Советские авианосные программы 1937-1991

[dim999]

Ливия не являлась союзником СССР, долг к началу 90-тых 5 млрд. долларов, Каддафи просто очередной многовекторный, пока не доигрался. 

Кубе простили советских 30 ярдов, что не мешает ей быть союзником СССР, Ваш кэп. Договора по сотрудничеству с СССР, Группа советских военных специалистов в Ливии, вроде в 1986 пытался проситься в ОВД, продолжал бодаться с Западом, когда СССР уже давно всё, а союзники по ОВД вовсю готовились вступать в НАТО. Все бы союзники СССР такими богатовекторными были...

Если бы и дальше продолжила строить чисто гражданские суда - естественно, а так придется перестраивать цепочки, модернизировать верфи под военные корабли нового поколения. 

Цепочки в любом случае перестраивать и модернизировать, загрузка верфей старыми проектами или гражданскими заказами на это не влияет.

Вот только военные силы стран Западной Европы активно воюют за американские, в том числе, интересы, подавляя местные национально - освободительные движения, например 80% расходов Франция в Индокитае оплачивала за счет американских кредитов. В случае горячей войны Западная Европа схлопнется, США опять останутся одни на фоне повышения роли Китая(враждебного) и Индии (в лучшем случае нейтральной). Это в ходе 2МВ они получили статус сверхдержавы, а тут только обломятся, сама война им тоже не нужна, а вот управляемое военное противостояние, чтобы СССР как можно больше средств вкладывал в ВПК и армию, оставляя как можно меньше на народное хозяйство и ТНП - в самый раз.

Именно, коллега, в случае горячей войны США останутся одни - бо схлопнется не только Европа, но и СССР с Китаем (см. ссылку выше, на 1961 у США 22229 зарядов и планы бомбить Китай в случае удара по СССР вне зависимости от действий Китая). Индия, без советского и европейского оружия, против уже перешедших порог применения батонов США, будет сидеть тихо, и рот раскрывать только для уточнения, в какой позе тем будет удобнее ею пользоваться, Ваш кэп. Соответственно, по итогам ВМВ США стали сверхдержавой, по итогам ТМВ - станут единственной сверхдержавой. Всякие Вьетконги без поддержки долго не живут, поддерживать некому.

Мы это уже обсуждали, в корпус 68бис самолет на базе Ил-28 просто не влезет, даже послевоенные Колоссусы выросли в водоизмещении до 18 900 тонн. 

Мы это уже обсуждали, Ил-28 без допиливания отлично влезет на палубу, с допиленным складным крылом - и в ангар и лифт, а чаемая Вами игра в ангаре в пятнашку для задач советского АВЛ не нужна от слова совсем.  У альт68бис с допсекцией может и 20 кт будет, для практически пустой коробки с ГЭУ исходного крейсера это недорого.

Совершенно верно, добро должно быть с кулаками, чтобы не воевать нужно быть сильным. Китайцы выучили урок.

Чтобы не воевать, надо не иметь критических уязвимостей, требующих защиты, Ваш кэп. У Китая это как минимум морская логистика, даже если он заранее спишет свои заграничные проекты и свои диаспоры. Китайцы урок выучили, поэтому активно вооружаются, и не только МБР против США.

Они так линкоры и ударные авианосцы и не использовали, 

 Атлантические, средиземноморские и северные конвои смотрят на Вас с удивлением. 

более того, на тот момент дискуссия шла вообще об отказе флоту в самостоятельных операциях стратегического уровня, поэтому о БНК речи вообще не шло.

Ещё раз, как Вы себе в принципе представляете самостоятельную операцию флота в послевоенных реалиях, не говоря о "зачем"? Вот хотя бы даже просто с точки зрения, что генералам очень желательно заранее знать о вытекающих из флотской самодеятельности "мы тут в Бразилии повоевать немного решили, так что ближайшие пару лет фиг вам, а не поддержка с моря, и с береговой обороной как-нибудь сами" и "мы тут на Карачи немного набежали, так что в Пакистане теперь авиабаза с Б-52 будет, перекиньте, что ли, пару-тройку дивизий ПВО на юг".

Для торпед целей не было, мины ставили, вопрос в системной постановке, тогда и результат будет. Всего ВВС КБФ выполнили летом - осенью 1941 881 вылет на штурмовку войск и 52 на Берлин.

В смысле, если в 1941 внезапно прилетят ИЛМ, подарят современные мины, и научат работать штабы и разведку морской авиации, то в 1941-42 на минах немцы потеряют не 0 (ноль) транспортов и один сейнер, а целых 1 или 2 транспорта на 1-2 кт? В 1941 ВВС КБФ поставили 108 мин, потопив 1 их тральщик и 1 наш СКР, в 1942 поставили 94 мины (46 британских) с нулевым результатом, в 1943 448 (318 британских) с результатом 1 (один) транспорт 1,5 кт и 1 СКА, и 4 повреждённых мелочи. Т.е. в 1941-42 нет ни мин в нужных для осязаемого результата количествах, ни умения применять, и из реальных вариантов - летать с бомбами с хоть каким-то эффектом, или не летать с ними - с эффектом нулевым.

Естественно не включали, БРСД и МД составляли основу ракетного потенциала СССР, договор означает взаимные уступки, а зачем это Союзу? Вот когда количество МБР нарастили подписали ДРСМД.

Союзу это затем, что американские БРСД из Европы до его территории достают, а советские БРСД, кроме как с Кубы, до США - нет, Ваш кэп. При этом прямо конкурируя за ресурсы с МБР.

[Рамзай]

Фронт, не?

Если относительно танковых групп обр.1940-1941, когда в их составе почти исключительно подвижные войска - нет, у нас в составе фронта 1-2 танковые армии(объединение), может быть отдельные танковые/механизированные корпуса(соединения), а остальное пехота.

[dim999]

Третий раз повторяю, авианосец в международных водах противник контролирует чуть более чем полностью, особенно в одиночку, без сопровождения из эсминцев, у тех же ПЛ коэффициент скрытности куда больше, пусковую установку где-то на территории СССР в худшем случае, обнаружат, контролировать 24/7 нереально. Не говоря о том, что никто не может дать гарантии, что это не ложная цель. Союз может массово развернуть подвижные ракетные комплексы, в принципе сотнями разворачивать ПУ ежегодно, строить шахтные пусковые установки. 

Как и любой НК и львиную долю РПКСН, не говоря о КУГ/АУГ, и что? У тех же ПЛ, особенно атомных, коэффициент скрытности был примерно никакой практически всё время от ввода в работу SOSUS, просто на пасущую РПКСН американскую ПЛАТ глаза зажмуривать намного проще, чем на болтающийся в прямой видимости эсминец.  Контроль 24/7 пусковой им нафиг не сдался, она после обнаружения от контрсилового удара никуда не денется. Ложная позиция первых МБР, даже наземная, это не макет Тополя в кустах надуть, а довольно дорогая имитация строительства, Ваш кэп.

И, ещё раз, вопрос-то был не "чем лучше МБР в ШПУ на территории СССР по сравнению с АВЛ?", а "каким способом Вы её предлагаете перенести из 1965 в 1955?", и к нему Ваш ответ "вода - мокрая" отношения не имеет от слова совсем. "Дорога ложка к обеду"(с), помните, чего России стоило опоздание со строительством ЭБр всего-то на пару лет, и как сильно ей в 1904 помогли построенные к 1912-14 Андреи и Гангуты, которые так-то Того могли на британский флаг порвать, но "немного" опоздали к РЯВ.

А где вы видели у СССР какое-то массированное развертывание армейских группировок за морем? Самое большое на Кубе и то там воевать не пришлось. За советские интересы воевали кубинцы и йеменцы, от нас только военные советники. СССР - не США, к 1965 году 1345 торговых судов, в том числе 868 грузовых и 232 танкера.

А какое массированное развертывание группировок за морем может быть, когда флот прямым текстом сказал ещё в 1920-х, что проблемы индейцев армейцев его не волнуют, и доказал это делом в Испании, да и на той же Кубе? Другой вопрос, что флот без армейцев и РИ формат "групп советских военных специалистов" не потянет за отсутствием большей части матчасти и спецов сухопутной войны. Необходимость везти вооружение сначала на Кубу "с запасом", потом оттуда с кубинским персоналом, плюс запас на обучение местных папуасов и восполнение потерь от эксплуатации ими же - требования к тоннажу отнюдь не снижают, Ваш кэп.

В опытовой бригаде ракеты стояли на опытовом дежурстве, может быть в 1962 семерки имели боевые координаты, но к 1965 это уже не нужно, массово развернуты ракетные дивизии РВСН. В 1961 Р-16 запускали 9 раз, в 1962 Р-9 запускали удачно и не очень 12 раз.

Семёрки вполне себе на боевом, к остальным привезти рабочие головы и забить координаты Нью-Йорка тоже ничего не мешало, с т.з. американцев вполне себе цель для контрсилового удара.

Если только у японцев не заведутся неубиваемые эсминцы или тральщики, не знаю какая глубина установки у японских якорных мин, у наших была 110-130 метров, т.е. у берега, в пределах дальности огня батарей береговых орудий. Минами Владивосток не заблокировать, только штурмовать, реально только комбинированным ударом с суши и моря, т.е. на советской стороне все узнают заранее и будут готовы. 

В смысле, если, они в РИ вполне себе были, ровно те же, что и в Кригсмарине, типы "эффективная советская МТА" и "эффективная советская береговая артиллерия". Про первую выше приводил, про вторую немного намекает тот факт, что никель немцы всю войну таскали мимо советских береговых батарей, результат налицо:

https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=668482

Только минами - не заблокировать, минами + авиацией + флотом - вполне, немцы, как Вы помните, с КБФ и первыми двумя обошлись.

Посмотрите обзор Тоцких учений, войска к ядерным ударам устойчивы, разве, что районы обороны будут усеивать тактическими ядерными боеприпасами. Без американских войск Западная Европа быстро падет, ОВД просто не может не убрать реализуемую угрозу.

Устойчивы - в смысле, после одиночного удара остаётся что-то, требующее добивания, а не просто марша в колоннах? Естественно, будут, как и наступающие войска, чем - к обсуждаемой середине 1960-х очень даже есть:

https://warconflict.ru/rus/catalog/?action=shwprd&id=1066

Американские оккупационные войска выводить никто не собирался, как и ВВС, а про "убрать реализуемую угрозу" Вы что имели в виду?

Т.е. наши считали, что войны в ближайшее время не будет, на 1 июня некомплект по штатам военного времени 14618, по штатам мирного времени 11682, немцы знали, что война скоро, но войну рассматривали короткой, поэтому после войны 36 танковых дивизий и т.п.

 Вы вообще про что? Как ожидание отсутствия войны вотпрямщас влияет на целесообразность включения в состав мехкорпусов того, что своим наличием делает их небоеспособными, и как малая длительность войны может помешать включить в танковые группы всю трофейную технику, сочти немцы, что её наличие в них приносит пользу, а не вред?

Нет, в начале 30-тых не потянет полностью комплектную танковую дивизию, просто техники не хватит, разве, что сводную, с призывом техники из народного хозяйства на 1-2 месяца. Без отработки задач на тактических учениях теория будет ложной.

 2 (два) мехкорпуса в 1932 - это реал.

Масштабные задачи требовали новых организационных структур. Крупным шагом стало появление качественно новых, более мощных, тактических соединений механизированных корпусов, позволявших реализовать выдвинутые требования. 11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса следующего состава:

механизированная бригада на Т-26;
3 танковых батальона;
стрелково-пулеметный батальон (епб);
артиллерийский дивизион;
саперный батальон;
зенитно-пулеметная рота.
механизированная бригада на БТ (состав тот же);
стрелково-пулеметная бригада (епбр);
разведывательный батальон;
саперный батальон;
огнеметный батальон;
зенитно-артиллерийский дивизион;
техническая база;
рота регулирования движения;
авиаотряд.
В апреле 1932 г. Комиссия Обороны при СНК СССР по докладу Реввоенсовета приняла постановление по формированию мехкорпусов. Первый механизированный корпус был развернут в ЛенВО на базе 11-й Краснознаменной Ленинградской стрелковой дивизии (сд) осенью 1932 г. В состав 11 -го мк вошли 31,32 мбр и 33-я епбр. Одновременно в Украинском ВО на базе 45-й Краснознаменной Волынской сд началось формирование 45-го мк (133, 134 мбр, 135 епбр).

В том же 1932 г. началось формирование пяти отдельных мбр: 2-й - в Украинском ВО; 3, 4, 5-й -в Бел ВО; 6-й в ОКДВА, а также двух танковых полков, четырех механизированных дивизионов кавалерии, 15 танковых и 65 танкетных батальонов для стрелковых дивизий.

https://vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/T001.htm

Хоть оботрабатывайся, и куча времени, и?

Игл ввели в строй в 1959, Арк Ройал в 1955, а Гермес в 1959, максимум до двух новых. Сама драка двух лысых из-за расчески случилась потому, что адмиралы протаскивали Инвинсиблы под видом крейсеров управления со сплошной палубой, изначально их Си Харриеры были предназначены для перехвата Ту-95РЦ, высотных, хорошо заметных целей.

Ещё раз, как это влияет на "целесообразность" "прикрытия" вертолётов ДРЛО ограниченной авиагруппой СВВП?

Да пофиг освершенно, собрали вещички и свалили нафиг. Для ППБ большая часть инфраструктуры описана с приставкой плав.. именно для этого, на Сомали свет клином не сошелся. 

Да пофиг совершенно, собрали вещички и свалили нафиг. С Албании. С Египта. С Сомали. С "союзников" ОВД. С республик СССР. Тоже вполне себе логичная и последовательная политика, только вот результат... ну и зачем в ней лишние затраты, на флот вообще, и на авианосцы в частности, не очень понятно, чтобы просто уйти обтекая они не нужны.

С чего вы решили, что противник исчезнет?

С того же, с чего Монголия не противник Армении - география немного против, народу мало, и есть чем заняться поважнее. 

https://wikipedia.akarpov.ru/content/wikipedia/A/Города_СССР

Количество зарядов США выше приводилось неоднократно, соотношение сами посчитать наверняка сможете? Ну и вероятность и опасность нападения какой-нибудь Казалинской орды или Путоранского ханства через несколько тысяч км уже почти не светящейся местности на... ну, будем оптимистами, всё-таки Италию, а не Флорентийское графство, им в сторонке и за горами поменьше прилетит?

Напрямую, они были поражены в момент, когда РЭП не использовали, либо вообще не имели. Думаете голова Экзосета обр.80-тых была хуже советской образца 1973 года?

Думаю, селекция по ЭПР в советском варианте - в первую очередь способ выделить авианосец в ордере, и, по очевидным причинам, в западных ПКР в таком виде не нужна. Голова конкретно Экзосета что-то подобное, а не захват что первое в луч попадёт, как раз с 1980-го и смогла:

Доработки были проведены в электронике, обеспечивающей функционирование АРГСН, которая стала программируемой и адаптивной, ей приданы свойства избирательного выбора целей. Был разработан новый вычислитель, улучшен радиовысотомер, модернизирована система управления, увеличена маневренность на конечном участке траектории. Производство ракеты началось в 1980 г., а в 1981 г. она была принята на вооружение.

https://allmines.net/catalog/fra/torps/exocet/

СпецБЧ и не управляемая. Это вообще к чему?

К оптимальному для американских палубников средства борьбы с гипотетическими советскими АВ в конце 1950-х - 1960-х, естественно. Идея "не фигачить ядеркой по всему, что можно разглядеть без микроскопа, ну, по крайней мере, не сразу" - это уже 1970-е. Сабж даёт возможность игнорировать корабельную ПВО тех времён, и, при этом, позволяет надеяться, что отстреляются именно по авианосцу, а не по 30 бис с кучей отражателей, и что это сделают не через пару часов после подъёма им всей авиагруппы.

[dim999]

Весь тип "Колоссус" -- быстроходные гражданские суда, на которые напялили взлётку. Не надо путать их с 68бис.

Всё-таки "по гражданским стандартам" и "перестроенные гражданские" вещи разные, и в любом случае - как это влияет на плюс-минус равенство размеров?

Это из разряда "куда ещё суррогатнее".

Не, из разряда "куда ещё дешевле, быстрее и меньше технического риска".

соломинкой на спину того верблюдА оказалось окончание гарантийного срока СССР, "70 лет без месяца в строю, иду ко дну".

Он же вроде аж до 1999 с Западом бодаться пытался, какая соломинка в 1992?

Чтобы не воевать нужно быть готовым воевать всегда.

Ёжик сильный, но лёгкий(с), с кучей нефти, и без крыши, чтобы не воевать, надо Кима косплеить.

опыт работы с эскортными авианосцами был у господина Генри "Джей" Кайзера, с которым, цитируя коллег, у СССР были весьма "близкие контакты судостроительного рода"

Что-то кроме Либерти и после войны? Бо после капитуляции Японии, а тем более, после Кореи, помощь СССР в строительстве авианосцев, мягко говоря, не поймут.

[Nagel]

скорее некая неадекватность, как оно обычно и бывает у такого рода диктаторов с большим самомнением и сверхценными идеями....

у него армия была одна (1) бригада. Кому он в 2011 угрожать мог? Никому.

Кокнули, потому что нефтью делится не хотел с ЕС и турками, ну а его придурки подданные заскучали без войны и набегов, радостно развалили проклятый режим, вернулись в родоплеменной строй, разбились на  банды и воюют друг с другом за интересы спонсоров... 

[Crusader]

Что-то кроме Либерти и после войны? Бо после капитуляции Японии, а тем более, после Кореи, помощь СССР в строительстве авианосцев, мягко говоря, не поймут.

 После Кореи, разумеется, уже никак. Больше скажу: думаю, что даже не после Кореи, а уже после Берлинского Кризиса.

 До - думаю, какие-то варианты всё же есть.

Изменено 26 May пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

придурки подданные заскучали без войны и набегов, радостно развалили проклятый режим, вернулись в родоплеменной строй, разбились на  банды и воюют друг с другом за интересы спонсоров

так рады подданные то... чо так плохо с народной любовью?

Изменено 25 May пользователем sigulin.maxim

[Nagel]

так рады подданные то... чо так плохо с народной любовью?

скучно, опять же там родо племенной строй вовсю... На такой стадии развития общества, государство, мешающее набегам и кровной мести, воспринимается как иго, над гордыми и свободолюбивыми племенами работорговцев... 

[dragon.nur]

и "перестроенные гражданские"

Заметьте, я нигде не писал про "перестроенные гражданские". Гражданское судно от киля до главной палубы с "напяленными" вместо надстроек ангаром и взлёткой может быть построено и с нуля, n'est c'est pas? 

на плюс-минус равенство размеров

У паксовозообразника/банановоза практически нет брони, нет ПТЗ и надводный борт на четверть выше (средняя высота у 68-бис примерно 8 метров, у "Колоссусов" десятка), а за счёт менее мощных механизмов и ГЭУ в разы компактней, несмотря даже на конструкцию -- 40 килопоней против крейсерских 120. Строится быстрей и проще -- десять "Колоссальных", шесть "Величественных" за три года.

Изменено 29 May пользователем dragon.nur

[Владимир Станкович]

Именно, коллега, в случае горячей войны США останутся одни - бо схлопнется не только Европа, но и СССР с Китаем (см. ссылку выше, на 1961 у США 22229 зарядов и планы бомбить Китай в случае удара

Как этому помешает хоть 100 авианосцев?

[dragon.nur]

дешевле, быстрее и меньше технического риска

"давайте строить пароход из го.на и палок -- палки не тонут, да и скрепы тоже"

аж до 1999 с Западом бодаться пытался, какая соломинка в 1992

СССР пропал, оружие подарить некому.

на 1961 у США 22229 зарядов

Вы про это? 

https://www.bits.de/NRANEU/docs/usa_nuklearwaffenpotential.htm

Нет графы "списано на испытания", ну и разночтения прямо с первой строчки. В 1945 взорвано три боезаряда (Тринити, Хиросима, Нагасаки) и к концу года ещё минимум два готовы (один из которых "Демон" -- ожидавшийся к испытанию третьим в Бикини, но то ли в конце 1946, то ли в начале 1947 разобранный и ушедший в переплавку ввиду накопления грязи).

Изменено 30 May пользователем dragon.nur

[dim999]

У паксовозообразника/банановоза практически нет брони, нет ПТЗ и надводный борт на четверть выше (средняя высота у 68-бис примерно 8 метров, у "Колоссусов" десятка), а за счёт менее мощных механизмов и ГЭУ в разы компактней, несмотря даже на конструкцию -- 40 килопоней против крейсерских 120. Строится быстрей и проще -- десять "Колоссальных", шесть "Величественных" за три года.

Идея плюсом к АВЛ из 68бис построить кучу сходных по дизайну чистых мак-шипов интересная, но надо смотреть по стапелям нужных размеров, с ГЭУ-то, судя по толпе 30бис, проблем не предвидится. Которые в дальнейшем перестроить в быстроходные транспорты и т.д.

Сабжевый АВЛ на корпусе крейсера они не заменят (33, с учетом недогруза и 34, узла, делают куда проблемнее и слежение вообще, и занятие позиции для отстрела запускаемых машин, в частности), ну и после 1965 и модернизации в полноценный АВЛ.- повышенная живучесть от атак папуасов лишней не будет.

Как этому помешает хоть 100 авианосцев?

Примерно как первые МБР - десяток-другой зарядов по городам США, которые эти АВ с высокой вероятностью дадут, мотивируют к ненападению куда лучше, чем потери европейцев. Как Вы помните, тысячи зарядов на сотнях носителей, угрожавшие Европе ещё с 1950-х, и близко не вызвали такой реакции, как четыре десятка ракет на Кубе, достающие до США.

"давайте строить пароход из го.на и палок -- палки не тонут, да и скрепы тоже"

Ещё раз, дорога ложка к обеду.(с) И всяко лучше белых слонов.

СССР пропал, оружие подарить некому.

Так о том и речь, что и после этого не бросился дружить впереди собственного визга.

Нет графы "списано на испытания", ну и разночтения прямо с первой строчки. В 1945 взорвано три боезаряда (Тринити, Хиросима, Нагасаки) и к концу года ещё минимум два готовы (один из которых "Демон" -- ожидавшийся к испытанию третьим в Бикини, но то ли в конце 1946, то ли в начале 1947 разобранный и ушедший в переплавку ввиду накопления грязи).

ОК, пусть будет просто 20к+++ зарядов, на результат не влияет примерно никак. 

[Curioz]

мотивируют к ненападению

- Шо? Опять? ©

А в вашем параллельном мире США без этих АВЛ таки напали на СССР?  А почему они в нашем это не сделали? 

[dragon.nur]

пусть будет просто 20к+++ зарядов

Если источник врёт в первых строчках, ему и в последующих веры мало. 

[dim999]

Если источник врёт в первых строчках, ему и в последующих веры мало. 

Погрешность в несколько зарядов (вообще, судя по 1945, они просто чистый плюс и накопительный итог по годам дали, оставив за скобками всякое экспериментальное-испытательное) может сыграть роль, когда это несколько зарядов из пары десятков, но не несколько зарядов из пары десятков тысяч. Наши академики, кстати, на тот же 1961 вообще 24111 насчитали

https://elib.biblioatom.ru/text/yadernoe-oruzhie-ssha_2011/p95/

А в вашем параллельном мире США без этих АВЛ таки напали на СССР?  А почему они в нашем это не сделали? 

В нашем не сделали потому, что СССР честно работал пугалом и подсобным рабочим по демонтажу колониального, лишнего себе не позволял, а, при намёке на неправильное поведение, сдавал назад с такой скоростью, что даже на шифрование, чтобы совсем уж лицо не терять, времени не тратил. Репутация и навыки коврика для вытирания ног с закономерным итогом. И то и другое как раз с 1950-х-начала 1960-х. В этом мире, кстати, по условиям темы, СССР начинает претендовать на место за столом, ещё в 1950-х, в редакции коллег - вполне откровенно претендовать...

 

[Curioz]

И то и другое как раз с 1950-х

Между испытанием в Аламогордо и абстрактными "1950-ми", в которые СССР, кстати, успел напрямую повоевать с США в Корее, прошло несколько таки лет, не?

[Curioz]

В этом мире, кстати, по условиям темы, СССР начинает претендовать на место за столом

СССР претендовал опять же не на абстрактное "место за столом", что бы вами ни вкладывалось в это выражение, а на полноценный полюс силы мировой дуополии с соответствующей сферой влияния в ближайшей перспективе и на всемирную гегемонию - в несколько более отдаленной (однако никогда не отодвигая ее за пределы жизни нынешних поколений), шоб вы себе знали.

[dim999]

СССР претендовал опять же не на абстрактное "место за столом", что бы вами ни вкладывалось в это выражение, а на полноценный полюс силы мировой дуополии с соответствующей сферой влияния в ближайшей перспективе и на всемирную гегемонию - в несколько более отдаленной (однако никогда не отодвигая ее за пределы жизни нынешних поколений), шоб вы себе знали.

Ну так и вы говорите!(с) Если же, по Пруткову, смотреть не на лозунги, а на содержимое клетки, видно, что, даже в пиковых приступах активности, на волне эйфории "у нас есть бомба" - "у нас есть средство доставки" - "нам есть чем ответить США", речь идёт не про попытку отжать что-то со стороны СССР, а про очень аккуратную помощь ещё не пославшим СССР местным союзникам, чтобы бить тех было не так комфортно. Какой нафиг полноценный полюс, который в своём предполье страну, даже с НАТО не граничащую, собирался слить, и над которым бомбёры противника стадами, как над ридной Невадщиной, рассекали? Можете себе представить Ту-16Р над... да даже не Канавералом или Фаслейном, но хотя бы над Ротой?

Между испытанием в Аламогордо и абстрактными "1950-ми", в которые СССР, кстати, успел напрямую повоевать с США в Корее, прошло несколько таки лет, не?

Если не брать Иран и Турцию, когда ещё не было бомбы, то в качестве условной границы неплохо подходит

 

 С июля 1952 г. разведывательные полеты над Сибирью начали выполняться новыми реактивными самолетами РБ-47 на высоте порядка 13 тыс. метров. Они фотографировали аэродромы. Советские средства ПВО их не доставали. РБ-29 и РБ-50, обладая большой дальностью полета, но меньшей скоростью и высотой, вели разведку вдоль советских границ на севере.

Если на Дальнем Востоке при проведении разведывательных полетов американским самолетам постоянно приходилось иметь дело с противодействием советских истребителей ПВО, то на северных границах СССР дело обстояло по-другому. Разведчики ВВС США, действовавшие в начале 50-х годов в районе Советского Заполярья, обнаруживали немногочисленные радиолокационные посты на северных рубежах СССР, расположенные на большом удалении друг от друга. Это наводило командование ВВС США и Пентагон на мысль, что именно северный маршрут, кратчайшим путем выводящий в жизненно важные районы Советского Союза, будет наиболее благоприятным для действий американских стратегических бомбардировщиков в случае возникновения третьей мировой войны.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM

Однако 31 октября первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев предложил "пересмотреть оценку ситуации в Венгрии, войска не выводить и проявить инициативу в наведении порядка" в стране. По его словам, уход из Венгрии был бы интерпретирован на Западе как слабость. У историков нет единого мнения по вопросу, почему в СССР решили отказаться от выполнения первоначальной декларации. В этой связи приводятся данные о неодобрительной реакции на документ со стороны коммунистических лидеров ряда стран. Так, в телеграмме генерального секретаря компартии Италии Пальмиро Тольятти указывалось, что в случае вывода войск события в Венгрии будут развиваться исключительно в "реакционном направлении".

В результате в Москве было принято решение провести военную операцию с целью свержения правительства Имре Надя. 1-3 ноября СССР провел консультации с входившими в Восточный блок Болгарией, ГДР, Польшей, Румынией, Чехословакией и Югославией, а также Китаем, в ходе которых этот план был одобрен.

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3725940

Какая, ещё раз, мировая революция, когда за элементарное "2+2=4" "показывать слабость нельзя, бо она только провоцирует оппонента" Хрущёва отморозком обозвали и выперли?

Изменено 5 June пользователем dim999

[Curioz]

Ну так и вы говорите

Попробовали бы вы это сказать в СССР 

 

речь идёт не про попытку отжать что-то со стороны СССР

Турецкий, Иранский, Карибский, Берлинский и Корейский кризисы глядят на это как-то неодобрительно.

 

и над которым бомбёры противника стадами, как над ридной Невадщиной, рассекали?

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. СССР собирался эту ситуацию зафиксировать навечно или терпел как временное неизбежное зло?

 

Можете себе представить Ту-16Р над... да даже не Канавералом или Фаслейном, но хотя бы над Ротой?

Я могу себе представить посылку советских народных добровольцев, в том числе с ядерными ракетами, за тысячи км от СССР, при том что официально "их там нет". 

А то, что Ту-16Р не летал над Ротой, так он тупо не мог до Роты долететь, даже с дозаправкой. Радиус 2000 км, расстояние 4500 км. Впрочем выдача белого за деревянное и нужды за добродетель - это фирменный стиль коллеги, давно здесь сидим.

 

Если не брать Иран и Турцию, когда ещё не было бомбы

У кого не было, у США? С вами все в порядке там, я беспокоюсь.

 

С июля 1952 г. разведывательные полеты над Сибирью начали выполняться новыми реактивными самолетами

И какой вывод вы сделали из этого факта? Как обычно, парадоксальный? Раз какое-то время над СССР летали реактивные разведчики, значит он этого хотел и позволял вытирать об себя ноги с (впишите цель). Королева в восхищении.

 

за элементарное "2+2=4" "показывать слабость нельзя, бо она только провоцирует оппонента" Хрущёва отморозком обозвали и выперли?

В вашем параллельном мире возможно так и было. Но видите ли, в нашем Хрущев правил после венгерских событий еще 8! лет и был снят совершенно по другим причинам, упомянутым (в отличие от Венгрии) в пресловутом докладе Полянского. Карибский и прочие кризисы были уже после этого.

[dim999]

абстрактное "место за столом", что бы вами ни вкладывалось в это выражение

Строительство колониальных канонерок классических АВ - заявка на создание полноценной, с силовой компонентой и возможностью принуждения, сферы влияния, вне досягаемости со своей территории. АВЛ для этого приспособлены хуже и имеют вполне понятный функционал и смысл в рамках традиционного для СССР флота сдерживания, соответственно, а) не провоцируют "давить паровозы, пока они чайники"(с), б) добавляют свободы рук руководству СССР, в первую очередь Хрущёву, увеличивая потенциальную цену вмешательства с ударом по СССР для США.

[Curioz]

не провоцируют "давить паровозы, пока они чайники

А со стороны США приходилось опасаться подобного?

 

увеличивая потенциальную цену вмешательства с ударом по СССР для США

1) см. выше, 2) это еще доказать надо, что цена удара увеличилась бы, а не уменьшилась.

 

Вопрос про "что такое место за столом и с чем его едят" так и останется нераскрытым?

[dim999]

Попробовали бы вы это сказать в СССР 

Запрет озвучивать проблемы - критическая уязвимость СССР, да.

Турецкий, Иранский, Карибский, Берлинский и Корейский кризисы глядят на это как-то неодобрительно.

Учитывая, что аж в одном из них дошло до формально применения военной силы... для сохранения статус-кво, и ещё в одном до её демонстрации с теми же целями, неодобрение их упоминанием в контексте "отжать" вполне объяснимо.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. СССР собирался эту ситуацию зафиксировать навечно или терпел как временное неизбежное зло?

Ситуацию доступности практически всей своей территории для удара противника? Вполне себе зафиксировал договорами по ПРО и космосу, оптимистов, клинических настолько, чтобы всерьёз рассчитывать закрыть территорию СССР от удара США, наверх даже в СССР не подпускали. А вот возможность на нарушение своего воздушного пространства отвечать симметрично нарушением его же стран НАТО, включая США, у СССР была, практический смысл тоже, и? Так что про Фому и Ерёму не надо, всё Вы поняли.

Я могу себе представить посылку советских народных добровольцев, в том числе с ядерными ракетами, за тысячи км от СССР, при том что официально "их там нет".  

Именно, "их там нет", так, советники, по просьбе местных, а то, не дай Маркс, Запад ещё подумает, что СССР может в стиле англосаксов прийти и сказать "здесь будет наша база, потому что наша безопасность/интересы, и не колышет".

А то, что Ту-16Р не летал над Ротой, так он тупо не мог до Роты долететь, даже с дозаправкой. Радиус 2000 км, расстояние 4500 км. 

Да-да, "просто по стечению обстоятельств в тот день им управлял советский экипаж."(с) Расстояние 4500 из СССР, 90-я одраэ из Египта ближе, а из Алжира, куда в 1960-х массово идёт помощь и работают советские сапёры - на Миг-25Р и даже вроде на сверхзвуке достать можно, не?

Впрочем выдача белого за деревянное и нужды за добродетель - это фирменный стиль коллеги, давно здесь сидим.

У кого не было, у США? С вами все в порядке там, я беспокоюсь.

Просто не надо изо всех сил зажмуривать глаза на то, тогда и цвета путать не будете, и смысл написанного понимать начнёте. И про отсутствие бомбы у СССР до 1949, и про то, что, перед выбрасыванием ресурсов на ветер страны социалистической ориентации, можно и про интересы СССР поговорить...

И какой вывод вы сделали из этого факта? Как обычно, парадоксальный? Раз какое-то время над СССР летали реактивные разведчики, значит он этого хотел и позволял вытирать об себя ноги с (впишите цель). Королева в восхищении.

Нет, что полёты разведчиков над СССР - данность, а вот отсутствие полётов советских разведчиков над Европой и Аляской в ответ - таки выбор СССР. Как и неучастие его армии и флота в расширении и/или удержании сферы влияния под своим флагом. 

Но видите ли, в нашем Хрущев правил после венгерских событий еще 8! лет и был снят совершенно по другим причинам, упомянутым (в отличие от Венгрии) в пресловутом докладе Полянского. Карибский и прочие кризисы были уже после этого.

Более того, он и далее намерен идти той же дорогой, то есть путем авантюр. Недавно он членам Президиума ЦК заявил буквально следующее: «Надо заключить с Кубой договор о взаимопомощи. Будут кричать, что это авантюра. Ну и черт с ними — пусть кричат».

Откровеннее не скажешь.

Как видите, в течение последних семи лет Советская страна без всяких к тому серьезных причин и оснований трижды оказывалась на грани войны. Это тоже не случайность, а система, особый «способ» осуществления внешней политики путем угрозы войной империалистам. Конечно, когда не остается другого выхода, то империалистам можно и нужно грозить силой оружия, чтобы отрезвить их. Но нельзя это делать системой.

Мы и впредь не отказываемся от помощи народам, ведущим справедливую войну за национальное освобождение. Помогать необходимо, но с учетом их просьб и наших интересов, с учетом реальных возможностей помощи и последствий вмешательства. Надо всегда помнить указание Ленина о том, что мы обязаны проявлять самые устойчивые и мирные настроения, ибо империалисты могут использовать всякую возможность возобновления войны.

Несколько слов по поводу заявления тов. Хрущева о том, что «если СССР и США договорятся, то войны в мире не будет».

Это неправильный лозунг. США рвутся к мировой гегемонии, стремятся всем навязать представление, будто они являются хозяином и руководителем современного капиталистического мира. А этот лозунг означает, что мы считаем Англию, Францию и ФРГ только послушными исполнителями воли американцев. Но пример Франции и ФРГ показывает, что дело обстоит совсем не так. Такой лозунг вопреки нашему желанию толкает и малые европейские страны в подчинение США.

А наша задача заключается в другом — использовать рознь и противоречия в лагере стран империализма, доказывать, что США не являются гегемоном в этом лагере и не имеют права претендовать на него. Наконец, такая трактовка проблемы ухудшает наши отношения с социалистическими странами.

https://conjuncture.ru/khrushchev-11-01-2014/

Вот прямым же текстом - что именно за готовность применять силу, Венгрия 1956 просто индикатор "свободы рук" в этом на середину 1950-х. Понятно, что не только за это, но вежливым и взвешенным в принятии решений он отнюдь не в 1962 стал. А что слова Венгрия не прозвучало, так "Попробовали бы вы это сказать в СССР"(с)

А со стороны США приходилось опасаться подобного?

??? Считаете, они авиаразведку вели, чтобы в обход советской ПВО подарки советским же детям от Деда Мороза доставлять?

1) см. выше, 2) это еще доказать надо, что цена удара увеличилась бы, а не уменьшилась.

1. См. выше, 2) Замещаемые на АВЛ 68 бис в вопросе ядерного сдерживания ровно 0, классический АВ (т.е. в реалиях СССР 1950-х малобоеспособный белый слон, да ещё в Средиземке) практически 0, т.е. "уменьшилась" - не получится.

Вопрос про "что такое место за столом и с чем его едят" так и останется нераскрытым?

С. выше

 

[Curioz]

Учитывая, что аж в одном из них дошло до формально применения военной силы

Я бы не назвал полномасштабную войну с ковровыми бомбардировками и миллионами трупов "формальным применением". Или вы не про Корею?

 

Ситуацию доступности практически всей своей территории для удара противника? Вполне себе зафиксировал

Мы не про абстрактную доступность, а про вполне конкретные полеты самолетов-разведчиков. Вам не утомительно так резво скакать мыслью по древу?

 

Вполне себе зафиксировал договорами по ПРО

А что, договоры по ПРО только на СССР распространялись? Или может быть у вас есть иллюзии, что СССР мог бы прикрыть ПРО всю свою территорию со 100% гарантией? Если нет, то "ситуация практической доступности" (обеих сторон причем, но про США вы почему-то не говорите ни че го) никуда не девалась что с договорами, что без. Искренне ваш К.О.

 

оптимистов, клинических настолько, чтобы всерьёз рассчитывать закрыть территорию СССР от удара США

От полетов разведчиков тем не менее вполне закрыли. Опять же ваш КО.

 

возможность на нарушение своего воздушного пространства отвечать симметрично нарушением его же стран НАТО, включая США, у СССР была,

1) Неа, не было.

2) Если бы была - необходимость АВЛ становится еще более сомнительной

 

Так что про Фому и Ерёму не надо, всё Вы поняли.

Давайте я буду говорить, что я понял, за себя, а вы - за себя, хорошо? Иначе можете сразу покинуть дискуссию, ведь излагать вашу позицию я и сам смогу.

 

Именно, "их там нет", так, советники

А ракеты - это указки. Впрочем и ракет никаких нет, это провокации империализма. Спасибо, я понял.

 

Запад ещё подумает, что СССР может в стиле англосаксов прийти и сказать "здесь будет наша база, потому что наша безопасность/интересы, и не колышет".

Страны ЦВЕ: а чё в смысле

 

90-я одраэ из Египта ближе

1) 3600 км; 2) а е6иптянам оно надо?

 

а из Алжира, куда в 1960-х массово идёт помощь и работают советские сапёры - на Миг-25Р и даже вроде на сверхзвуке достать можно, не?

Насчет "оно надо" тот же вопрос плюс "а был ли там хоть один советский МиГ-25Р то"

 

перед выбрасыванием ресурсов на ветер страны социалистической ориентации, можно и про интересы СССР поговорить...

У СССР нет и не может быть иных интересов, кроме выбрасывания ресурсов на помощь странам социалистической ориентации. 

 

Нет, что полёты разведчиков над СССР - данность, а вот отсутствие полётов советских разведчиков над Европой и Аляской в ответ - таки выбор СССР

Полеты разведчиков над СССР тем не менее прекратились, а полетать над Европой и Аляской конечно было можно, но в основном в один конец, не?

 

Как и неучастие его армии и флота в расширении и/или удержании сферы влияния под своим флагом. 

Вот тут Венгрия, Чехословакия, Афганистан и куча третьемировых помоек, список которых в законе РФ "О ветеранах" занимает пару листов убористым шрифтом, оченно удивились

 

Вот прямым же текстом - что именно за готовность применять силу

Вот именно что не просто применять силу (ибо из контекста никак не видно Венгрию), а втягивать страну в потенциальный конфликт с НАТО не пойми ради чего...

 

А что слова Венгрия не прозвучало, так

Вполне про Венгрию в СССР и писали и говорили, не надо фантазий.

 

Считаете, они авиаразведку вели, чтобы в обход советской ПВО подарки советским же детям от Деда Мороза доставлять

Разумеется в военных целях. Которые, сюрприз, первым внезапным и неспровоцированным ударом не ограничиваются. Преамбулу "Дропшота" еще раз прислать?

 

См. выше

Нет, зеркалочка на меня не подействовала, ответ будет?

 

Замещаемые на АВЛ 68 бис в вопросе ядерного сдерживания ровно 0

Так и АВЛ в этом вопросе 0. Но речь была не об этом, а о том, что на цену 1 АВЛ с группой можно развернуть пару дивизий Р-16 и еще больше УР-100.

[Curioz]

для сохранения статус-кво, и ещё в одном до её демонстрации с теми же целями

Как говорят в определённых кругах - "у нас чистуха": коллега сам расписался, что все эти авианосные и ядерные вытребеньки СССР были нужны не для сохранения статус-кво , и не для "отражения империалистической агрессии", а нужны для "грызни за место за столом". То есть простыми словами для агрессии собственной.

 

Штош (с) 

[dragon.nur]

простыми словами для агрессии собственной.

Чепуха. Если все лязгают мечами и щёлкают затворами, сидеть нетакусиком... (ни слова о дискредитации Лаоса).