Красная Армия удерживает Прибалтику в ходе Гражданской Войны

[Стержень]

Вся верхушка Прибалтики в начале ХХ века была немецкой.

Эстонии и Латвии (за вычетом возможно Латгалии)-да.

А вот в Литве-нет.

Кстати, а как там было с земельными отношениями?

Это кстати скорее вопрос к ТС

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Стержень

[AVGUR]

Количество комми не меняется ( отчего ему менятся ) ?

Меняется. Смотрим РИ

Латышские стрелки. Командовали войсками И. И. Вацетис, К.-Ю. Х. Данишевский, Я. Ф. Фабрициус, П. Я. Авен

Вацетис остался в СССР. В июле 1919 попал под арест, но потом на высокие должности

Данишевский - высокие должности в РСФСР, СССР

Фабрицус - в СССР

Авен - остался в Латвии, был заместителем командира 1-го Талсинского полка айзсаргов.

То есть минимум на четверть (а не забываем про коммунистическую, советскую и интернациональную пропаганду) количество "прибалтов"(включая поляков и прочих) возрастает.

Значит и коллективизация в 30е , и как следствие - лесные братья и прочие коллаборанты во время ВМВ и депортации после .

Почему в 30-е?

В РИ в конце 1920-х началась. В Риге до войны был Руссо-Балт, весьма вероятно, что после гражданской там будет еще один автомобильно-тракторый завод. Это может и ускорить некоторые аспекты индустриализации и коллективизации.

А насчет ВМВ тут вообще не понятно. Где, когда и между кем она будет. Если как и в РИ она начнется между Китаем и Японией или между Италией и Эфиопией, то и пусть лесные братья по сельвам и джунглям бегают. Не жалко...

Вы так говорите, как будто большевики не ставили целью мировую революцию максимум и экспансию советского режима минимум открытым текстом.

  Там много кто какие цели ставил. В условиях европейского интернационализма это было нормально.

это надеюсь был сарказм...

Нет. Да это печальная АИ для моей Родины. Но определенные действия Антикоминтерновского пакта могли бы привести если и не к разделу СССР, то к ситуации подобной (а-ля Смута) когда основные районы заняты врагом.

Думаю СССР в 1920 году советизировать Прибалтику не будет даже в случае выгодного мирного договора с Польшей (граница по линии Керзона). Еще Дальний Восток и Крым надо возвращать. Подписали же мирный договор с Эстонией в начале 1920 года.

Смотрим ситуацию с Закавказьем. Была угроза - подписали договора. Появились ресурсы - советизировали.

А возникнут ли вообще антисоветские силы в регионе в такой АИ ?

Остатки белых прибалтов времен гражданской. Предлагаю провести аналогию с Закавказьем.

Те кто будут - будут на порядок слабее. Но в Литве вероятно будут наиболее сильные (хотя и слабее чем в РИ в 40-е) - близость границы и древняя традиция государственности.

ПМСМ Польша тут не причем - причина провала советизации Прибалтики в 1919

Польша это "крыша" на которую опирались "антисоветские силы". Если она ослабла (а Германия пока не поднялась) то большевики могут позволить себе роскошь взять Прибалтику (хоть силой, хоть лаской).

упертость и нежелание идти на компромисы тогдашних лидеров прибалтийских комми .

А этого везде хватало. Судя по прессе того периода. Где то в каких то вопросах пошли на компромисс (даже по всей стране), а где то проср.,.фукали все полимеры.

Для сохранение советской власти в 1919 - 1920 надо - укрепить право собственности на землю для существующих хозяиств ( хуторов ) + раздача баронских земель ( что сделали в реале националисты и получили очень сильную народную поддержку ) .

А всё таки если пройтись по кадрам... Кто из прибалтийских (а также западно-украинских и западно-белорусских) товарищей мог получив поддержку на местах мог бы взлететь в АИ настолько высоко, что мог в этом вопросе повлиять на Ленина и на практику. Кто мог бы войти в "клан Дзержинского"(вроде он взлетел выше всех) или иной "западный"?

[KasparsB]

А всё таки если пройтись по кадрам... Кто из прибалтийских (а также западно-украинских и западно-белорусских) товарищей мог получив поддержку на местах мог бы взлететь в АИ настолько высоко, что мог в этом вопросе повлиять на Ленина и на практику.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рудзутак,_Ян_Эрнестович 

И в реале летал высоко .

Польша это "крыша" на которую опирались "антисоветские силы".

Антисоветские силы в Прибалтике 1919 опирались на озлобленный на комунистов народ . Попытка шагнуть сразу в развитой социализм в шаге от комунизма , минуя социализм не развитый ... Почитаите про Стучку . Лучшая реклама ненавидеть соввласть .

Почему в 30-е?

30е ? Это я условно . 

Остатки белых прибалтов времен гражданской.

Какие белые в Прибалтике ? На начало 1919 в Латвии их - правительство на пароходе около Лиепаи да рота студентов . Остальные - за красных . Потом - да , красные налажали , но у нас тут альтернатива или как ? Если красные более адекватны - то белые прибалты в районе статпогрешности .

 

[марик]

Вы какие то удивительные вещи пишите. Мало того, что латышские стрелки без родины и с ней две большие разницы, три четверти по домам разбежится и не поскачут за советский строй воевать. Так почему то все прибалты должны за одинаковые оппозиции выступать. Что армейские, что чекисткие, что оставшиеся дома кадры станут думать одинаково. Вот русским или не побоюсь этого слова евреям, нормально по разные стороны баррикад и идеологических заскоков.  А латыши просто обязаны думать как литовцы и поддерживать финов с эстонцами. 

[Rzay]

Переиграйте войну с Польшей. Или отмените (Ленин согласился на границу по Керзону)

Ленин в начале 1920 года фактически соглашался на гораздо худшую границу - причем не то, что в сравнении с линией Керзона, а даже в сравнении с тем, что в итоге получилось.

[Rzay]

Продолжение моей прошлой темы, только с уже определённой развилкой и хочется обойтись без разговоров на посторонние темы.  Альтернатива : Красная Армия удерживает Прибалтику в ходе Гражданской Войны.  В реальности это не удалось сделать.  Насколько вообще реально было удержать этот регион ? Какие события того времени могли к этому привести ? 

Я уже давеча в теме про Литву высказывал свое мнение о том, что Ленину прибалтийские республики были интереснее в качестве независимых - в качестве некоей серой зоны между большевиками и "Антантой", дружественной последней, но и не враждебной большевикам. Через которую в условии блокады со стороны "Антанты" можно было вести какую-никакую внешнеэкономическую деятельность.

Во всяком случае читая, как ликовал Ильич по поводу заключения Тартусского мира с "Эстляндией" - "Товагищи, блокада пгогвана!" - создается именно такое представление.

[AVGUR]

Какие белые в Прибалтике ?

Например Латышский стрелковый Имантский полк.

И да я тут под белыми в широком случае подразумевал всех  противников красных. Хотя согласен прибалтов возможно уместней успешными в РИ Зелеными именовать.

Я уже давеча в теме про Литву высказывал свое мнение о том, что Ленину прибалтийские республики были интереснее в качестве независимых - в качестве некоей серой зоны между большевиками и "Антантой",

Ну Ленин универсален тем, что при желании у него можно найти всё что угодно. И да в условиях войны с Польшей Прибалтика полезней нейтральной.

НО вот уже в 1921-1922 (см Закавказье) появляются варианты. А на роль окошка всякие Германии /Чехословакии/Норвегии / Швеции могут сойти.

Или в АИ не будет Рапалло?

К тому же Ильич не вечен и пример Хорезма и Бухары намекает, что кооптировать республики можно и после смерти Ленина.

[KasparsB]

Мало того, что латышские стрелки без родины и с ней две большие разницы, три четверти по домам разбежится и не поскачут за советский строй воевать.

Реал - три четверти красных стрелков - после красных косяков 1919 года поскакали воевать против красных .

Альтернатива - красные в Прибалтике более адекватны . Латышские красные стрелки остаются лояльными советской власти . Профит - + 30 000 штыков за красных . Мотивированных , обстреланных ...

[Lina Starkaite]

Как показывает современность Прибалтика - это такой регион (во многом из-за территориальной близости с Россией или СССР, если после войны в него не вступят), где нейтральность сохранять практически невозможно. В лучшем случае пойдём путём современной Швеции, меня такая перспектива не слишком радует.

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Lina Starkaite

[KasparsB]

Например Латышский стрелковый Имантский полк.

Который на момент создания имеет одну идею - прогнать немцев . На 1920 , после красных художеств в Латвии - таки да , антисоветчики .

В нашей альтернативе - не вижу препятсвий их объединению с красными стрелками .

И да я тут под белыми в широком случае подразумевал всех  противников красных. Хотя согласен прибалтов возможно уместней успешными в РИ Зелеными именовать.

Смотрим реал - скорость продвижения армии ССРЛ https://ru.wikipedia.org/wiki/Латвийская_социалистическая_советская_республика - примерно две недели . Т.е. - без сопротивления .Противников красных - просто нет . Пока .

 

[ВИП]

А возникнут ли вообще антисоветские силы в регионе в такой АИ ?

Ну как сказать, во время ГВ и до введения НЭПа красные сидели как на раскалённой сковородке, можно записывать было практически все территории как антисоветские, если уж родной Кронштадт против них восстал

И также в 1930 и далее можно записывать почти все территории в антисоветские-оккупированные, если уж вплоть до Сибири были восстания

 

Вот если хотите списочек, там автор постарался и собрал много чего, но даже если отсеять мелочи и одиночную разовую партизанщину, то крупных восстаний хватает, можете проникнуться масштабом

 

Можете себе представить такие масштабы вооружённых восстаний в любой современной крупной стране Европы и СНГ?

У нас щас при "кровавом режЫме", как бы его ни ругали, каждый отдельный подобный случай был бы инфо-бомбой, с оч плохими последствиями для властей, а тогда это было нормой и фактически власти сидели на штыках

В Балтии 20х 30х будет то же самое

 

Или надо менять верховную власть СССР в целом

Изменено 13 Jul 2017 пользователем ВИП

[ВИП]

Как показывает современность Прибалтика - это такой регион (во многом из-за территориальной близости с Россией или СССР, если после войны в него не вступят), где нейтральность сохранять практически невозможно. В лучшем случае пойдём путём современной Швеции, меня такая перспектива не слишком радует

ИМХО то что вам идеально подойдёт по исходным пожеланиям - это Мир Председателя Рыкова, с небольшими начальными изменениями, чтобы только Балтия была в этом Рыковском СССРе. Это практически наилучший разработанный вариант, если его ещё не читали то очень рекомендую изучить

Если Балтия угодит в такой СССР как там, то можете считать ей ещё крупно повезло, может выйти и лучше реала всё, а если нет, то могут стать реальностью все 100500 страшилок и ужасов, перечисленных коллегами выше

[KasparsB]

Изначально мой выбор развилки обусловлен попыткой избежать возникновения антисоветских движений (таких как «лесные братья»)

К вопросу о лесных братьях https://ru.wikipedia.org/wiki/Лесные_братья_(1905—1906)

[Rzay]

А могло бы Перводекабрьское восстание в Таллине увенчаться успехом?

[Стержень]

А могло бы Перводекабрьское восстание в Таллине увенчаться успехом?

И ЕМНИП такая тема была...

В лучшем случае пойдём путём современной Швеции, меня такая перспектива не слишком радует.

А чем вам так Швеция-то не нравится?

Реал - три четверти красных стрелков - после красных косяков 1919 года поскакали воевать против красных .

Если это так-видимо подвид "красные прибалтийские" не то что круче обычных российских, а какой-то уж совсем ядерный...

Или в АИ не будет Рапалло?

Никуда не денутся друг от друга.Правда в этом мире у СССР и Германии общая граница...

Если только союзники ультимативно не сделают Мемельланд независимым государством.Или немцы не сделают, чтобы не было границы с красными...

Хотя полностью границу он все равно не перекрывает...

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Стержень

[Rzay]

А могло бы Перводекабрьское восстание в Таллине увенчаться успехом?

И ЕМНИП такая тема была...

И к чему в ней пришли?

[Каминский]

А иначе, как в РИ наши националисты будут всегда вспоминать депортацию в Сибирь, а русские припомнят отряды СС в Эстонии и Латвии, концлагерь Саласпилс и литовских "лесных братьев".

Вы, кажется не понимаете. И "лесные братья" и "отряды СС" и "концлагеря" и "депортации"- это следствие советизации, причем следствие неизбежное. Время советизации тут принципиальной роли не играет- будь то 1919 или 1939 год. Разве что поводов для ненависти появится больше, поскольку первые масштабные депортации из Прибалтики, с немалой долей вероятности начались бы задолго до войны.

Кстати, раз уж вы "католичка", думается, вам будет радостно услышать, что литовские католические священники окажутся одними из первых кандидатов на освоение сибирских просторов. Ну это так, к слову.

Если уж вам так хочется положить свою страну под Москву- ищите другую развилку, не в советской власти. Я бы поискал развилку в более вменяемых белых, с самого начала поддержавших лозунг "Федеративной России", "Соединенных Штатов России". Где Прибалтийские страны вошли бы в состав нового образования на правах "субъектов федерации" с широкой внутренней автономией. Огромная позитива и не только для Литвы.

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Каминский

[KasparsB]

Если это так-видимо подвид "красные прибалтийские" не то что круче обычных российских, а какой-то уж совсем ядерный...

700 лет ненависти к немцам прошли за пару месяцев правления правительства Стучки . Это надо таки суметь !!!

( Реал . Оказалось , что по сравнению с красными - немцы не такие уж плохие ребята . И лучше вместе с немцами - да против красных )

Ах , да https://ru.wikipedia.org/wiki/Стучка,_Пётр_Иванович

Оттуда же 

С 18 марта 1918 года — нарком юстиции РСФСР. Под руководством Стучки закладывались основы советского правосудия. Он был одним из авторов декрета о суде № 1. «Наш проект Декрета № 1 о суде, — вспоминал впоследствии Стучка, — встретил во Владимире Ильиче восторженного сторонника. Суть декрета заключалась в двух положениях: 1) разогнать старый суд и 2) отменить все старые законы».^[2] Декрет устанавливал два вида судов: народные суды и революционные трибуналы. Народные суды создавались как общегражданские, а ревтрибуналы — для наиболее важных дел, главным образом, о контрреволюционных преступлениях. Декрет упразднял институты судебных следователей, прокурорского надзора, присяжной и частной адвокатуры. Институт мировых судей «приостанавливался», но сами мировые судьи получали право превращаться в «местных», избираемых местными же Советами.

Дополнением к декрету о суде являлось подписанное Стучкой «Руководство для устройства революционных трибуналов». В нём содержалось принципиально важное положение о том, что «в своих решениях Революционные трибуналы свободны в выборе средств и мер борьбы с нарушителями революционного порядка».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Декреты_о_суде

https://ru.wikipedia.org/wiki/Революционные_трибуналы

 

[ВИП]

Если уж вам так хочется положить свою страну под Москву- ищите другую развилку, не в советской власти. Я бы поискал развилку в более вменяемых белых, с самого начала поддержавших лозунг "Федеративной России", "Соединенных Штатов России". Где Прибалтийские страны вошли бы в состав нового образования на правах "субъектов федерации" с широкой внутренней автономией. Огромная позитива и не только для Литвы.

Да вариантов масса на самом деле, более вменяемые белые, более вменяемые красные, более вменяемые временные, более вменяемый император... Эх, и где же они все были в реале

[Стержень]

И лучше вместе с немцами - да против красных

Ну все-таки не с немцами-с ними пришлось тоже воевать.

Но в Литве-то немцев не было...

[Каминский]

Да вариантов масса на самом деле,

более вменяемые красные

не вариант.

[KasparsB]

Если уж вам так хочется положить свою страну под Москву- ищите другую развилку, не в советской власти. Я бы поискал развилку в более вменяемых белых, с самого начала поддержавших лозунг "Федеративной России", "Соединенных Штатов России". Где Прибалтийские страны вошли бы в состав нового образования на правах "субъектов федерации" с широкой внутренней автономией. Огромная позитива и не только для Литвы.

Да вариантов масса на самом деле, более вменяемые белые, более вменяемые красные, более вменяемые временные, более вменяемый император... Эх, и где же они все были в реале

Имперцы ( красные , белые , временные , имераторские ) передумали ...

[Стержень]

не вариант.

МПР как бы говорит об обратной возможности...

[KasparsB]

Ну все-таки не с немцами-с ними пришлось тоже воевать. Но в Литве-то немцев не было...

Первая половина 1919 - именно что вместе с немцами . Потом - да , русско - немецкие воиска ( Бермонт ) , вроде бы даже как белые , но почему то наступающие против союзных националистов в место красных ... 

[ВИП]

литовские католические священники окажутся одними из первых кандидатов на освоение сибирских просторов. Ну это так, к слову.

Ладно если ещё в Сибирь а не в землю, а так, ссыльные немцы у нас прижились, глядишь и литовские священники приживутся

Было бы интересно взглянуть на современную Сибирь,у которой помимо сильной протестантской составляющей имелась бы ещё и сильная католическая

 

ЗЫ. Хотя конечно нам желательна страна без эксцессов и депортаций