Максимально мощные Нидерланды

[Rzay]

1) Сохранение Бельгии и Восточной Фрисландии (причем в максимальном ее варианте, до устья Везера) в составе страны, интеграция Люксембурга + мелочь вроде Клеве

А они не разругаются между собой и не развалятся, как только альбская угроза будет преодолена? Не получим в результате закуток Священной Римской империи с группой враждующих княжеств, которыми Нидерланды были полутора сотнями лет ранее?

[Rzay]

Еще такой вариант: Франциск Анжуйский, провозглашенный в соответствии с Плесси-де-Турским договором в 1581 году сувереном ("защитником свободы") Нидерландов, переживает своего голубого братца и став королем Франции обрушивается на испанцев в Нидерландах всей мощью Французского королевства. Нидерланды оказываются в положении "Бретани" - пока только личная уния, но понемногу втягиваются в состав Франции.

[Читатель]

Убьют-с....

В то время судя по всему действовала тайная католическая организация убийц, очень профессиональная и очень успешная - сколько королей они угрохали, просто ужас. 

[Georg]

Ничего что французский король примеривает на себя корону императора СРИ? Ну и как бы испанское наследство при любых раскладах на дороге не валяется.

"Дочка согласна, осталась уговорить Ротшильда".

 

Во-первых на момент выхода замуж Хуана не наследница ни разу, и даже не наследница второй очереди - у нее живы и брат и старшая сестра. Так что этот мотив отсутствует

 

Во-вторых - вот я Фердинанд Католик. Объясните мне, нафига жеж мне выдавать дочку за Габсбурга? Я выдаю дочек с прицелом окружить Францию своими союзниками, и зятьями по совместительству. Габсбурги, владеющие Нидерландами и Франш-Контэ в таковом качестве ценны. Габсбурги, сидящие в Австрии - практически бесполезны.

Вывод - заманивать себе в зятья я буду не Габсбурга, а того кто является правителем/наследником Нидерландов. Туда Хуана и выйдет.

Развилка схлопнулась.

[Temeluchas]

обрушивается на испанцев в Нидерландах всей мощью Французского королевства.

хм. Если мне склероз не изменяет, то в 1580-х "мощь Французского королевства" где-то между инвалидом-колясочником и инвалидом на костылях. Ибо денег нет.

[Satprem]

Развилка схлопнулась.

Georg Велик!!!Я им предлагал вашу развилку, но они отказались

[Han Solo]

Во-вторых - вот я Фердинанд Католик. Объясните мне, нафига жеж мне выдавать дочку за Габсбурга? Я выдаю дочек с прицелом окружить Францию своими союзниками, и зятьями по совместительству. Габсбурги, владеющие Нидерландами и Франш-Контэ в таковом качестве ценны. Габсбурги, сидящие в Австрии - практически бесполезны.

1) Франция беспокоит Испанию не сама по себе, а в связи с наездом на Италию. Император СРИ владеет землями на границе с Италией, соответственно у него есть все возможности вмешаться в итальянские события. Так что союзник ценный в любом случае. Да и возможностей у него будет побольше чем у герцога Голландии и Фландрии

2) Вариант с разделом бургундского наследства между сыном и дочерью Карла на Нидерланды и Франш-Конте - совершенно нельзя исключать

3) Если мы допустим, что сын у Карла (Филипп III) родится от Изабеллы Бурбон в 1463, например, году, то сам он для брака с Хуаной будет слишком стар, а его предполагаемые дети - слишком молоды.

[Крысолов]

Если мы допустим, что сын у Карла (Филипп III)

Достаточно чтоб Мария родилась мальчиком.

 

[Ottokar]

Франция беспокоит Испанию не сама по себе, а в связи с наездом на Италию

Руссильон?

2) Вариант с разделом бургундского наследства между сыном и дочерью Карла на Нидерланды и Франш-Конте - совершенно нельзя исключать

Бургундской практике это вроде бы противоречит.

[ясмин джакмич]

Вестимо дело. Но я не думаю, что это особо ударит именно по Валлонии (в АИ).

А вот ударит или нет, мы наверняка не знаем. Но учитывая что людям свойственно вести себя неконструктивно, должны быть готовы как говорил граф Витте к варианту "наихудший"

[AVGUR]

Во-вторых - вот я Фердинанд Католик. Объясните мне, нафига жеж мне выдавать дочку за Габсбурга? Я выдаю дочек с прицелом окружить Францию своими союзниками, и зятьями по совместительству. Габсбурги, владеющие Нидерландами и Франш-Контэ в таковом качестве ценны. Габсбурги, сидящие в Австрии - практически бесполезны. Вывод - заманивать себе в зятья я буду не Габсбурга, а того кто является правителем/наследником Нидерландов. Туда Хуана и выйдет. Развилка схлопнулась.

Элементарно:

Хуана же в 1496 году была выдана замуж за эрцгерцога Филиппа Австрийского, сына императора Максимилиана

В РИ:

После смерти неаполитанского короля Фернандо I в 1494 году претензии на престол Неаполя заявил французский король Карл VIII, приходившийся родственником монархам Анжуйской династии (правившей в Неаполитанском королевстве в 1266—1442 годах). Эти претензии были поддержаны герцогом Миланским Лодовико Моро, а также папой Александром VI, конфликтовавшим с Неаполем. Французские войска вторглись в Италию, подчинили Флоренцию и, практически не встречая сопротивления, в 1495 году заняли Неаполь. Однако против Франции вскоре сложилась Венецианская лига итальянских государств, опасающихся чрезмерного усиления французского влияния на полуострове. К лиге присоединились император Священной Римской империи Максимилиан I и король Арагона Фердинанд II. Под угрозой оказаться отрезанным от Франции и, возможно, из-за распространения сифилиса среди его солдат^[1]:9, Карл VIII покинул Неаполь. 6 июля 1495 года французские войска встретились с армией Венецианской лиги в сражении при Форново, и не сумев добиться победы, ушли во Францию. В 1496 году испанские войска очистили территорию Италии от французских гарнизонов, остававшихся в крепостях, а гарнизон в Неаполе капитулировал. Назначенный Карлом VIII вице-королём Неаполя, герцог Монпансье умер от чумы, а д’Обиньи привёл во Францию остатки французских гарнизонов.

притом определенные завязки между императором и арагонским королем были и раньше

Так что выдать Хуану за сына императора вполне выгодно, а то "взяли моду" французы в Италию ходить - "ходют и ходют"

Другое дело что в Нидерланды можно "пехнуть" "Машу или Катю". И вот развилка вполне себе развивается...

[AVGUR]

Задача - развилка или флакон развилок, которые позволят Нидерландам стать полноценной великой европейской державой, или чем-то близким к этому статусу.

Таких развилок (с 14 века по 1815 год) полно. И кое-что из этого обсуждали.

Развилка - сын-наследник у Карла Смелого. Теряет все бургундские владения во Франции, но удерживает за собой Нидерланды.

Нафига Зачем?

Коллега, чисто рождение сына Карлу Смелому ничего не дает - прибейте Людовика 11 иначе смерть Карловича спишут на "высокую смертность в средние века"

Мочить ИМХО оптимально 16 июля 1465 года у Монлери (было тут http://fai.org.ru/forum/topic/4675-korolevstvo-burgundiya/#comment-80059  ) или в Пероне (когда один разгневанный вассал герцога  узнав о Льже нанесет в АИ смертельную рану королю) или даже самом Льеже 1468

Тогда вполне можно будет говорить о королевстве Бургундия. В которую кроме Бургундии, Бургундских Нидерландов прямо таки напрашиваются Лотарингия, Бар, Шампань. И всякие Клеве, Берги. А может и Кёльн.

Карл 8 Карлович за 4 года банально не успеет его победить

А Людовик 12 в 1472 году мал -ему 10 лет.

В итоге Карл Смелый не погибший при Нанси вполне способен передать королевство Бургундия зрелому сыну.

Французские короли конечно попытаются отбить, но получится ли это у них и насколько успешно вопрос. В теме у коллеги оками не было сына, была дочь но зато Нидерланды центр империи.

Тут есть сын, зато можно Нидерландо-Бургундское королевство не центром империи

А потом в эпоху ВГО Нидерланды вполне могут создать равноценную колонию.  

 

[Han Solo]

Коллега, чисто рождение сына Карлу Смелому ничего не дает - прибейте Людовика 11 иначе смерть Карловича спишут на "высокую смертность в средние века"

Что-то вы переоцениваете Луи нашего 11-го. С Марией вот ничего не случилось, да и сам Карл погиб на 90% из-за своего раздолбайства.

 

Руссильон?

Ну это мелкий пограничный спор, вряд ли представляющий угрозу для безопасности страны.

Бургундской практике это вроде бы противоречит.

В таких уникальных ситуация вполне возможны нетривиальные решения. Филиппу почти невозможно удержать анклавы во Франции, а тут как будто всё остаётся в семье.

[AVGUR]

Что-то вы переоцениваете Луи нашего 11-го. С Марией вот ничего не случилось

А лошадь?

К тому же в РИ девочка принцесса  нашла влиятельных родственников которые помогли выиграть войну. И то ряд территорий были потеряны.

А кому нужен пацан принц? Организуют ему лошадь, опасную охоту или иной персик и всё. Йорки не дадут соврать.

да и сам Карл погиб на 90% из-за своего раздолбайства.

Но заказ на Карлу швейцарцам и лотарингцам всё же Людовик проплатил. Проплатит и тут.