Советские авианосные программы 1937-1991

[VIR]

Если все лязгают мечами и щёлкают затворами

Это типичная советская пропаганда.

 

Но, с другой стороны, если бы Союз ничем не лязгал и не щёлкал, то на него бы никто и внимания не обращал. Кроме Восточной Европы разумеется. 

[Curioz]

Если все лязгают мечами и щёлкают затворами

Имя, сестра, назовите имя! Кто эти "все"? Англию и США не предлагать, они в 1945-48 разоружались так, что свист стоял аж до стратосферы.

 

Нет, просто имело место второе издание чухни "советская республика в кольце империалистических хищников, держащих скрюченные пальцы на спусковом крючке войны" отлично прокатившейся в свое время (и это при том, что в реальных 1920-х никто из помянутых хищников таковую войну иначе как в ночных кошмарах и не видел).

 

Там все навоевались на 20 лет вперед, более того, "среди своих" и Сталин после 1945 высказывал предположения, что раньше аналогичного срока по той же причине беспокоиться нечего.

Изменено Tuesday в 07:11 пользователем Curioz

[dragon.nur]

в 1945-48 разоружались так, что свист стоял аж до стратосферы

Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники. 
Сколько там по графику к 1947 году американцы бомбуэ сделали, сто? Сколько бюджету в 1947 у флота отняли и авиаторам отдали, аж бедняга Форрестол кукухой поехал? Сколько англичане в тьюб эллойс ввалили? Разоружались, май эсс.

Изменено Tuesday в 10:46 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Сколько там по графику к 1947 году американцы бомбуэ сделали, сто? Сколько бюджету в 1947 у флота отняли и авиаторам отдали, аж бедняга Форрестол кукухой поехал? Сколько англичане в тьюб эллойс ввалили? Разоружались, май эсс.

 Таки коллега прав: потому и резались за бюджет, что бюджет-то тогосеньки - урезали по самые клубни - что те Петькины шорты.

 А количество бомб без плана их применения, без соответствующего количества носителей и без комплектации оных обученными экипажами - вообще ни о чём не говорило. А экипажей тех было с десяток, ЕМНИП.

[Curioz]

Сколько бюджету

Скока, скока... В 1945 бюджет $83В, в 1948 9 (девять) В, как рек наш комбат, уопросы есть? уопросоу нет! Вольно, разойдись. 

[Curioz]

Сколько там по графику к 1947 году американцы бомбуэ сделали, сто?

Ну да.

Для сравнения, когда жареный петух клюнул и розовые очки разбились, а воякам снова дали бабла, в 1954-58 делать стали по сто бомб В НЕДЕЛЮ. 

[VIR]

Сколько там по графику к 1947 году американцы бомбуэ сделали, сто?

А толку то? Когда Хозяин блокаду Зап. Берлина учюдил, нарушив все договоренности, начиная небось с ялтинских, так эти страшные империалисты организовали воздушный мост в Зап. Берлин. И мост гигантский. Надо же было кормить 2 миллиона западных берлинцев. Представляете сколько надо было транспортников, и сколько привозить на них ежедневно? 

 

И все это за деньги американских и английских налогоплательщиков.

 

А могли бы, и намного дешевле обошлось бы, врезать так, что и Хозяину бы мало не показалось. Чай Кронштадт он свой, а не у дяденьки.

[dim999]

Я бы не назвал полномасштабную войну с ковровыми бомбардировками и миллионами трупов "формальным применением". Или вы не про Корею?

М н у про участие в ней ВС СССР - с предварительным выводом советских войск в 1948, раньше американцев, аж целым авиакорпусом ПВО в тылу, работающим с территории КНР и с запретом залетать за ЛБС.

Мы не про абстрактную доступность, а про вполне конкретные полеты самолетов-разведчиков. Вам не утомительно так резво скакать мыслью по древу?

Полеты разведчиков над СССР тем не менее прекратились, а полетать над Европой и Аляской конечно было можно, но в основном в один конец, не?

Если не брать Иран и Турцию, когда ещё не было бомбы, то в качестве условной границы неплохо подходит     Цитата  С июля 1952 г. разведывательные полеты над Сибирью начали выполняться новыми реактивными самолетами РБ-47 на высоте порядка 13 тыс. метров. Они фотографировали аэродромы. Советские средства ПВО их не доставали. РБ-29 и РБ-50, обладая большой дальностью полета, но меньшей скоростью и высотой, вели разведку вдоль советских границ на севере. Если на Дальнем Востоке при проведении разведывательных полетов американским самолетам постоянно приходилось иметь дело с противодействием советских истребителей ПВО, то на северных границах СССР дело обстояло по-другому. Разведчики ВВС США, действовавшие в начале 50-х годов в районе Советского Заполярья, обнаруживали немногочисленные радиолокационные посты на северных рубежах СССР, расположенные на большом удалении друг от друга. Это наводило командование ВВС США и Пентагон на мысль, что именно северный маршрут, кратчайшим путем выводящий в жизненно важные районы Советского Союза, будет наиболее благоприятным для действий американских стратегических бомбардировщиков в случае возникновения третьей мировой войны.

Так что мы как раз не про полученные американской авиаразведкой фото заводов и записи РЛС, а про наглядную демонстрацию этими полётами руководству СССР, что в случ-чего готовая вынести и/или захватить авиабазы стратегов в Европе и Азии советская армия и утыканные ПВО предполье и границы повлияют на судьбу СССР примерно никак, и что США при этом практически не пострадают. Каковой посыл руководством СССР был отлично понят и "коллегиально принят" в виде самоограничения на применение силы поперёк мнения США. С соответствующими искажениями в политике и экономике, которые логично и закончились 1991. И достигнутый к середине-концу 1960-х паритет уже мало на что влиял, т.к. Хрущёва, которого эти самоограничения не устраивали, успели снять, а соответствующие действия - заклеймить.

А что, договоры по ПРО только на СССР распространялись? Или может быть у вас есть иллюзии, что СССР мог бы прикрыть ПРО всю свою территорию со 100% гарантией? Если нет, то "ситуация практической доступности" (обеих сторон причем, но про США вы почему-то не говорите ни че го) никуда не девалась что с договорами, что без. Искренне ваш К.О.

Договоры ПРО, фиксирующие ситуацию практической доступности и СССР и США - 1972, и они следствие как раз реализованной к началу 1970-х ситуации практической доступности не только СССР, но и США, Ваш кэп.

1) Неа, не было. 2) Если бы была - необходимость АВЛ становится еще более сомнительной

1. https://jurii45.livejournal.com/1158463.html

Понятно, что не всё так благостно, но в 1950-х зашедший на малой высоте через Австрию или побережье реактивный бомбёр перехватывался не лучше, чем американский над СССР.

2. Чтобы нанести неприемлемый урон США, надо бомбить не Европу, и даже не Аляску, Ваш кэп. Сколько-то продвинутых экипажей Ту-95, способных хотя бы изобразить маловысотный прорыв линии ПВО в Канаде, это уже опять-таки 1960-е.

А ракеты - это указки. Впрочем и ракет никаких нет, это провокации империализма.

А ракеты - по первому окрику вернулись туда, где США не угрожали, Ваш кэп.

Страны ЦВЕ: а чё в смысле

??? Выше же цитата прямым текстом про то, как из Венгрии чуть не ушли, и передумали, только убедившись, что американцам на венгров пофиг.

1) 3600 км; 2) а е6иптянам оно надо?

Насчет "оно надо" тот же вопрос плюс "а был ли там хоть один советский МиГ-25Р то"

У СССР нет и не может быть иных интересов, кроме выбрасывания ресурсов на помощь странам социалистической ориентации. 

1) Дозаправка, 2) То, что мнение папуасов влияло на принятие решений, а не на выделение дополнительного полка для охраны авиабазы, и есть один из главных системных багов советской политики.

Вот тут Венгрия, Чехословакия, Афганистан и куча третьемировых помоек, список которых в законе РФ "О ветеранах" занимает пару листов убористым шрифтом, оченно удивились

Вот тут куча третьестепенных помоек, милостиво разрешающих СССР решать их проблемы и поддерживать материально, оченно удивились тому, что они - зона влияния СССР. Кроме Венгрии, Чехословакии и Афганистана, которые предполье в чистом виде, 

Вот именно что не просто применять силу (ибо из контекста никак не видно Венгрию), а втягивать страну в потенциальный конфликт с НАТО не пойми ради чего...

В смысле, не пойми за что? За

полноценный полюс силы мировой дуополии

что само по себе предполагает и накладывает. Если громко кричать, какой ты весь из себя борцун и ниспровергатель, а потом, при первых проблесках мигалки, резко делать три раза Ку - дальнейшее отношение окружающих, наверно, объяснять не надо, собственно, практически вся история взаимоотношений СССР и гребущих ништяки и посылающих его папуасий как раз про это.

Вполне про Венгрию в СССР и писали и говорили, не надо фантазий.

Говорили про то, что надо было в 1956 оттуда уйти?

Разумеется в военных целях. Которые, сюрприз, первым внезапным и неспровоцированным ударом не ограничиваются. Преамбулу "Дропшота" еще раз прислать?

Не, ну демократии же, какой ещё первый внезапный и неспровоцированный? Разумеется, сначала советский катер обстреляет американские эсминцы, или, чтобы не заморачиваться, очередной сбитый разведчик объявят Мэном:

В США началась кампания в прессе, обвинявшая советских летчиков в расстреле ни в чем не повинного самолета. Лидер республиканцев в сенате Уильям Ноуленд явился к президенту Эйзенхауэру с требованием "разорвать дипломатические отношения с Советским Союзом", ссылаясь на требование общественности. Эйзенхауэр осторожно дал понять сенатору, что самолет выполнял задачу отнюдь не "невинного" характера. 

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM

Нет, зеркалочка на меня не подействовала, ответ будет?

Тогда вопрос разверните, бо по "увеличивает цену для США" выше уже не одна страница обсуждения.

Так и АВЛ в этом вопросе 0.

Аэродром подскока в досягаемости фронтового бомбёра от США? С временем запуска куда меньше, чем у Р-12 и Р-14? Американцы считали немного по-другому:

Предметом переписки обоих руководителей 11, 12, 14 и 15 ноября стал вывоз Ил-28, организация проверки вывоза советских ракет и взаимные гарантии выполнения договоренностей [12, 86—107].

https://evolutio.info/ru/journal-menu/2002-4/2002-4-svilas

При том, что, как Вы понимаете, в середине 1950-х шансы Ил-28 против ПВО несколько выше, чем в 1962, не?

цену 1 АВЛ с группой

Цена корпуса 68-бис + палубы + ангара на этой палубе + нескольких Ил-28, которые за технологичностью стоили как истребители. Ни разу не цена полка стратегов даже близко, которые обычно сравнивают с ракетным полком.

можно развернуть пару дивизий Р-16 и еще больше УР-100.

Может хоть Вы поделитесь пользой, которую принесли в цусимском сражении построенные к 1914 Гангуты, ну, или способом перенести развертываемые в 1960-х дивизии МБР на десяток лет в прошлое?

 

[dim999]

Как говорят в определённых кругах - "у нас чистуха": коллега сам расписался, что все эти авианосные и ядерные вытребеньки СССР были нужны не для сохранения статус-кво , и не для "отражения империалистической агрессии", а нужны для "грызни за место за столом". 

Статус-кво, который на 1950-е - односторонняя уязвимость СССР, естественно, предлагается не сохранять, а как можно быстрее менять, пока не ушли людей, готовых это изменение использовать на благо СССР. Так что именно для равной конкуренции, которую Вы почему-то обозвали грызнёй (ну, допустим, не любите Вы капитализм, но чтобы настолько?), которую империалисты не могли бы пресечь на корню угрозой уничтожения СССР. 

То есть простыми словами для агрессии собственной.

 

АВЛ для этого приспособлены хуже и имеют вполне понятный функционал и смысл в рамках традиционного для СССР флота сдерживания

Изменено вчера в 14:55 пользователем dim999

[dim999]

Англию и США не предлагать, они в 1945-48 разоружались так, что свист стоял аж до стратосферы.

А потом выяснилось, что СССР имеет наглость что-то бухтеть про свои интересы. Ну и да, бомбы и стратеги в интервале 1945-48 вполне строились.

Нет, просто имело место второе издание чухни "советская республика в кольце империалистических хищников, держащих скрюченные пальцы на спусковом крючке войны" отлично прокатившейся в свое время (и это при том, что в реальных 1920-х никто из помянутых хищников таковую войну иначе как в ночных кошмарах и не видел).

Ну не говорить же прямым текстом, что для СССР 1920-х и Хонти с Пандеей Польши с Финкой за глаза хватит, и так о советскую власть только что ноги не вытирают. Ну а тревога 1927 так и вполне себе кошерная Великобритания, что не так?

А количество бомб без плана их применения, без соответствующего количества носителей и без комплектации оных обученными экипажами - вообще ни о чём не говорило. А экипажей тех было с десяток, ЕМНИП.

Так планов с Дропшота рисовали и рисовали, носителей стада Б-29 с боевыми экипажами ещё с войны, и новое поколение на подходе. Про небоеспособность всего этого хозяйства подробностями поделитесь?

В 1945 бюджет $83В, в 1948 9 (девять) В, как рек наш комбат, уопросы есть?

Вынести противника батонами в одни ворота куда дешевле полномасштабных боевых действий на 2-х ТВД, тут-то какие вопросы? Кстати, расходы на военные НИОКР в США уже в 1947 выше, чем в любой военный год, и дальше только росли (табл. 1)

https://cyberleninka.ru/article/n/atomnyy-proekt-sssr-nekotorye-upravlencheskie-aspekty/viewer

Не понравилось американским военным на пузе под огнем равного противника ползать, понять можно, но где Вы в этом миролюбие усмотрели...

Для сравнения, когда жареный петух клюнул и розовые очки разбились, а воякам снова дали бабла, в 1954-58 делать стали по сто бомб В НЕДЕЛЮ. 

Т.е., по-Вашему, СССР, который в начале 1950-х делал первые десятки бомб в год, просто не напрягался, а если захотел бы - собирал бы заряды тысячами и МБР сотнями, как в 1960-х?

Когда Хозяин блокаду Зап. Берлина учюдил, нарушив все договоренности, начиная небось с ялтинских, так эти страшные империалисты организовали воздушный мост в Зап. Берлин. И мост гигантский. 

...В ответ на несогласованное формирование тризонии и попытку скинуть фантики через Западный Берлин, не? И мост над территорией, прикрытой советскими ПВО и ВВС, которые этому мосту "почему-то" ничего не делали - при том, что до возможности вынести СССР не напрягаясь ещё несколько лет было.

Изменено вчера в 14:56 пользователем dim999

[dragon.nur]

в 1948 9 (девять) В

Фейспалм жпг. Большинство денег на бомбуэ проходило через американский аналог министерства энергетики.

в середине 1950-х шансы Ил-28 против ПВО несколько выше

А в начале 50-х ещё выше.

мосту "почему-то" ничего не делали

Там давно уже органчик, вы вряд ли что-то докажете.

[VIR]

ответ на несогласованное формирование тризонии и попытку скинуть фантики 

А должны были согласовывать? И где это написано? 

 

А что за "фантики"?

 

которые этому мосту "почему-то" ничего не делали 

Ага. Сделай, и на следующий день нет Кронштадта. А если мало, то ещё через день и до Севастополя дело могло дойти.

 

вынести СССР

А зачем? Даже Джордж Кеннан не призывал уничтожить Союз. Призывал не давать распространяться. И не давать мешать жить другим. Хотя Восточную конечно жалко. 

[Рамзай]

Кубе простили советских 30 ярдов, что не мешает ей быть союзником СССР, Ваш кэп.

Куба свои кредиты оплачивала кровью кубинских солдат, в Африке и на Ближнем востоке воюя за советские интересы, да и прощала кредиты РФ, а не СССР. 

Цепочки в любом случае перестраивать и модернизировать, загрузка верфей старыми проектами или гражданскими заказами на это не влияет.

Влияет, либо верфь строит сразу готовый проект, либо на расширение тратят деньги, а за модернизацию у нас премий не дают. О чем спорите, это же очевидно?

Именно, коллега, в случае горячей войны США останутся одни - бо схлопнется не только Европа, но и СССР с Китаем

Китаю-то с чего схлопытваться? Конечно, если горячий конфликт не разовьется из Корейской войны или Вьетнама? Именно, мир распадается на отдельные зоны влияния, США теряет большую часть своей военной силы, доллар перестает быть резервной валютой, в общем послевоенный мир куда хуже довоенного. Какой смысл именно американцам переводить холодную войну в горячую?

Мы это уже обсуждали, Ил-28 без допиливания отлично влезет на палубу, с допиленным складным крылом - и в ангар и лифт, а чаемая Вами игра в ангаре в пятнашку для задач советского АВЛ не нужна от слова совсем.

Вы можете фантазировать как угодно, без в повседневном режиме использовать собственную авиагруппу устойчивость АВЛ будет околонулевая. 

Атлантические, средиземноморские и северные конвои смотрят на Вас с удивлением. 

Еще раз, до 1962 года флоту в принципе отказывали в операциях типа "Анадыря". 

Ещё раз, как Вы себе в принципе представляете самостоятельную операцию флота в послевоенных реалиях, не говоря о "зачем"?

Постоянное развертывание ОПЭСК в Средиземном море - это чья операция? Не флотская, что-ли?

Т.е. в 1941-42 нет ни мин в нужных для осязаемого результата количествах, ни умения применять, и из реальных вариантов - летать с бомбами с хоть каким-то эффектом, или не летать с ними - с эффектом нулевым.

Есть, к началу ВОВ на Балтике 125 авиационных мин, с 1 августа начали поставки английских авиационных мин А-1-4, к концу первого года войны было поставлено 2217 мин, всего за период ВОВ было поставлено мин А-1-4 и А-5 2996 шт.

При этом прямо конкурируя за ресурсы с МБР.

Это означает, что для БРСД в Европе не было целей? Да нифига, море. Этот договор мог как-то помочь достать СЯН до Северной Америки - нет, так нафига?

И, ещё раз, вопрос-то был не "чем лучше МБР в ШПУ на территории СССР по сравнению с АВЛ?", а "каким способом Вы её предлагаете перенести из 1965 в 1955?", и к нему Ваш ответ "вода - мокрая" отношения не имеет от слова совсем. "Дорога ложка к обеду"(с), помните, чего России стоило опоздание со строительством ЭБр всего-то на пару лет, и как сильно ей в 1904 помогли построенные к 1912-14 Андреи и Гангуты, которые так-то Того могли на британский флаг порвать, но "немного" опоздали к РЯВ.

На что вам уже было отвечено, что актуально все это будет примерно с 1955 по 1961 год, уже в 1962 на боевом дежурстве будет в разы больше межконтинентальных баллистических ракет, чем ВМФ СССР сможет иметь в открытом море в любой момент времени. Причем в это время активно идет разработка и испытания МБР, первые ракеты встанут на опытовое боевое дежурство. Попытки усидеть на двух стульях при дефиците ресурсов плохо заканчиваются и русско-японская тут служит отличным примером, там же вопрос простой стоял - кто морем владеет, тот и победил, а у нас долгое время готовились к крейсерской войне, в результате броненосные крейсера и крейсера 1-ого ранга оказались "ни богу свечка, ни черту кочерга", десяток ЭБР к началу войны автоматически исключал начало войны, японцы бы просто не рискнули напасть.

А какое массированное развертывание группировок за морем может быть, когда флот прямым текстом сказал ещё в 1920-х, что проблемы индейцев армейцев его не волнуют, и доказал это делом в Испании, да и на той же Кубе?

Не так, сначала контроль над флотом захотел получить Тухачевский со товарищи, а потом пришли апологеты "молодой школы". В реалиях возможностей Советского Союза флот и не мог обеспечить развертывание каких-то серьезных сил за морем против флота стран даже второго эшелона, типа Италии или Германии. Поэтому тайный завоз вооружения и военной техники торговыми судами был более чем оправдан. 

Семёрки вполне себе на боевом, к остальным привезти рабочие головы и забить координаты Нью-Йорка тоже ничего не мешало, с т.з. американцев вполне себе цель для контрсилового удара.

Вы нить беседы потеряли? К 1962 Байконур определенно не основная площадка для развертывания СЯС, что там кого-то нашли не означает, что американцы имели хотя бы приближенное представление о советских РВСН. Это АВЛ в международных водах можно контролировать 24/7, а что там на бескрайних просторах Советского Союза - фиг его знает. Это же очевидно.

Только минами - не заблокировать, минами + авиацией + флотом - вполне, немцы, как Вы помните, с КБФ и первыми двумя обошлись.

И как же японцы будут блокировать Владивосток минами на глубинах свыше 150 метров? Никель, насколько я понимаю, возили в плохую погоду или ночью, средств обнаружения на больших дистанциях на то время еще не было, в чем проблема?

Устойчивы - в смысле, после одиночного удара остаётся что-то, требующее добивания, а не просто марша в колоннах?

Устойчивым в том плане, что для достижения результата, чуть позже, когда ядерного оружия имели в нормальном количестве, на отдельную танковую дивизию могло приходиться: тактическим ядерным оружием били и по отдельным частям: на одну из танковых дивизий пришлось четыре удара по 10 кт и четыре удара по 20 кт; отдельный танковый полк получил три удара по 10 кт каждый и семь ударов по 20 кт каждый.

https://topwar.ru/260281-jadernaja-vojna-1975-goda.html

Всего в интересах Приморского фронта (Северная Европа, совсем не основной ТВД) по плану учений планировали нанести 169 ударов ядерным оружием суммарной мощностью 13,5 мегатонн.

Вы вообще про что?

Напрямую, хоть какие-то танки позволяют организовать боевую подготовку, если не трогать отдельные танковые бригады, то сроки формирования новых мехкорпусов можно спокойно двигать на 1943-1944 год. Механизированные/позже танковые корпуса обр.1938 года - это подвижные соединения, т.е. дивизии. 

Ещё раз, как это влияет на "целесообразность" "прикрытия" вертолётов ДРЛО ограниченной авиагруппой СВВП?

Напрямую, довоенные планы(до Фолклендов), количество и технические характеристики "Харриеров" просто не позволяют организовать нормальный CAP вертолета ДРЛО. Причем "Харриер" по характеристикам лучше Як-38. 

Тоже вполне себе логичная и последовательная политика, только вот результат... ну и зачем в ней лишние затраты, на флот вообще, и на авианосцы в частности, не очень понятно, чтобы просто уйти обтекая они не нужны.

От союзников и из республик ушли в ходе последовательной сдачи позиций и развала страны, и то например наши союзники по ОВД набрали в западных банках кредитов и проели их, поляки довели страну до военного положения, танков и забастовок "Солидарности", египтян американцы просто купили, в среднем 1,3 млрд. долларов ежегодно. Вопрос - Союз может ставки перебить? За чей счет? Уровня жизни собственного населения?

С того же, с чего Монголия не противник Армении - география немного против, народу мало, и есть чем заняться поважнее.

Вас не смущает, что в 90-тые противник "исчез", однако все равно все вернулось на круги своя? А еще остается Китай, Индия, в условиях распада старого миропорядка они постараются укрепить свои позиции, вылезут старые и не очень обиды, например китайцы наверняка постараются добить Японию. В общем вся система сдержек и противовесов выстроенная после 2 мировой войны пойдет лесом. Зачем это американцам? 

К оптимальному для американских палубников средства борьбы с гипотетическими советскими АВ в конце 1950-х - 1960-х, естественно.

Дальность пуска 12 км, причем голова только ядерная. Может на 60-тые это и самый лучший вариант, но для выхода на рубеж пуска придется пробиваться через советские истребители, т.е. задача станет сложнее, чего и добивались.

Изменено 4 часа назад пользователем Рамзай

[Рамзай]

Ёжик сильный, но лёгкий(с), с кучей нефти, и без крыши, чтобы не воевать, надо Кима косплеить.

Бутефлику, санкции с Ливии сняли в 2003, Кассад много торговался, обещал, на выходе вышел пшик - немного стрелковки для Президентской гвардии и несколько небольших отдельных контрактов на модернизацию техники советского производства, Алжиру в 2006 списали долг на 4,6 млрд. и подписали пакетное соглашение на 7,5 млрд. долларов - 64 боевых и 14 учебно-тренировочных самолета, 8 дивизионов С-300, 300 Т-90, модернизация 250 Т-72С и т.д.  Всего экспорт вооружений в Алжир с 2004 по 2011(не учитывая контракты стоимостью менее 500 тыс. долларов)5,7 млрд, в том числе из России на 5,1 млрд. 

В 2013 году боевики захватили городок нефтяников в Алжире, в заложники взяли более 800 человек, местных отпустили, 41 иностранца оставили, освобождали их, в том числе с помощью Ми-28, 38 заложников погибли, но Бутефлика остался уважаемым партнером, а Каддафи подавлял "несчастных оппозиционеров" и получил кинжал в одно место.

Изменено 4 часа назад пользователем Рамзай