пока прозвучал только так называемый "аргумент к авторитету", - который по правилам Логики (есть такая научная дисциплина) аргументом не является. Короче, Уважаемый Коллега, наш спор перестал быть содержательным и предлагаю его завершить. Изменено 10 Jul 2018 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 пока прозвучал только так называемый "аргумент к авторитету"Еще раз.Чумак и Ко ссылаются на документы НИПСВО, ГАУ и прочих заинтересованых в испытаниях лиц и организаций. В валидности которых сомневаться не приходится. Условия эксперимента в книге указаны. Таким образом информация, приведенная в книге Чумака и статье А.Уланова - валидная. В отличие от ваших ОБС из интернетов и "мнения друзей", поскольку странным образом в этом случае как раз - условия отстрела, количество патронов, задержек не указаны. ЗЫ: И да. внимательно перечитал свои посты. "Аргумента к авторитету" не увидел. Оба раза я ссылался на материалы, цитирующие документы, а не на личное мнение авторов приведенных материалов, которое в "аргументе к авторитету" и имеется в виду. предлагаю его завершить. как хотите. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 (изменено) ЗЫ: И да. внимательно перечитал свои посты. "Аргумента к авторитету" не увидел.Видать не слишком внимательно((((Как и вы - "интернетный эксперт". двумя словами - неавторитетные источники. ...Чумак, Уланов - Да.Мнение Интернетных Котов и и прочих "знакомых, лично пользующихся" ...Кста, лично для меня "Кот" - отнюдь не безликая интернетная личность, а собственные ощущения во сто крат убедительнее всяких, пусть самых авторитетных, Чумаков))) Тем более когда они совпадают с мнением личных знакомых, про которых я не по инету знаю кому можно доверять, а кто на байки горазд._____________как хотите.На этом и покончим. С уважением! Изменено 10 Jul 2018 пользователем Кот Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 Кста, лично для меняТ.е. в конечном итоге вы мне предлагаете доверять вашему авторитету? И мнению неизвестных "знакомых"?Которое непонятно на чем основано, поскольку сравнительных испытаний в известных одинаковых условиях ни вы, ни знакомые не проводили и результаты нигде не зафиксированыВидать не слишком внимательноОстальное про источники вы благополучно пропустили.А где можно с вашими трудами по теме ознакомиться?На этом и покончимКак хотите. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 Т.е. в конечном итоге вы мне предлагаете доверять вашему авторитету? И мнению неизвестных "знакомых"?Я говорил про себя, Вы можете верить чему угодно: свободу убеждений на ФАИ ни кто не отменял.Остальное про источники вы благополучно пропустили.Неа. Уже Высказывался выше.Как хотите.АМИНЬ! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jul 2018 Я говорил про себяВы говорили, что документы неубедительны. Ноунемовые мужики, непонятно в каких условиях проводившие "тест" без фиксации результатов в виде строгой отчетности зато видимо верх убедительности. Ну кому и кобыла невеста конечноТем временем... Ваше мнение мне не совершенно авторитено. Я ушел из Вашей темы, не ходите и Вы в мою, - будьте так добры!вот уж действительно полныйАМИНЬ!свободу убеждений на ФАИ ни кто не отменял.Свобода, но с оговорками видать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jul 2018 Внезапно для себя открыл Наган М1910 с откидным барабаном. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jul 2018 В смысле, тот-самый Наган? - Российский? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jul 2018 В смысле, тот-самый Наган? - Российский?Нет, это Бельгийский. Но прямое развитие М1895, ккалибр и патрон те же.Это к вопросу о том, что Наган видите ли безнадежен. Нет, просто в условиях, когда все самозарядный или автоматический пистолет ждут - перетрах производства не стоит свеч. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jul 2018 Нет, просто в условиях, когда все самозарядный или автоматический пистолет ждут - перетрах производства не стоит свеч. Так не дождались же. Был Прилуцкий М1914 и М1916, но он был... Он, короче, просто был. Хотя, по сравнению с поделками Намбу - он верх оружейной мысли, да. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jul 2018 Так не дождались же.Нет ничего более постоянного, чем временное. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jul 2018 Нет ничего более постоянного, чем временное. Ну это да. Кстати, а такой ли уж какой были М1914 и М1916 Прилуцкого? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
