Красная Армия удерживает Прибалтику в ходе Гражданской Войны

[ВИП]

Число латышей и эстонцев практически не изменилось (очень незначительный прирост), а вот литовцев стало существенно больше с 2,32 млн (1959 год) до 3,07 (1989 год). Людей остальных национальностей в Литовской ССР примерно 600 тысяч (1989).

У меня в 70е родственники жили в Литве рядом с Клайпедой в малом городке и рассказывали, что там костелы работали и вели культпрограмму, и там в малом городе население ходило в костёл орган слушать. Даже советские офицеры. Для Сибири это было небывалое дело, т.к. всё это у нас выбили и взорвали перед войной. И они очень удивлялись что в Литве не так. Вот, в нашей АИ Литве скорей всего тоже будет всё это уничтожено как в РСФСР. если только гуманитарная политика не будет в цеом по стране пересмотрена

 

Также отмечали высокий уровень общей городской культуры и чистенькие-красивенькие городские ландшафты, которые очень выигрывали по сравнению с тогдашней РСФСР. По описаниям выходит, что этот буржуазный порядочек, с аккуратными газончиками, кустиками и низенькими заборчиками, был уже в 70е, когда в РСФСР нифига подобного не наблюдалось, в нашей части РФ к этому пришли только в 2000е и 2010е.

Скорее у власти в межвоенный период будут представители латышских и эстонских стрелков, а они весьма идейные

Ну это вообще меняет всю историю России и СССР, так что многое становится непредсказуемо

[azimut]

Ну это вообще меняет всю историю России и СССР, так что многое становится непредсказуемо

 

У власти в прибалтийских социалистических республиках, а не в СССР 

[AVGUR]

Чтобы серьезно отработать тему надо посмотреть какие военные силы мог выставить СССР и при этом однозначно альтернативная война с Польшей без чуда на Висле. Умерить аппетит с мировой революцией и вовремя марша на Варшаву выбрать момент для взаимоприемлимого миа с Польшей. Потом революционное движение в Прибалтике, ну и по схеме демократизаторов помочь пролетариям

В одной из тем (где шел разговор про советско-польскую) предлагали как более успешные действия подо Львовом. Там же предлагали чудо на Висле заменить "чудом на Варте", чтобы польско-советская граница примерно пролегла по линии Керзона или чуть западнее.

1) На мой взгляд можно как рассмотреть подробно этот конфликт, так и просто заявить советско-польская граница после войны закончившейся в 192..? году прошла там то и там то.

2) Нужно обозначить каким именно образом будут  кооптированы Прибалтйские республики с прочими. По схеме Хивы и Бухары (или даже Тувы, Монголии) или как все остальные.

Кто в каждой из республик будет главным большевиком

3) Важной вехой на мой взгляд является создание СССР. Какую роль в споре федералистов-автономистов сыграют политики?

И вообще кто из прибалтийских политиков войдет в общесоюзную элиту? Чьи позиции усилятся, а чьи ослабнут?

Например те же латышские стрелки (расформированные в РИ в 1920) будучи "революционно-сознательными" могут в АИ вполне усилить наряду с матросами и рабочими "Двадцатипятитысячников"и прочих агитаторов.

4) ПрСФСР (или по отдельности ЛаССР, ЛиССР, ЭССР?) как взаимодействует с остальными республиками?

5) Как вхождение Прибалтики влияет на Финляндию?

6) Что с Малой Антантой так как вероятно сближение Германии и Польши из-за "советской угрозы".

Это чтобы с 1920-ми годами разобраться. Остальное (после 1929) пока нет ответа на эти (и иные вопросы по периоду)  обсуждать рано.

[azimut]

Как вхождение Прибалтики влияет на Финляндию?

Боюсь, никак. В Финляндии коммунистов подавили еще в начале 1918 года. 

Нужно обозначить каким именно образом будут  кооптированы Прибалтйские республики с прочими. По схеме Хивы и Бухары (или даже Тувы, Монголии) или как все остальные.

Скорее всего войдут в состав как отдельные союзные республики. 

[Стержень]

Вот здесь все подробно описывалось

Можно было и с Чудом на Висле

Дело в том, что красные в 1918-1919 просто повели в Прибалтике очень неумную политику, начав насаждать совхозы.В то время как националисты дали землю.

И еще в Эстонии красные после первых боев слишком промедлили

И коллега Звезды светят совершенно правильно про это вспомнил

И то и другое поправимо.

Самый конечно четкий вариант-это победа красных в Финляндии

Тогда Прибалтика красная почти гарантированно, но как я уже писал выше (а тему основывал коллега Сергей Орешин) можно было и без этого обойтись...

[valery k]

Это чтобы с 1920-ми годами разобраться. Остальное (после 1929) пока нет ответа на эти (и иные вопросы по периоду)  обсуждать рано.

Все по делу. А вообще развилка серьезная и просчитать все варианты, особенно советско-германские отношения весьма сложно.

[valery k]

Скорее всего войдут в состав как отдельные союзные республики. 

По отношению к Латвии с точки зрения русских патриотов коммунистов, может быть финт ушами с Латгалией, Земландией Курляндией и автономией соотвественно.С Литвой вряд ли прокатит но при желании Вильно становится польской автономией и Жемайтия и Мемель разводятся по нац признаку.

[Стержень]

По отношению к Латвии с точки зрения русских патриотов коммунистов, может быть финт ушами с Латгалией, Земландией Курляндией и автономией соотвественно.

Очень навряд ли...

С Литвой вряд ли прокатит но при желании Вильно становится польской автономией и Жемайтия и Мемель разводятся по нац признаку.

А остальное???

[Максим]

Для трёх прибалтийских стран эта развилка будет лучше (чем получилось в реальности) или нет ? 

Хуже. Смотрим на Псковскую область. Вот это будет в Прибалтике.

[ВИП]

Хуже. Смотрим на Псковскую область. Вот это будет в Прибалтике.

А вот хрен!

Почему не на Питер и Ленобласть?

В реале красные наоборот нагнали в Балтию кучу Русских Людей, тут успеют ещё больше. В Эстонию и Латвию уж точно.

[Максим]

Почему не на Питер и Ленобласть?

Ленобласть может быть. А вот питер нет. Как  никак вторая столица, колыбель революции.

В реале красные наоборот нагнали в Балтию кучу Русских Людей, тут успеют ещё больше. В Эстонию и Латвию уж точно.

Вот поэтому и будет Псковская область.

[valery k]

В реале красные наоборот нагнали в Балтию кучу Русских Людей, тут успеют ещё больше. В Эстонию и Латвию уж точно.

Вот диву даюсь а почему со времен Петра Алексеевича это не делалось?? Геополитически для такой континентальной державы как Россия эти земли критически важны что и подтвердила Северная война и факт ВЫКУПА земли. А то что там кто то жил, то я вас умоляю в истории сплошь и рядом кому то не везло, начиная с галлов, иудеев, индейцев бриттов и т.д. Через лет сто при Александре Павловиче вполне себе русская земля...

[ВИП]

Вот диву даюсь а почему со времен Петра Алексеевича это не делалось??

Русофобия и козни немецкого дворянства, полагаю

[Lina Starkaite]

У меня в 70е родственники жили в Литве рядом с Клайпедой в малом городке и рассказывали, что там костелы работали

Кретинга ?

 

Вот здесь все подробно описывалось

 

И как я это обсуждение не нашла. 

Изменено 12 Jul 2017 пользователем Lina Starkaite

[Стержень]

И как я это обсуждение не нашла. :blush2:

Первое и самое главное что надо делать перед созданием темы-искать по архивам.Возможно все уже обсуждалось.

[AVGUR]

Боюсь, никак. В Финляндии коммунистов подавили еще в начале 1918 года.

Я не только и не столько про военные столкновения (хотя они тоже интересны) сколько про судьбу АИ-Финляндии.

В РИ был крепкий санитарный кордон от Ледовитого океана, до Черного моря и далее из мелких стран.

В АИ Прибалтика советская, Польша сильно ослаблена нет Вильно, Зап. Белорусии и Зап Украины (а они также весьма вероятно советские). То есть если у Антанты есть потребность в сильном кордоне нужно кроме Польши сильнее "прокачивать" как "боевых хомячков" Финляндию и Румынию. Что несколько меняет их внутренние и внешние расклады.

Без этого остается лишь два варианта 1) дружба с красными с 1920-х 2)  Взращивание Германии - но Франция будет против.

[Стержень]

Польша сильно ослаблена нет Вильно, Зап. Белорусии и Зап Украины (а они также весьма вероятно советские).

В данной ситуации это еще не факт...

То есть если у Антанты есть потребность в сильном кордоне нужно кроме Польши сильнее "прокачивать" как "боевых хомячков" Финляндию и Румынию.

ПМСМ если Румыния на эту роль вполне подходит, то Финляндия-нет...

[ВИП]

Кретинга ?

Плунге

[Lina Starkaite]

Если проанализировать имевшееся к этому моменту соотношение сил, то очевидно, что не только численное, но и качественное преимущество было на стороне Красной армии. Германских войск к концу 1918 г. в Литве и Белоруссии осталось не более 3 - 4 дивизий неполного состава. Состояние этих соединений было таково, что они уже не могли оказать серьезного сопротивления. В первых числах января 1919 г. из Германии начали прибывать добровольческие батальоны, но они еще не могли стать силой, которая сдержит концентрическое наступление Виленской группы РККА. Литовские и белорусские вооруженные формирования в конце 1918 - начале 1919 гг. были настолько незначительны, что их можно было не принимать в расчет: литовцы имели до 1,5 тыс., а белорусские националисты - не более 600 штыков. Как литовские, так и белорусские войска были не обучены и слабо вооружены.
Польша в рассматриваемый период серьезных сил на территории Литвы не имела.

Многое объяснялось качеством разведки - штабы Красной армии в Литве почему-то насчитывали огромные силы - как немцев, так и литовцев. Например, разведсводка штаба Западной армии от 27 января 1919 г. сообщала, что в районе Ковно находится 20 германских батальонов численностью около тысячи человек каждый. Кроме того, по сведениям этой же сводки Литовская армия будто бы насчитывала 10 тыс. человек.

В то же время Псковская дивизия в начале февраля 1919 г. имела 6875 штыков, 8 орудий и 40 сабель, а Поневежская группа - до 3 тыс. (вместе с территориальными формированиями - до 5 тыс.) штыков. Всего в Литве в это время находилось до 12 тыс. штыков советских войск, в то время как у их противников – не более 8 тыс.

Подробнее здесь :  https://topwar.ru/109837-grazhdanskaya-voyna-v-pribaltike-sloenyy-pirog-1919-g-ch-1.html

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Lina Starkaite

[Tar-Mairon]

А давайте лучше подумаем, как вхождение Балтии в Мордор избежать.

[Стержень]

А давайте лучше подумаем, как вхождение Балтии в Мордор избежать.

Это лучше в другой теме.Хочется человеку, чтобы его страна вошла в СССР пораньше-пусть так и будет.

А то опять Спор начнется, а тема интересная довольно-таки

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Стержень

[Каминский]

А давайте лучше подумаем, как вхождение Балтии в Мордор избежать.

Открывайте отдельную тему. В этой уже ничего путного не будет.

Хочется человеку, чтобы его страна вошла в СССР пораньше

Вот интересно, что будет если я открою тему- как Германии и Японии разделить СССР году так в 1935-м, будут конструктивные предложения?

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Каминский

[Tar-Mairon]

Коллеги, ну а какой смысл? Что, мы не знаем, что будет с тремя странами в случае ранней советизации? Полное уничтожение старой элиты, выдвижение новой из воров и вертухаев, переселения, восстания, расстрелы всех способных думать дальше одного дня, на выходе грандиозная коррупция, кумовство, дутая псевдоэкономика и коллапс или/и диктатура когда союз таки навернётся. Короче Кавказ с поправкой на менталитет региона, плюс много русских. В лучшем случае уменьшенная Беларусь/Украина.

[Satprem]

как Германии и Японии разделить СССР году так в 1935-м, будут конструктивные предложения?

Что это наброски на вентилятор от Каминского, а впрочем ничего нового

[Стержень]

Коллеги, ну а какой смысл? Что, мы не знаем, что будет с тремя странами в случае ранней советизации? Полное уничтожение старой элиты, выдвижение новой из воров и вертухаев, переселения, восстания, расстрелы всех способных думать дальше одного дня, на выходе грандиозная коррупция, кумовство, дутая псевдоэкономика и коллапс или/и диктатура когда союз таки навернётся. Короче Кавказ с поправкой на менталитет региона, плюс много русских. В лучшем случае уменьшенная Беларусь/Украина.

Вот это уже наброс.Сталинское время конечно очень мрачное будет-но лучше чем в РИ, потому как без таких депортаций...

А дальше-вполне жить можно будет.Скудновато конечно, но все же...

И примите как аксиому-ТС хочет именно максимального слияния Литвы с Россией. либо как минимум-невхождение в НАТО и ЕС.

И это -одна из лучших возможностей.

а вот насчет Прибалтики, оставшейся несоветской-это тоже интересно, но надо создавать отдельную тему

Я такую когда-то создал еще на старом форуме. но это было давно...

Что касается количества русских-куда уж больше чем в РИ оказалось в Латвии и Эстонии?

В Литве кстати намного меньше.

Но это как раз одна из причин, по которой я хотел бы, чтобы в гипотетическом СССР осталась Прибалтика, но не Кавказ...