Советские авианосные программы 1937-1991

[VIR]

Если все лязгают мечами и щёлкают затворами

Это типичная советская пропаганда.

 

Но, с другой стороны, если бы Союз ничем не лязгал и не щёлкал, то на него бы никто и внимания не обращал. Кроме Восточной Европы разумеется. 

[Curioz]

Если все лязгают мечами и щёлкают затворами

Имя, сестра, назовите имя! Кто эти "все"? Англию и США не предлагать, они в 1945-48 разоружались так, что свист стоял аж до стратосферы.

 

Нет, просто имело место второе издание чухни "советская республика в кольце империалистических хищников, держащих скрюченные пальцы на спусковом крючке войны" отлично прокатившейся в свое время (и это при том, что в реальных 1920-х никто из помянутых хищников таковую войну иначе как в ночных кошмарах и не видел).

 

Там все навоевались на 20 лет вперед, более того, "среди своих" и Сталин после 1945 высказывал предположения, что раньше аналогичного срока по той же причине беспокоиться нечего.

Изменено 9 June пользователем Curioz

[dragon.nur]

в 1945-48 разоружались так, что свист стоял аж до стратосферы

Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники. 
Сколько там по графику к 1947 году американцы бомбуэ сделали, сто? Сколько бюджету в 1947 у флота отняли и авиаторам отдали, аж бедняга Форрестол кукухой поехал? Сколько англичане в тьюб эллойс ввалили? Разоружались, май эсс.

Изменено 9 June пользователем dragon.nur

[Crusader]

Сколько там по графику к 1947 году американцы бомбуэ сделали, сто? Сколько бюджету в 1947 у флота отняли и авиаторам отдали, аж бедняга Форрестол кукухой поехал? Сколько англичане в тьюб эллойс ввалили? Разоружались, май эсс.

 Таки коллега прав: потому и резались за бюджет, что бюджет-то тогосеньки - урезали по самые клубни - что те Петькины шорты.

 А количество бомб без плана их применения, без соответствующего количества носителей и без комплектации оных обученными экипажами - вообще ни о чём не говорило. А экипажей тех было с десяток, ЕМНИП.

[Curioz]

Сколько бюджету

Скока, скока... В 1945 бюджет $83В, в 1948 9 (девять) В, как рек наш комбат, уопросы есть? уопросоу нет! Вольно, разойдись. 

[Curioz]

Сколько там по графику к 1947 году американцы бомбуэ сделали, сто?

Ну да.

Для сравнения, когда жареный петух клюнул и розовые очки разбились, а воякам снова дали бабла, в 1954-58 делать стали по сто бомб В НЕДЕЛЮ. 

[VIR]

Сколько там по графику к 1947 году американцы бомбуэ сделали, сто?

А толку то? Когда Хозяин блокаду Зап. Берлина учюдил, нарушив все договоренности, начиная небось с ялтинских, так эти страшные империалисты организовали воздушный мост в Зап. Берлин. И мост гигантский. Надо же было кормить 2 миллиона западных берлинцев. Представляете сколько надо было транспортников, и сколько привозить на них ежедневно? 

 

И все это за деньги американских и английских налогоплательщиков.

 

А могли бы, и намного дешевле обошлось бы, врезать так, что и Хозяину бы мало не показалось. Чай Кронштадт он свой, а не у дяденьки.

[dim999]

Я бы не назвал полномасштабную войну с ковровыми бомбардировками и миллионами трупов "формальным применением". Или вы не про Корею?

М н у про участие в ней ВС СССР - с предварительным выводом советских войск в 1948, раньше американцев, аж целым авиакорпусом ПВО в тылу, работающим с территории КНР и с запретом залетать за ЛБС.

Мы не про абстрактную доступность, а про вполне конкретные полеты самолетов-разведчиков. Вам не утомительно так резво скакать мыслью по древу?

Полеты разведчиков над СССР тем не менее прекратились, а полетать над Европой и Аляской конечно было можно, но в основном в один конец, не?

Если не брать Иран и Турцию, когда ещё не было бомбы, то в качестве условной границы неплохо подходит     Цитата  С июля 1952 г. разведывательные полеты над Сибирью начали выполняться новыми реактивными самолетами РБ-47 на высоте порядка 13 тыс. метров. Они фотографировали аэродромы. Советские средства ПВО их не доставали. РБ-29 и РБ-50, обладая большой дальностью полета, но меньшей скоростью и высотой, вели разведку вдоль советских границ на севере. Если на Дальнем Востоке при проведении разведывательных полетов американским самолетам постоянно приходилось иметь дело с противодействием советских истребителей ПВО, то на северных границах СССР дело обстояло по-другому. Разведчики ВВС США, действовавшие в начале 50-х годов в районе Советского Заполярья, обнаруживали немногочисленные радиолокационные посты на северных рубежах СССР, расположенные на большом удалении друг от друга. Это наводило командование ВВС США и Пентагон на мысль, что именно северный маршрут, кратчайшим путем выводящий в жизненно важные районы Советского Союза, будет наиболее благоприятным для действий американских стратегических бомбардировщиков в случае возникновения третьей мировой войны.

Так что мы как раз не про полученные американской авиаразведкой фото заводов и записи РЛС, а про наглядную демонстрацию этими полётами руководству СССР, что в случ-чего готовая вынести и/или захватить авиабазы стратегов в Европе и Азии советская армия и утыканные ПВО предполье и границы повлияют на судьбу СССР примерно никак, и что США при этом практически не пострадают. Каковой посыл руководством СССР был отлично понят и "коллегиально принят" в виде самоограничения на применение силы поперёк мнения США. С соответствующими искажениями в политике и экономике, которые логично и закончились 1991. И достигнутый к середине-концу 1960-х паритет уже мало на что влиял, т.к. Хрущёва, которого эти самоограничения не устраивали, успели снять, а соответствующие действия - заклеймить.

А что, договоры по ПРО только на СССР распространялись? Или может быть у вас есть иллюзии, что СССР мог бы прикрыть ПРО всю свою территорию со 100% гарантией? Если нет, то "ситуация практической доступности" (обеих сторон причем, но про США вы почему-то не говорите ни че го) никуда не девалась что с договорами, что без. Искренне ваш К.О.

Договоры ПРО, фиксирующие ситуацию практической доступности и СССР и США - 1972, и они следствие как раз реализованной к началу 1970-х ситуации практической доступности не только СССР, но и США, Ваш кэп.

1) Неа, не было. 2) Если бы была - необходимость АВЛ становится еще более сомнительной

1. https://jurii45.livejournal.com/1158463.html

Понятно, что не всё так благостно, но в 1950-х зашедший на малой высоте через Австрию или побережье реактивный бомбёр перехватывался не лучше, чем американский над СССР.

2. Чтобы нанести неприемлемый урон США, надо бомбить не Европу, и даже не Аляску, Ваш кэп. Сколько-то продвинутых экипажей Ту-95, способных хотя бы изобразить маловысотный прорыв линии ПВО в Канаде, это уже опять-таки 1960-е.

А ракеты - это указки. Впрочем и ракет никаких нет, это провокации империализма.

А ракеты - по первому окрику вернулись туда, где США не угрожали, Ваш кэп.

Страны ЦВЕ: а чё в смысле

??? Выше же цитата прямым текстом про то, как из Венгрии чуть не ушли, и передумали, только убедившись, что американцам на венгров пофиг.

1) 3600 км; 2) а е6иптянам оно надо?

Насчет "оно надо" тот же вопрос плюс "а был ли там хоть один советский МиГ-25Р то"

У СССР нет и не может быть иных интересов, кроме выбрасывания ресурсов на помощь странам социалистической ориентации. 

1) Дозаправка, 2) То, что мнение папуасов влияло на принятие решений, а не на выделение дополнительного полка для охраны авиабазы, и есть один из главных системных багов советской политики.

Вот тут Венгрия, Чехословакия, Афганистан и куча третьемировых помоек, список которых в законе РФ "О ветеранах" занимает пару листов убористым шрифтом, оченно удивились

Вот тут куча третьестепенных помоек, милостиво разрешающих СССР решать их проблемы и поддерживать материально, оченно удивились тому, что они - зона влияния СССР. Кроме Венгрии, Чехословакии и Афганистана, которые предполье в чистом виде, 

Вот именно что не просто применять силу (ибо из контекста никак не видно Венгрию), а втягивать страну в потенциальный конфликт с НАТО не пойми ради чего...

В смысле, не пойми за что? За

полноценный полюс силы мировой дуополии

что само по себе предполагает и накладывает. Если громко кричать, какой ты весь из себя борцун и ниспровергатель, а потом, при первых проблесках мигалки, резко делать три раза Ку - дальнейшее отношение окружающих, наверно, объяснять не надо, собственно, практически вся история взаимоотношений СССР и гребущих ништяки и посылающих его папуасий как раз про это.

Вполне про Венгрию в СССР и писали и говорили, не надо фантазий.

Говорили про то, что надо было в 1956 оттуда уйти?

Разумеется в военных целях. Которые, сюрприз, первым внезапным и неспровоцированным ударом не ограничиваются. Преамбулу "Дропшота" еще раз прислать?

Не, ну демократии же, какой ещё первый внезапный и неспровоцированный? Разумеется, сначала советский катер обстреляет американские эсминцы, или, чтобы не заморачиваться, очередной сбитый разведчик объявят Мэном:

В США началась кампания в прессе, обвинявшая советских летчиков в расстреле ни в чем не повинного самолета. Лидер республиканцев в сенате Уильям Ноуленд явился к президенту Эйзенхауэру с требованием "разорвать дипломатические отношения с Советским Союзом", ссылаясь на требование общественности. Эйзенхауэр осторожно дал понять сенатору, что самолет выполнял задачу отнюдь не "невинного" характера. 

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM

Нет, зеркалочка на меня не подействовала, ответ будет?

Тогда вопрос разверните, бо по "увеличивает цену для США" выше уже не одна страница обсуждения.

Так и АВЛ в этом вопросе 0.

Аэродром подскока в досягаемости фронтового бомбёра от США? С временем запуска куда меньше, чем у Р-12 и Р-14? Американцы считали немного по-другому:

Предметом переписки обоих руководителей 11, 12, 14 и 15 ноября стал вывоз Ил-28, организация проверки вывоза советских ракет и взаимные гарантии выполнения договоренностей [12, 86—107].

https://evolutio.info/ru/journal-menu/2002-4/2002-4-svilas

При том, что, как Вы понимаете, в середине 1950-х шансы Ил-28 против ПВО несколько выше, чем в 1962, не?

цену 1 АВЛ с группой

Цена корпуса 68-бис + палубы + ангара на этой палубе + нескольких Ил-28, которые за технологичностью стоили как истребители. Ни разу не цена полка стратегов даже близко, которые обычно сравнивают с ракетным полком.

можно развернуть пару дивизий Р-16 и еще больше УР-100.

Может хоть Вы поделитесь пользой, которую принесли в цусимском сражении построенные к 1914 Гангуты, ну, или способом перенести развертываемые в 1960-х дивизии МБР на десяток лет в прошлое?

 

[dim999]

Как говорят в определённых кругах - "у нас чистуха": коллега сам расписался, что все эти авианосные и ядерные вытребеньки СССР были нужны не для сохранения статус-кво , и не для "отражения империалистической агрессии", а нужны для "грызни за место за столом". 

Статус-кво, который на 1950-е - односторонняя уязвимость СССР, естественно, предлагается не сохранять, а как можно быстрее менять, пока не ушли людей, готовых это изменение использовать на благо СССР. Так что именно для равной конкуренции, которую Вы почему-то обозвали грызнёй (ну, допустим, не любите Вы капитализм, но чтобы настолько?), которую империалисты не могли бы пресечь на корню угрозой уничтожения СССР. 

То есть простыми словами для агрессии собственной.

 

АВЛ для этого приспособлены хуже и имеют вполне понятный функционал и смысл в рамках традиционного для СССР флота сдерживания

Изменено 10 June пользователем dim999

[dim999]

Англию и США не предлагать, они в 1945-48 разоружались так, что свист стоял аж до стратосферы.

А потом выяснилось, что СССР имеет наглость что-то бухтеть про свои интересы. Ну и да, бомбы и стратеги в интервале 1945-48 вполне строились.

Нет, просто имело место второе издание чухни "советская республика в кольце империалистических хищников, держащих скрюченные пальцы на спусковом крючке войны" отлично прокатившейся в свое время (и это при том, что в реальных 1920-х никто из помянутых хищников таковую войну иначе как в ночных кошмарах и не видел).

Ну не говорить же прямым текстом, что для СССР 1920-х и Хонти с Пандеей Польши с Финкой за глаза хватит, и так о советскую власть только что ноги не вытирают. Ну а тревога 1927 так и вполне себе кошерная Великобритания, что не так?

А количество бомб без плана их применения, без соответствующего количества носителей и без комплектации оных обученными экипажами - вообще ни о чём не говорило. А экипажей тех было с десяток, ЕМНИП.

Так планов с Дропшота рисовали и рисовали, носителей стада Б-29 с боевыми экипажами ещё с войны, и новое поколение на подходе. Про небоеспособность всего этого хозяйства подробностями поделитесь?

В 1945 бюджет $83В, в 1948 9 (девять) В, как рек наш комбат, уопросы есть?

Вынести противника батонами в одни ворота куда дешевле полномасштабных боевых действий на 2-х ТВД, тут-то какие вопросы? Кстати, расходы на военные НИОКР в США уже в 1947 выше, чем в любой военный год, и дальше только росли (табл. 1)

https://cyberleninka.ru/article/n/atomnyy-proekt-sssr-nekotorye-upravlencheskie-aspekty/viewer

Не понравилось американским военным на пузе под огнем равного противника ползать, понять можно, но где Вы в этом миролюбие усмотрели...

Для сравнения, когда жареный петух клюнул и розовые очки разбились, а воякам снова дали бабла, в 1954-58 делать стали по сто бомб В НЕДЕЛЮ. 

Т.е., по-Вашему, СССР, который в начале 1950-х делал первые десятки бомб в год, просто не напрягался, а если захотел бы - собирал бы заряды тысячами и МБР сотнями, как в 1960-х?

Когда Хозяин блокаду Зап. Берлина учюдил, нарушив все договоренности, начиная небось с ялтинских, так эти страшные империалисты организовали воздушный мост в Зап. Берлин. И мост гигантский. 

...В ответ на несогласованное формирование тризонии и попытку скинуть фантики через Западный Берлин, не? И мост над территорией, прикрытой советскими ПВО и ВВС, которые этому мосту "почему-то" ничего не делали - при том, что до возможности вынести СССР не напрягаясь ещё несколько лет было.

Изменено 10 June пользователем dim999

[dragon.nur]

в 1948 9 (девять) В

Фейспалм жпг. Большинство денег на бомбуэ проходило через американский аналог министерства энергетики.

в середине 1950-х шансы Ил-28 против ПВО несколько выше

А в начале 50-х ещё выше.

мосту "почему-то" ничего не делали

Там давно уже органчик, вы вряд ли что-то докажете.

[VIR]

ответ на несогласованное формирование тризонии и попытку скинуть фантики 

А должны были согласовывать? И где это написано? 

 

А что за "фантики"?

 

которые этому мосту "почему-то" ничего не делали 

Ага. Сделай, и на следующий день нет Кронштадта. А если мало, то ещё через день и до Севастополя дело могло дойти.

 

вынести СССР

А зачем? Даже Джордж Кеннан не призывал уничтожить Союз. Призывал не давать распространяться. И не давать мешать жить другим. Хотя Восточную конечно жалко. 

[Рамзай]

Кубе простили советских 30 ярдов, что не мешает ей быть союзником СССР, Ваш кэп.

Куба свои кредиты оплачивала кровью кубинских солдат, в Африке и на Ближнем востоке воюя за советские интересы, да и прощала кредиты РФ, а не СССР. 

Цепочки в любом случае перестраивать и модернизировать, загрузка верфей старыми проектами или гражданскими заказами на это не влияет.

Влияет, либо верфь строит сразу готовый проект, либо на расширение тратят деньги, а за модернизацию у нас премий не дают. О чем спорите, это же очевидно?

Именно, коллега, в случае горячей войны США останутся одни - бо схлопнется не только Европа, но и СССР с Китаем

Китаю-то с чего схлопытваться? Конечно, если горячий конфликт не разовьется из Корейской войны или Вьетнама? Именно, мир распадается на отдельные зоны влияния, США теряет большую часть своей военной силы, доллар перестает быть резервной валютой, в общем послевоенный мир куда хуже довоенного. Какой смысл именно американцам переводить холодную войну в горячую?

Мы это уже обсуждали, Ил-28 без допиливания отлично влезет на палубу, с допиленным складным крылом - и в ангар и лифт, а чаемая Вами игра в ангаре в пятнашку для задач советского АВЛ не нужна от слова совсем.

Вы можете фантазировать как угодно, без в повседневном режиме использовать собственную авиагруппу устойчивость АВЛ будет околонулевая. 

Атлантические, средиземноморские и северные конвои смотрят на Вас с удивлением. 

Еще раз, до 1962 года флоту в принципе отказывали в операциях типа "Анадыря". 

Ещё раз, как Вы себе в принципе представляете самостоятельную операцию флота в послевоенных реалиях, не говоря о "зачем"?

Постоянное развертывание ОПЭСК в Средиземном море - это чья операция? Не флотская, что-ли?

Т.е. в 1941-42 нет ни мин в нужных для осязаемого результата количествах, ни умения применять, и из реальных вариантов - летать с бомбами с хоть каким-то эффектом, или не летать с ними - с эффектом нулевым.

Есть, к началу ВОВ на Балтике 125 авиационных мин, с 1 августа начали поставки английских авиационных мин А-1-4, к концу первого года войны было поставлено 2217 мин, всего за период ВОВ было поставлено мин А-1-4 и А-5 2996 шт.

При этом прямо конкурируя за ресурсы с МБР.

Это означает, что для БРСД в Европе не было целей? Да нифига, море. Этот договор мог как-то помочь достать СЯН до Северной Америки - нет, так нафига?

И, ещё раз, вопрос-то был не "чем лучше МБР в ШПУ на территории СССР по сравнению с АВЛ?", а "каким способом Вы её предлагаете перенести из 1965 в 1955?", и к нему Ваш ответ "вода - мокрая" отношения не имеет от слова совсем. "Дорога ложка к обеду"(с), помните, чего России стоило опоздание со строительством ЭБр всего-то на пару лет, и как сильно ей в 1904 помогли построенные к 1912-14 Андреи и Гангуты, которые так-то Того могли на британский флаг порвать, но "немного" опоздали к РЯВ.

На что вам уже было отвечено, что актуально все это будет примерно с 1955 по 1961 год, уже в 1962 на боевом дежурстве будет в разы больше межконтинентальных баллистических ракет, чем ВМФ СССР сможет иметь АВЛ в открытом море в любой момент времени. Причем в это время активно идет разработка и испытания МБР, первые ракеты встанут на опытовое боевое дежурство. Попытки усидеть на двух стульях при дефиците ресурсов плохо заканчиваются и русско-японская тут служит отличным примером, там же вопрос простой стоял - кто морем владеет, тот и победил, а у нас долгое время готовились к крейсерской войне, в результате броненосные крейсера и крейсера 1-ого ранга оказались "ни богу свечка, ни черту кочерга", десяток ЭБР к началу войны автоматически исключал начало войны, японцы бы просто не рискнули напасть.

А какое массированное развертывание группировок за морем может быть, когда флот прямым текстом сказал ещё в 1920-х, что проблемы индейцев армейцев его не волнуют, и доказал это делом в Испании, да и на той же Кубе?

Не так, сначала контроль над флотом захотел получить Тухачевский со товарищи, а потом пришли апологеты "молодой школы". В реалиях возможностей Советского Союза флот и не мог обеспечить развертывание каких-то серьезных сил за морем против флота стран даже второго эшелона, типа Италии или Германии. Поэтому тайный завоз вооружения и военной техники торговыми судами был более чем оправдан. 

Семёрки вполне себе на боевом, к остальным привезти рабочие головы и забить координаты Нью-Йорка тоже ничего не мешало, с т.з. американцев вполне себе цель для контрсилового удара.

Вы нить беседы потеряли? К 1962 Байконур определенно не основная площадка для развертывания СЯС, что там кого-то нашли не означает, что американцы имели хотя бы приближенное представление о советских РВСН. Это АВЛ в международных водах можно контролировать 24/7, а что там на бескрайних просторах Советского Союза - фиг его знает. Это же очевидно.

Только минами - не заблокировать, минами + авиацией + флотом - вполне, немцы, как Вы помните, с КБФ и первыми двумя обошлись.

И как же японцы будут блокировать Владивосток минами на глубинах свыше 150 метров? Никель, насколько я понимаю, возили в плохую погоду или ночью, средств обнаружения на больших дистанциях на то время еще не было, в чем проблема?

Устойчивы - в смысле, после одиночного удара остаётся что-то, требующее добивания, а не просто марша в колоннах?

Устойчивым в том плане, что для достижения результата, чуть позже, когда ядерного оружия имели в нормальном количестве, на отдельную танковую дивизию могло приходиться: тактическим ядерным оружием били и по отдельным частям: на одну из танковых дивизий пришлось четыре удара по 10 кт и четыре удара по 20 кт; отдельный танковый полк получил три удара по 10 кт каждый и семь ударов по 20 кт каждый.

https://topwar.ru/260281-jadernaja-vojna-1975-goda.html

Всего в интересах Приморского фронта (Северная Европа, совсем не основной ТВД) по плану учений планировали нанести 169 ударов ядерным оружием суммарной мощностью 13,5 мегатонн.

Вы вообще про что?

Напрямую, хоть какие-то танки позволяют организовать боевую подготовку, если не трогать отдельные танковые бригады, то сроки формирования новых мехкорпусов можно спокойно двигать на 1943-1944 год. Механизированные/позже танковые корпуса обр.1938 года - это подвижные соединения, т.е. дивизии. 

Ещё раз, как это влияет на "целесообразность" "прикрытия" вертолётов ДРЛО ограниченной авиагруппой СВВП?

Напрямую, довоенные планы(до Фолклендов), количество и технические характеристики "Харриеров" просто не позволяют организовать нормальный CAP вертолета ДРЛО. Причем "Харриер" по характеристикам лучше Як-38. 

Тоже вполне себе логичная и последовательная политика, только вот результат... ну и зачем в ней лишние затраты, на флот вообще, и на авианосцы в частности, не очень понятно, чтобы просто уйти обтекая они не нужны.

От союзников и из республик ушли в ходе последовательной сдачи позиций и развала страны, и то например наши союзники по ОВД набрали в западных банках кредитов и проели их, поляки довели страну до военного положения, танков и забастовок "Солидарности", египтян американцы просто купили, в среднем 1,3 млрд. долларов ежегодно. Вопрос - Союз может ставки перебить? За чей счет? Уровня жизни собственного населения?

С того же, с чего Монголия не противник Армении - география немного против, народу мало, и есть чем заняться поважнее.

Вас не смущает, что в 90-тые противник "исчез", однако все равно все вернулось на круги своя? А еще остается Китай, Индия, в условиях распада старого миропорядка они постараются укрепить свои позиции, вылезут старые и не очень обиды, например китайцы наверняка постараются добить Японию. В общем вся система сдержек и противовесов выстроенная после 2 мировой войны пойдет лесом. Зачем это американцам? 

К оптимальному для американских палубников средства борьбы с гипотетическими советскими АВ в конце 1950-х - 1960-х, естественно.

Дальность пуска 12 км, причем голова только ядерная. Может на 60-тые это и самый лучший вариант, но для выхода на рубеж пуска придется пробиваться через советские истребители, т.е. задача станет сложнее, чего и добивались.

Изменено 11 June пользователем Рамзай

[Рамзай]

Ёжик сильный, но лёгкий(с), с кучей нефти, и без крыши, чтобы не воевать, надо Кима косплеить.

Бутефлику, санкции с Ливии сняли в 2003, Кассад много торговался, обещал, на выходе вышел пшик - немного стрелковки для Президентской гвардии и несколько небольших отдельных контрактов на модернизацию техники советского производства, Алжиру в 2006 списали долг на 4,6 млрд. и подписали пакетное соглашение на 7,5 млрд. долларов - 64 боевых и 14 учебно-тренировочных самолётов, 8 дивизионов С-300, 300 Т-90, модернизация 250 Т-72С и т.д.  Всего экспорт вооружений в Алжир с 2004 по 2011(не учитывая контракты стоимостью менее 500 тыс. долларов)5,7 млрд, в том числе из России на 5,1 млрд. 

В 2013 году боевики захватили городок нефтяников в Алжире, в заложники взяли более 800 человек, местных отпустили, 41 иностранца оставили, освобождали их, в том числе с помощью Ми-28, 38 заложников погибли, но Бутефлика остался уважаемым партнером, а Каддафи подавлял "несчастных оппозиционеров" и получил кинжал в одно место.

Изменено 11 June пользователем Рамзай

[dragon.nur]

прощала кредиты РФ, а не СССР.

РФ правопреемница, это не принципиально.

[Рамзай]

РФ правопреемница, это не принципиально.

Не в этом дело, СССР был сверхдержавой, с него можно было, что-то получить, от кредитов до сбыта собственной продукции, у РФ возможности и запросы куда меньше.

[dim999]

А должны были согласовывать? И где это написано? 

??? Как минимум противоречит соглашениям о порядке управления Германией, в которых четыре зоны. Обычно в таких случаях соглашения меняют или из них выходят, не?

А что за "фантики"?

"Немцы, которым предложили поменять свои сбережения по курсу 1:10 и 1:20, начали стараться их истратить там, где эти деньги ещё ходят. То есть — в советской зоне оккупации. В «восточной» зоне с полок сметалось все, главное было истратить деньги. В ответ на это советские силы блокируют весь железнодорожный и речной транспорт на въезде в Берлин. Прекращается подача электроэнергии в западную часть города[23]. Поводом к таким действиям являлись якобы присутствовавшие технические неполадки на железнодорожном полотне. Что касается блокады автотранспорта, то это было вызвано необходимостью помешать прибытию в Берлин новых западных денег, что было бы пагубно для экономики советского сектора[4]."(с)

Ага. Сделай, и на следующий день нет Кронштадта. А если мало, то ещё через день и до Севастополя дело могло дойти.

И до боёв за Гамбург и ещё много чего, мягко говоря, неочевидной для АА успешности. С потерей Западного Берлина автоматом. Кстати, почему Кронштадт с Севой, союзники что, в советском флоте угрозу для себя видели?

А зачем? Даже Джордж Кеннан не призывал уничтожить Союз. Призывал не давать распространяться. И не давать мешать жить другим. Хотя Восточную конечно жалко. 

Интересно, к идее США не уничтожать, а просто не давать распространяться и не давать мешать жить другим - в самих США как отнесутся? По факту готовились именно уничтожить.

Изменено 14 June пользователем dim999

[VIR]

в самих США как отнесутся?

К "Длинной телеграмме" очень хорошо отнеслись. Она быстро стала очень популярной сначала в Госдепе, а потом в Администрации и Конгрессе. 

 

Хоть один факт что собирались уничтожать вы знаете?

 

Кстати, все послевоенные планы Пентагона давным-давно, как и положено по закону, рассекречены и опубликованы. И по ним уже книги написаны. Можете почитать. А где можно почитать послевоенные планы советского Генштаба? 

[Vasilisk]

К "Длинной телеграмме" очень хорошо отнеслись.

 

 

К сожалению, это ответ не на тот вопрос. Да и в целом весь данный пост — эталонный пример подмены темы в целях троллинга и политической пропаганды.

Изменено 14 June пользователем Vasilisk

[dim999]

Куба свои кредиты оплачивала кровью кубинских солдат, в Африке и на Ближнем востоке воюя за советские интересы, да и прощала кредиты РФ, а не СССР. 

А точно - кредиты, и кредиты именно СССР? Или таки амбиции своего руководства, пользуясь багами системы принятия решений в СССР, и тем, что слить Остров Свободы для него - потеря лица?

https://cyberleninka.ru/article/n/stanovlenie-kubinskogo-internatsionalizma-1959-1975/viewer

Обратите внимание - не то что не по запросу СССР, а через его голову, и не всегда не во вред СССР

https://cyberleninka.ru/article/n/vovlechenie-kuby-v-borbu-sverhderzhav-na-afrikanskom-roge-1977-1978-shag-ot-razryadki-k-novomu-vitku-holodnoy-voyny/viewer

Т.е. понятно, что там нашим надо было головой не только есть, но, мягко говоря, своеобразия понимания Кубой обязательств хотя бы как союзника, не говоря о вассале, это не отменяет. Не говоря о том, что, на минутку, в 1979-83 некто бородатый по имени Фидель рулит Движением неприсоединения... к ОВД, в том числе, неприсоединения. Союзники, ага. Такие, что без врагов уже и обойтись можно.

Влияет, либо верфь строит сразу готовый проект, либо на расширение тратят деньги, а за модернизацию у нас премий не дают. О чем спорите, это же очевидно?

Коллега, Вы модернизацию промки хоть раз вживую видели? Любой? Один цех/линию строят/реконструируют, 1-2-5 остальных цехов выпускают старую продукцию, какую именно, пока в рамках доступных мощностей и комплектации, особой разницы нет. За модернизацию премии причастным практически святое, но могут и орденом, у Вас странные представления. И можно подробнее, о чём Вы спорите? По-Вашему, верфь, которая пару стапелей модернизирует, а ещё на паре в это время собирает морально ископаемые эсминцы, наградят, а ровно такую же верфь, вместо 30бис на той же паре стапелей собирающую Ленинские комсомолы (или Лены, вместо закупки у голландцев, или танкеры, и т.д.) с такой же параллельной модернизацией - нет? 

Китаю-то с чего схлопытваться? Конечно, если горячий конфликт не разовьется из Корейской войны или Вьетнама? 

С того, что Пекин - 13-й в списке целей при атаке на СССР, и явно там не единственный, а война всех со всеми эра милитаристов там по факту только в 1950 и закончилась? Ещё раз,

Whether China was fighting on the Soviet side or not in a war, SAC treated it as part of the Soviet bloc and listed Chinese airfields and cities in the target lists, including Beijing. Of the list of targets scheduled for “systematic destruction,” Beijing [Peiping in Wade-Giles transliteration] was in the top 20 (number 13) with 23 DGZs.  The list included several Air Power targets, including two Air Force military control centers and two Air Force storage areas. The location of those installations suggests that Beijing would have been targeted with thermonuclear weapons early in the war. For Beijing and its suburban district Fengtai, SAC identified various infrastructural and military DGZs, including “Population” targets.

https://nsarchive2.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/

Именно, мир распадается на отдельные зоны влияния, США теряет большую часть своей военной силы, доллар перестает быть резервной валютой, в общем послевоенный мир куда хуже довоенного. Какой смысл именно американцам переводить холодную войну в горячую?

На чьи ещё, кроме США, зоны влияния, по-Вашему, распадётся мир после исчезновения СССР, Европы и Китая? США теряет %50-70 ВВС и ВМФ, тратит %80 зарядов... и остаётся с тысячами реактивных машин и тактических бомб наедине с противниками уровня Индии и Бразилии - с первыми десятками реактивных, нулём бомб, и полным отсутствием перспектив на просто поддержание боеспособности в отсутствии производителей запчастей. Резервной валютой доллар быть перестанет, станет единственной, да. С т.з. США Пах Американа - хорошо, Ваш кэп.

Вы можете фантазировать как угодно, без в повседневном режиме использовать собственную авиагруппу устойчивость АВЛ будет околонулевая. 

Боевая устойчивость любого боевого корабля против превосходящих сил и в окружении береговых батарей авиабаз противника будет околонулевой, Ваш кэп. Ещё раз, не кэндзюцу, а иайдзюцу.

Еще раз, до 1962 года флоту в принципе отказывали в операциях типа "Анадыря". 

В смысле - отказывали? Напомните, когда это он предложил провести конвой в Испанию под охраной 1-2 из имеющихся у него линкоров? При том, что даже одного заведомо достаточно против тяжёлых крейсеров?

Постоянное развертывание ОПЭСК в Средиземном море - это чья операция? Не флотская, что-ли?

Ну т.е. армейские ракетчики, держащие под прицелом военно-морские и военно-воздушные базы в Турции-Италии-Испании, готовящиеся работать по целям в Турции лётчики и встречать ударные группы оттуда же и с авианосцев ПВОшники - по-Вашему, готовились воевать с каким-то другим НАТО, к Средиземноморью отношения никакого не имеющего?

Есть, к началу ВОВ на Балтике 125 авиационных мин, с 1 августа начали поставки английских авиационных мин А-1-4, к концу первого года войны было поставлено 2217 мин, всего за период ВОВ было поставлено мин А-1-4 и А-5 2996 шт.

Нет.

https://allmines.net/catalog/uk/mines/uk_A/

В августе 1941 г. мины серии «А» впервые были поставлены в СССР. На тот момент это были единственные авиационные донные мины. Разрабатываемая «Остехбюро» в 1935-1937 гг. мина МИРАБ (Мина Индукционная Речная Авиационная для постановки на Бреющем полете) фактически стала речной корабельной миной, имевшей заряд ВВ 64 кг и радиус поражения до 5 метров. А разработка большой индукционной донной мины БИД так и не была завершена в связи с расформированием «Остехбюро» и арестом конструкторов.

Боевое применение мин серии «А» в ВМФ СССР задержалось до 1942 г. в связи с необходимостью обучения личного состава, а на Балтике еще и по причине ледовой обстановки в зимние месяцы. В итоге, к весне 1942 на складах было 124 мины A Mk I-IV. Постановке мин «А» началась летом 1942 г. Первые минные постановки были выполнены на Балтике: в Датских проливах (4), на подходах к Котке (6), а также одна мина легла на дно Выборгского залива. Черноморцы успели поставить несколько мин в бухтах Севастополя перед оставлением города. Среди минных постановок авиацией в 1942 г. британские мины «А» составили почти 80% от общего количества.

Простота изготовления корпусов требовала специального хранения. Так на ТОФ за первые 7 месяцев открытого хранения корпуса мин проржавели и мины пришли в негодность.

С января 1942 г. в СССР ускоренными темпами начала разрабатываться собственная авиационная донная мина. Мины разрабатывались в габаритах фугасных авиабомб ФАБ-500 и ФАБ-1000. В дальнейшем по предложению торпедного завода №-182 (Каспийск), на котором изготавливался корпус мины, были приняты диаметры 450 и 533 мм соответственно, совпадающие с калибром торпедных аппаратов. В декабре 1942 г. мины были приняты на вооружение, но на их производство в условиях войны, поступление на базы оружия и обучение личного состава ушел почти год (Мина АМД-1-500 и АМД-1-1000 >>>>> ). А первое боевое применение этих мин состоялось только в 1944 г.

С 1943 г. в СССР также начали поступать мины серии «А» улучшенной конструкции – A Mk V. Мина A Mk V была короче на 1 м и легче на 250 кг своих предшественниц, но при этом незначительно теряла в заряде ВВ (280 кг против 300-330 кг). В мине применялся более сложный двухимпульсный индукционный взрыватель типа «В» (В2). Первое боевое применение мин A Mk V авиацией СССР было в 1944 г.

Из приведенной ниже таблицы следует, что британские мины серии «А» составили половину из всех морских мин, поставленных авиацией СССР за время Великой Отечественной войны: ...

Таким образом, в первые годы войны (1941-1943) из 653 поставленных авиацией мин 364 (55.7%) были мины британского производства, а из 1588 мин, поставленных авиацией СССР за все годы войны, 780 (49%) были британскими минами серии «А».

Ну и для понимания общих параметров процесса там же:

Всего, за 5 лет 1940-1945 Королевскими ВВС на Европейском театре морской войны было выставлено более 48000 мин типа «А», на которых было потоплено более 700 кораблей и судов (водоизмещение около 680.000 брт) и повреждено – более 500.

 

Т.е. в 1941 - нет вообще, в 1942 всего имеющегося в наличии при установке "с британским качеством" в теории хватит на 32 плавсредства средним в/и чуть меньше 1 кт. В РИ списке фрагов в основном не транспорта, а вспомогательная мелочь, транспорта будут частично порожние... в общем, от 5 до 10 кт грузов или 10-15 товарных составов по тем временам. Не при отказе от использования по армейским заявкам, а именно при полной установке полученного добра. 

Это означает, что для БРСД в Европе не было целей? Да нифига, море. Этот договор мог как-то помочь достать СЯН до Северной Америки - нет, так нафига?

Целей, достаточно важных, чтобы их поражение именно ракетами стоило выбивания американскими РСД советской ПВО? Позволял надеяться, что американцам придётся перезакладываться с нарядом сил на ПВО Москвы и Ленинграда, и к моменту, когда они начнут экономить бомбы, уцелеет не только Игарка, но и какая-нибудь Вологда, а при (фэнтези, понимаю, но...) уровне боеготовности наших стратегов на уровне американских - успеть поднять пару десятков М4, в один конец, но с проходом канадской линии на малой высоте = с реальными шансами отработать по целям.

Ост. позже

Изменено 15 June пользователем dim999

[Владимир Станкович]

В нашем не сделали потому, что СССР честно работал пугалом и подсобным рабочим по демонтажу колониального, лишнего себе не позволял, а, при намёке на неправильное поведение, сдавал назад с такой скоростью, что даже на шифрование,

Например во Вьетнаме и Суэце до того

Изменено 15 June пользователем Владимир Станкович

[dim999]

На что вам уже было отвечено, что актуально все это будет примерно с 1955 по 1961 год, уже в 1962 на боевом дежурстве будет в разы больше межконтинентальных баллистических ракет, чем ВМФ СССР сможет иметь АВЛ в открытом море в любой момент времени. Причем в это время активно идет разработка и испытания МБР, первые ракеты встанут на опытовое боевое дежурство. Попытки усидеть на двух стульях при дефиците ресурсов плохо заканчиваются и русско-японская тут служит отличным примером, там же вопрос простой стоял - кто морем владеет, тот и победил, а у нас долгое время готовились к крейсерской войне, в результате броненосные крейсера и крейсера 1-ого ранга оказались "ни богу свечка, ни черту кочерга", десяток ЭБР к началу войны автоматически исключал начало войны, японцы бы просто не рискнули напасть.

1. Актуально это будет года с 1952, просто на первых БС авиагруппа будет из одного носителя с Бомбой и 3-5 машин обеспечения.

2. В 1962 ещё не сравняется количество МБР на дежурстве (не забываем, кстати, что 30 дней заправленного дежурства до регламента это уже Р-16у, и что ШПУ с 2 кг/см2 1,2 Мт ББ Палариса-2 поражается км с 3+ при КВО 900 м) и количество зарядов на носителях на БС в режиме мирного времени (как раз для сабжа КОН 0,5 в 1960-х, выглядит вполне реально, т.к. функционально он авиатранспорт и ломаться там особо нечему, а матчасти авиаБЧ наштамповано столько, что хоть обротируйся). У Вас какое-то странное представление о МБР, как о машине судного дня, или артефакте, наносящем неприемлемый ущерб самим фактом своего применения, это не так, просто один из способов доставки, и, пока ракет откровенно мало, а стартовые позиции уязвимы к контрсиловому удару, дополнительные средства доставки отнюдь не лишние. Собственно, и 1965, как год вывода сабжа из СЯС, скорее, благие пожелания.

3. К моменту начала хотя бы разработки МБР и строительства Байконура (1954-55) и сабж и ИЛ-28 в массе уже достроены, по ресурсам там пересечений - разве что цемент с арматурой, причём в количествах, на общесоюзном фоне, откровенно следовых.

4. Именно, скупой платит дважды, содержание большой армии, чтобы сдерживать США хотя бы Европой, обойдётся куда дороже сабжа, ядерная война с США тем более.

5. Ну так и предлагается готовиться не к крейсерской войне, что не так?

6. Способов переноса МБР из 1960-х в 1950-е ожидаемо не предложено.

7. Вот Вы всерьёз утверждаете, что для бюджетного эрзаца, затыкающего дыру в обороноспособности "здесь и сейчас", 10-12 лет эксплуатации по прямому назначению, с сохранением эффективности, и ещё лет 20-25 после модернизации - мало?

Не так, сначала контроль над флотом захотел получить Тухачевский со товарищи, а потом пришли апологеты "молодой школы". В реалиях возможностей Советского Союза флот и не мог обеспечить развертывание каких-то серьезных сил за морем против флота стран даже второго эшелона, типа Италии или Германии. Поэтому тайный завоз вооружения и военной техники торговыми судами был более чем оправдан. 

Тухачевский считал, что ни построить линкоров как у Британии, ни заставить тех, у кого линкоров нет, убивать свои лёгкие силы о советские линкоры, а не гонять советские лёгкие силы ссаными тряпками (деньги-то на линкоры ушли), СССР не может. Молодая школа считала, что во время войны воевать придётся каждый день, и делать это придётся на той матчасти, потери которой промка сможет возмещать (так-то Александров и авианосцы хотел). В чём они не правы, и какое это имеет значение, если предотвратить решение о выбрасывании средств на Большой флот им всё равно не удалось? В реалиях возможностей СССР, флот, в отсутствии войны, как с не имеющей на тот момент ЛК Германией, так и имеющей в строю пару, почти не превосходящих советские, ЛК, Италией, мог, ещё после захвата 8.1.37 Смидовича испанским эсминцем, предложить руководству СССР не отказаться от поставок в Бильбао, а ввести систему конвоев в него же, с охранением в составе одного из балтийских ЛК, эсминцев, и, опционально, переброшенного с ЧФ крейсера или парты. Про фэнтези, ака ультиматум Франко, с угрозой обстрела, теми же ЛК, портов мятежников, ещё в ответ на утопленный Комсомол, молчу, про отечественный флот говорим...

Вы нить беседы потеряли? К 1962 Байконур определенно не основная площадка для развертывания СЯС, что там кого-то нашли не означает, что американцы имели хотя бы приближенное представление о советских РВСН. Это АВЛ в международных водах можно контролировать 24/7, а что там на бескрайних просторах Советского Союза - фиг его знает. Это же очевидно.

Вы, коллега, Вы. Бо оная начинается с вопроса о том, почему американцы, оценивая количество МБР в 25-50 ещё в 1961, считали, что 25 комплексов, отснятых Короной к лету 1964 - это ВСЕ 25 комплексов, если в РВСН было 45 дивизий и бригад.

Пожалуй, первый успех пришел уже через 18 месяцев после первого успешного запуска спутника по программе CORONA. Собранный фотографический материал позволил американцам развеять страх об отставании в ракетной гонке. Если ранее существовали оценки о появлении сотен советских МБР к 1962 году, то к сентябрю 1961 году количество ракет оценивалось лишь от 25 до 50 единиц. К июню 1964 спутники CORONA сфотографировали все 25 советских комплексов межконтинентальных баллистических ракет. https://honzales.livejournal.com/291930.html

Ответ: американцы про те дивизии если и слышали, то краем уха, а считали позиционные районы со стационарными ПУ, в котором подсчёте Байконур - не 3-5 (площадок) (на тот момент), а 1 (один) комплекс, львиная доля Р-12 не учитываются вообще, поскольку старт подвижный, а число 25 с общим количеством позиционных районов с любыми ШПУ и/или стационарными наземными ПУ Р-14 и Р-16 вполне бьётся.

И как же японцы будут блокировать Владивосток минами на глубинах свыше 150 метров? Никель, насколько я понимаю, возили в плохую погоду или ночью, средств обнаружения на больших дистанциях на то время еще не было, в чем проблема?

??? Зачем больше 150-то? Там линия устье Туманной - мыс Поворотный метров 100+-, проблем у японцев с отстрелом пытающихся тралить эту линию советских тральщиков, действительно, не предвидится, там как раз за ней большие глубины начинаются, по которым японские ЭМ и КР могут ходить, не опасаясь советских мин, не? Это, повторюсь, если останется кому и для кого тралить, что очень не факт.

Устойчивым в том плане, что для достижения результата, чуть позже, когда ядерного оружия имели в нормальном количестве, на отдельную танковую дивизию могло приходиться: тактическим ядерным оружием били и по отдельным частям: на одну из танковых дивизий пришлось четыре удара по 10 кт и четыре удара по 20 кт; отдельный танковый полк получил три удара по 10 кт каждый и семь ударов по 20 кт каждый. https://topwar.ru/260281-jadernaja-vojna-1975-goda.html Всего в интересах Приморского фронта (Северная Европа, совсем не основной ТВД) по плану учений планировали нанести 169 ударов ядерным оружием суммарной мощностью 13,5 мегатонн.

Там вообще-то прямым текстом про то, что это артподготовка, т.е. не про устойчивость войск, а про рассредоточение с маскировкой, и про стрельбу не по войскам, а по районам, где они могут быть (при наличии у тех Онест Джонов с Лансами и спецснарядов даже и оправданное). В 1960-х с тактическими зарядами уже всё хорошо, плюс БРСД с Ту-16, так что европейцам по самую Португалию хватит. У НАТО ещё лучше, так что восточноевропейцам тем более. Кстати, за что Вы Германию Скандинавией и маловажным ТВД обозвали?

Напрямую, хоть какие-то танки позволяют организовать боевую подготовку, если не трогать отдельные танковые бригады, то сроки формирования новых мехкорпусов можно спокойно двигать на 1943-1944 год. Механизированные/позже танковые корпуса обр.1938 года - это подвижные соединения, т.е. дивизии. 

А можно ещё раз, по-русски? Т.е. металлолом в мехкорпусах, по-Вашему, позволяет улучшить боевую подготовку, и тем таки поднять их боеспособность? Собственно, оргструктура упирается в то, как много танков и как далеко надо послать, Исаев рассказывал, что немцы по тем же граблям с Пантерой оттоптались, через что она проблем доставила в разы меньше, чем могла при правильном использовании.

Напрямую, довоенные планы(до Фолклендов), количество и технические характеристики "Харриеров" просто не позволяют организовать нормальный CAP вертолета ДРЛО. Причем "Харриер" по характеристикам лучше Як-38. 

Истребители, тем более СВВП, к ситуационной осведомлённости примерно ничего не добавляют.

И о чем спор?

От союзников и из республик ушли в ходе последовательной сдачи позиций и развала страны, и то например наши союзники по ОВД набрали в западных банках кредитов и проели их, поляки довели страну до военного положения, танков и забастовок "Солидарности", египтян американцы просто купили, в среднем 1,3 млрд. долларов ежегодно. Вопрос - Союз может ставки перебить? За чей счет? Уровня жизни собственного населения?

Так о чем и речь - кошелёк у США всяко толще, поэтому раздача ништяков заведомо бесперспективна, и надо ставки перебивать, используя силу - и эффективнее, и, в целом, дешевле.

Вас не смущает, что в 90-тые противник "исчез", однако все равно все вернулось на круги своя? А еще остается Китай, Индия, в условиях распада старого миропорядка они постараются укрепить свои позиции, вылезут старые и не очень обиды, например китайцы наверняка постараются добить Японию. В общем вся система сдержек и противовесов выстроенная после 2 мировой войны пойдет лесом. Зачем это американцам? 

Он, коллега, не исчез, он потерял контроль над частью территории и промки, и половиной населения, сохранив при этом СЯС и основу ВПК - кстати к вопросу о том, что такое неприемлемый ущерб, и почему даже в 1970-х он для СССР скорее мечта, чем возможность. В обсуждаемом случае удара по СССР парой десятков тысяч зарядов возвращаться будет некому. Китай см. выше (Японии, впрочем, от этого не сильно легче, даже если её не успеют химией напоследок залить), Индия попытается, но кто ж ей даст... технологии и оружие, чтобы своё мнение высказывать. С чего бы Штаты стали сожалеть о системе сдержек и противовесов, которые их же и сдерживают, они эту систему и в РИ, при наличии полноценных оппонентов сравнимой весовой категории, упорно ломают.

для выхода на рубеж пуска придется пробиваться через советские истребители, т.е. задача станет сложнее, чего и добивались.

Вот Вы всерьёз собрались пугать необходимостью прорыва БВП американских палубников, собаку съевших на борьбе с японскими авианосцами? Даже если, вдруг, случится чудо, и ДРЛО на советской палубе появится не в 1980-х, а в 1960-х?

Бутефлику

В смысле, развести в Ливии исламистов, позволить им устроить гражданскую войну, а самому заранее целиком и полностью лечь под Францию?

https://cyberleninka.ru/article/n/dvoynoe-izmerenie-frantsuzskoy-diplomatii-v-otnoshenii-alzhira-v-kontse-hh-veka/viewer

[dim999]

К "Длинной телеграмме" очень хорошо отнеслись. Она быстро стала очень популярной сначала в Госдепе, а потом в Администрации и Конгрессе. 

И какому из обсуждаемых вопросов, по-Вашему, имеет отношение телеграмма "по состоянию на февраль 1946 в СССР эльфов и единорогов не обнаружено"?

Хоть один факт что собирались уничтожать вы знаете?   Кстати, все послевоенные планы Пентагона давным-давно, как и положено по закону, рассекречены и опубликованы. И по ним уже книги написаны. Можете почитать. А где можно почитать послевоенные планы советского Генштаба? 

Так в рассекреченных же планах прямо по англицки и написано, ссылку приводил выше, для Вас и продублировать не жалко.

 

Moscow, the number one urban target, had around 180 installations slated for destruction; some were in the air power category, but many involved a variety of industrial activities, including factories producing machine tools, cutting tools, oil extraction equipment, and a most vital medicine: penicillin.  Other targets involved significant infrastructural functions: locks and dams, electric power grids, railroad yards, and repair plants for railroad equipment. SAC might not have targeted each installation with a bomb but may have used the concept of “target islands” whereby adjacent installations were targeted at a central aiming point.  SAC may have assigned more than one weapon to large industrial complexes, however, because they were regarded as several installations. 

What is particularly striking in the SAC study is the role of population targeting.  Moscow and its suburbs, like the Leningrad area, included distinct “population” targets (category 275), not further specified.  So did all the other cities recorded in the two sets of target lists. In other words, people as such, not specific industrial activities, were to be destroyed.   What the specific locations of these population targets were cannot now be determined. The SAC study includes the Bombing Encyclopedia numbers for those targets, but the BE itself remains classified (although under appeal).

...

SAC Atomic Weapons Requirements Study for 1959 provides two target lists. The Department of Energy has excised the numbers and types of weapons assigned to various DGZs in both of them but some general information about them has been declassified. The first list, Part I, consisted of 3400 DGZs—the “SAC Target System,” which suggested that it was the sum total of all targets then considered to be eligible.  The list was “unrestricted” apparently because  a large supply of fissionable material would be available for the weapons assigned to the targets    Taking into account duplicate targets in the Air Power category, the attack plan would have required more than 3400 weapons but that number remains classified.

The second list, Part II, consisted of 1209 DGZs targeted by a larger but classified number of nuclear weapons.  Part of the description for part II is excised

so the reasoning behind it  cannot be explained, but it was a “restricted” target list.  According to the study, the “weapons are programmed against targets on the basis of 69,000 [kilograms] of oralloy equivalent (76 tons US).”  Oralloy [Oak Ridge alloy] was a term of art for highly-enriched uranium. “Oralloy equivalent” may refer to the total amount of HEU and plutonium (PU) that was available to fuel the atomic bombs and H-bombs slated to inflict the desired level of destruction.  Seventy-six tons conveys the significant quantities of fissile material required for the atomic bombs and the first generation of two-stage thermonuclear weapons.
 

The 3400 and 1209 DGZs in the unrestricted and restricted lists are worth comparing with the first Single Integrated Operational Plan (SIOP), the war plan prepared in 1960 by the SAC-controlled Joint Strategic Target Planning Staff.  If the U.S. had strategic warning of a Soviet attack, it would preemptively strike with a full force of 3500 weapons against an “optimum mix” of 1050 DGZs, including strategic air, missile bases, air defenses, and 151 urban-industrial targets. Attrition and multiple weapons against priority targets accounted for the discrepancy between the number of weapons and the number of DGZs.[11]

 

https://nsarchive2.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/

Итого, только стратеги, без флота, 4600 целей, включая население, как таковое, и такие, безусловно, угрожающие США объекты, как производство антибиотиков. Бомбы ан масс Мт+, с изрядной долей 8-25 Мт. В пару раз больше, чем сейчас нацелено на США, количественно, и как бы не на порядок больше по мощности. Кстати, обратите внимание, с лакунами рассекречено, видимо, что-то в списке целей даже сейчас общественность не понять может.

А какие советские планы удара по США в 1950-х могли быть? "Летчик заболел, поэтому воздушной поддержки не будет"(с)?Там хоть какие-то вариации разве что к концу 1960-х возможны, так это вроде ещё и в Штатах не рассекретили?

[dim999]

Например во Вьетнаме и Суэце до того

В Суэце - практически образцово-показательный пример, во Вьетнаме строго Ли Си Цины же.

[Владимир Станкович]

В Суэце - практически образцово-показательный пример, во Вьетнаме строго Ли Си Цины же.

Вообще то в  Суэце как раз западняки отступили -но может в вашем мире канал до сих по англо-французский??