Советские авианосные программы 1937-1991

[dim999]

Жыроточив был наброс с ОПБ.

Сначала И-153, после допиливания М-82 - либо цельнометаллический Ла-5 с механизацией крыла содранной с Шторха, либо хорошо допиленный И-153 же.

Давайте определимся с задачами, что ли?

По тогдашним представлениям - разведка, ПВО, атаки кораблей с целью повредить. СССР неинтересно за отсутствием флота. Чтобы было оправдано с учётом послезнания - атака важных береговых целей, в т.ч. кораблей в базах.

А далее нам было бы не до подготовки штучных пилотов-палубников.

Истребитель/штурмовик с боевым опытом на И-153 + месяц-два натаскивания на взлёт-посадку и навигацию. В обмен на то чтобы в Констанце приходилось постоянно держать мощную ПВО включая истребители - вполне оправдано.

бензол-бензиновые смеси в двигателях (опупею с ними с немецкой стороны прекрасно описал Резун, хоть в чём-то не соврал).

Это где у него?

Вы кого в шхерах ЛК гонять собрались?

Ваня-Маня?

корпус линкора - слишком ценная вещь, чтобы бросать на разделку.

И в чём ценность? Он даже по дальности из прибрежных районов не уйдёт, а там береговая авиация рулит.

А к 1933-му появляется и желание надобность больших корабликов.

Желание у военморов всегда есть, а надобность... как-то обходились без кораблей линии ещё 50 лет.

Идея о американских пилотах эээ не смешна...

А если наших на обучение и стажировку отправлять? С американскими масштабами дополнительно 200-300 человек в год подготовить не проблема.

Что же Мы хуже других?

Не хуже, а беднее. У итальянцев масштабы сухопутной армии другие и тяжпром форсировано не строится.

Принципиально сделать можно - было бы желание. Но тут уже возникают проблемы которые диалектическим материализмом не объяснишь

Просто представьте, что хотелка на 15 млн рублей (соответственно считаем 30-50 млн по факту) по переделке Измаила лежит не сама по себе, а среди сотни таких же от армии, ВВС, да и флота тоже, из которых половину надо зарезать бо бюджет не резиновый.

линкорное лобби, жаждущее устроить свой Ютланд

Кроме линкорного лобби есть объективная реальность, в которой несчастная пара крейсеров доставшиеся мятежникам обламывает снабжение союзной Испании.

[Zlыdenь]

Для одномоторного торпедоносца двигателя нету. Ну, разве то М-71.

[Cobra]

Кейт со свордфишем и барракудой протестуют

[dim999]

И вообще на на 4 год войны приспичило нашим треснуть по констанце -последствия думаю слышали...

http://wap.brummel.borda.ru/?1-10-0-00000058-000-0-0

Оно? Так не самые плохие результаты, хотя и "первый блин". Но АВ ближе к

Боевое крещение «Звена-СПБ» состоялось 26 июля 1941 года, когда после ряда неудач обычных бомбардировщиков, безуспешно пытавшихся разбомбить Мост Карла I на Дунае, было решено использовать авианосцы, и для проверки было дано задание разбомбить «СПБ» нефтехранилище в Констанце. Задание было успешно выполнено — цель поражена без потерь. В ходе авиаудара истребители-бомбардировщики отсоединились с грузом бомб от носителей на расстоянии 40 км от цели и после поражения цели вернулись на аэродром в Одессе, где дозаправились и вернулись в Евпаторию своим ходом.

В связи с успешной демонстрацией возможностей Звена-СПБ, 10 августа 1941 был совершён авианалёт на основную цель — Мост Карла I на Дунае, через который помимо войск проходил также и нефтяной трубопровод Плоешти-Констанца. Для этого истребители дополнительно оснастили 95 литровым топливным баком, чтобы получить дополнительные 35 минут полёта. Атака производилась тремя носителями, но в одном из них случилась поломка, и он был вынужден вернуться назад, остальные выпустили истребители-бомбардировщики в 15 км от румынского берега. Истребители-бомбардировщики совершили успешную атаку в пике с высоты 1800 м и вернулись назад без потерь. Повторный авиарейд состоялся через два дня — 13 августа 1941, в этот раз поломки носителей не было и истребители-бомбардировщики смогли существенно повредить мост. Истребители, нанеся на обратном пути удар по румынской пехоте возле Сулина, вернулись назад без потерь.

В тот день (13 августа 1941) Вахмистров обратился к генералу Коробкову с просьбой рассмотреть вопрос об увеличении количества носителей. Но получил отказ, мотивированный тем, что ТБ-3 данной модификации снят с производства. ответ генерала Коробкова:

ВВС ВМФ имеют 12 самолётов ТБ-34АМ-34РН, из коих 5 самолётов уже оборудованы подвесками инж. Вахмистрова. Оставшиеся 7 самолётов считаю более целесообразным использовать в качестве транспортных. На получение хотя бы 10 самолётов ТБ-34АМ-34РН от ВВС КА рассчитывать нельзя, так как эти самолёты сняты с производства ещё в 1937 г. и выпущены были в весьма ограниченном количестве (около 150шт.)

После этой операции в строй было решено ввести ещё 2 носителя из 6 имеющихся в эскадрилии (так что в строю стало 5 носителей). А через два дня (16 августа 1941 года) адмирал Кузнецов попросил Сталина о новой партии носителей. В просьбе было отказано в связи с тем, что большая часть ВВС СССР была уничтожена в первые дни войны, а ТБ-3 не производились с 1937 года. На следующий день после просьбы адмирала Кузнецова (17 августа 1941 года) эскадрилья, которая теперь насчитывала 5 носителей в строю, разбомбила сухой док в Констанце.

[Temeluchas]

Оно? Так не самые плохие результаты, хотя и "первый блин".

Первый?

Кагбэ ВВС ЧФ бомбили Констанцу с вечера 22 июня

[dragon.nur]

Жыроточив был наброс с ОПБ.

Сначала И-153, после допиливания М-82 - либо цельнометаллический Ла-5 с механизацией крыла содранной с Шторха, либо хорошо допиленный И-153 же.

Давайте определимся с задачами, что ли?

По тогдашним представлениям - разведка, ПВО, атаки кораблей с целью повредить. СССР неинтересно за отсутствием флота. Чтобы было оправдано с учётом послезнания - атака важных береговых целей, в т.ч. кораблей в базах.

А далее нам было бы не до подготовки штучных пилотов-палубников.

Истребитель/штурмовик с боевым опытом на И-153 + месяц-два натаскивания на взлёт-посадку и навигацию. В обмен на то чтобы в Констанце приходилось постоянно держать мощную ПВО включая истребители - вполне оправдано.

бензол-бензиновые смеси в двигателях (опупею с ними с немецкой стороны прекрасно описал Резун, хоть в чём-то не соврал).

Это где у него?

Вы кого в шхерах ЛК гонять собрались?

Ваня-Маня?

корпус линкора - слишком ценная вещь, чтобы бросать на разделку.

И в чём ценность? Он даже по дальности из прибрежных районов не уйдёт, а там береговая авиация рулит.

А к 1933-му появляется и желание надобность больших корабликов.

Желание у военморов всегда есть, а надобность... как-то обходились без кораблей линии ещё 50 лет.

Идея о американских пилотах эээ не смешна...

А если наших на обучение и стажировку отправлять? С американскими масштабами дополнительно 200-300 человек в год подготовить не проблема.

Что же Мы хуже других?

Не хуже, а беднее. У итальянцев масштабы сухопутной армии другие и тяжпром форсировано не строится.

Принципиально сделать можно - было бы желание. Но тут уже возникают проблемы которые диалектическим материализмом не объяснишь

Просто представьте, что хотелка на 15 млн рублей (соответственно считаем 30-50 млн по факту) по переделке Измаила лежит не сама по себе, а среди сотни таких же от армии, ВВС, да и флота тоже, из которых половину надо зарезать бо бюджет не резиновый.

линкорное лобби, жаждущее устроить свой Ютланд

Кроме линкорного лобби есть объективная реальность, в которой несчастная пара крейсеров доставшиеся мятежникам обламывает снабжение союзной Испании.

1) Я и предлагал в своё время И-153, И-16, возможно Р-5 (когда при штурме Севастополя -- в частности, те, что не помещались в капониры возле Херсонесского маяка) и даже Яки для "полуодноразовой" схемы работы -- подвоз морским транспортом до зоны пуска, откуда АВЛ уходил назад в базу, с посадкой взлетевших машин на берег. Ту же самую массовку можно было организовать в Феодосии во время КФО. Для набеговых операций, естественно, только "профи" с умением не только взлёта, но и посадки на АВ. Главным будет связывать боем чужие машины -- и у моряков с рациями, насколько мне известно, всё почему-то было нормально.

2) согласен

3) см. п. 1.

4) Бензол-бензины? про немецкие танки где-то в высерах, поиском ищется на виктор суворов бензол. Как раз этот высер в точности подходит к могутным авиаармадам ТБ-3 на Изотта-Фраскинях и М-17, с бензин-бензоловой смесью в баках (из МПР, в частности).

5) И ваню, и маню.

6) ... других не построили.

7) ну вот и плохо

с американскими масштабами (даже с учётом уникальных озёрных авианосцев) наш номер восемь, когда позовут, тогда и спросят. 1944 год, как ни верти, раньше вряд ли.

9-10 согласен

Про объективную реальность -- армады ПЛ надо было, ггг, отправлять -- а по результатам всех подводно-москитно-торпедомахателей вешать, в качестве монаршей милости -- за шею.

Одномоторный торпедоносец Девастейтор

Для одномоторного торпедоносца двигателя нету. Ну, разве то М-71.

Дуглас Девастейтор ТБД

--

Технические характеристики

• Экипаж: 3 человека
  
• Длина: 10,67 м
  
• Размах крыла: 15,2 м
  
• Высота: 4,59 м
  
• Площадь крыла: 39,21 м?
  
• Масса пустого: 2540 кг
  
• Нормальная взлётная масса: 4213 кг
  
• Максимальная взлётная масса: 4624 кг
  
• Силовая установка: 1 ? радиальный Pratt & Whitney R-1830-64 Twin Wasp
  
• Мощность двигателей: 1 ? 900 л. с. на высоте 2400 м (1 ? 671 кВт)
  
• Воздушный винт: трёхлопастный «Гамильтон Стандарт»
  
• Диаметр винта: 3,12 м
  

Лётные характеристики

• Максимальная скорость: 322 км/ч
  
• Крейсерская скорость: 205 км/ч
  
• Боевой радиус: 296—320 км с торпедой
  
• Практическая дальность:
  
  • с торпедой Mark 13: 700 км
    
  • с 454-кг бомбой: 1152 км
    

  [*]Практический потолок: 6000 м

  [*]Скороподъёмность: 3,7 м/с

  [*]Нагрузка на крыло: 107 кг/м?

Вооружение

• Стрелково-пушечное:
  
  • наступательное: 1 ? 7,62-мм курсовой пулемёт «Браунинг» M1
    
  • позже: 1 ? 12,7-мм курсовой пулемёт «Браунинг» M1
    
  • оборонительное: 1 ? 7,62-мм пулемёт «Браунинг» M1 на турели
    
  • на некоторых: 2 ? 7,62-мм пулемёт «Браунинг» M1 на турели
    

  [*]Бомбы: до 1362 кг (3?454 кг) или

  [*]1 ? торпеда Mark 13

М-71 это 1500 л.с. на тех же двух с половиной километрах. А если хватает 900, зачем требовать больше?!? (подчёркиванием курсива выделил двигатели) На 78 авиабензине даже М-82 будет иметь в полтора раза большую мощность. Если уж вдруг заморочились бы к 35-37 году что-то строить, наверняка бы через господина покупателя гибридного линкора-авианосца смогли бы и на Грумман выйти. Факт, что поручи конструирование гражданину Поликарпову, мы бы имели немодернизируемую хрень, овер9000 и сугубо приспособленную под дебилушку-самолётостроителя с говнокартониумом по кругу, а вместо нормального Райта впихнули бы бомбардировочных потомков М-85++ -- как раз их ставили в серию. Безусловно, есть тяга в руководстве к "выше-дальше-быстрее", но кое-то может сравнить цыферки с карандашом и спросить, зачем раньше времени раскрывать карты и одновременно требовать больше? Вот из советского типа-Девастатора допиливанием советский как-бы-Авенджер и нарисуют. По пути ещё Сухого и прочих авторов Ивановых запрягут, а может быть -- и готовый Су-2 сравнят со сжыженым американцем.

[Zlыdenь]

Барракуда с низковысотным Мерлином, разогнанным аж до 1600 л. с. Такая модификация - это 42-й год. Свордфиш - биплан со всеми вытекающими. Кейт и Девастейтор в условиях адекватного противодействия вражеской авиации не жильцы ввиду тихиходности. Дело-то в чём, если авианосец строят к середине 30-х, то к началу войны исходный состав авиагруппы откровенно устаревший. Обновлять торпедоносную его часть не на что - в 40-41 годах в СССР авиадвигателя подходящего нет. Истребитель можно сделать. Пикировщик, поднимающий ФАБ-500, можно. торпедоносец можно, но для условий Чёрного моря и Балтики негодный. Скорей всего история второго поколения советских палубных  торпедоносцев завершилась бы с поломкой выбитого с великим трудом для испытаний экземпляра М-71 и с выводом комиссии, что вариант с АМ-35 требованиям не соответствует ввиду недобора максимальной скорости. Су-2 - хорошо, но что там у него с нагрузкой? Взлетит с палубы с торпедой?

Изменено 16 Aug 2014 пользователем Zlыdenь

[Crusader]

Нам ПТ-САУ не нужна - она по кораблям не попадет.

Омниссия нам не запретил сваять вокруг Б-13 НЕ ПТ-САУ, а САУ береговой обороны, как и предлагал коллега, бо Б-13 - довоенной разработки МОРСКАЯ ПУШКА.

Я вот к чему говорил.

[dim999]

в условиях адекватного противодействия вражеской авиации не жильцы

Относится ко всему, что СССР сколько-нибудь реально сможет посадить на палубу. Поэтому тактика по определению набеговая, не позволяющая сосредоточить противнику силы авиации.

Изменено 16 Aug 2014 пользователем dim999

[chameleon]

если авианосец строят к середине 30-х, то к началу войны исходный состав авиагруппы откровенно устаревший.

Уточню. Любимая коллегами объективная реальность НЕ ПОЗВОЛИТ строить авианосец раньше середины 30-х, а точнее 34-го. Если же не искать особо мощную флуктуацию, то авианосцы - не раньше 37-го.

Относится ко всему, что СССР сколько-нибудь реально сможет посадить на палубу.

А что он может посадить на палубу в разные годы до 41-го включительно?

[Cobra]

Я весь в скепсисе...

[Crusader]

А И-16/И-153 - "сконвертировать" в торпедоносец а-ля "Суордфиш" - не получится?

[Неисторик]

А И-16/И-153 - "сконвертировать" в торпедоносец а-ля "Суордфиш" - не получится?

И-16 -- длина - 5,86м. (тип 4). 6,13м. (тип 29)

И-153 -- длина - 6,275 м.

Там вдруг не получится так, что торпеда длиннее носителя ?

Изменено 16 Aug 2014 пользователем Неисторик

[dragon.nur]

Су-2 заведомо не получится, если наши налудят протоДевастаторов, то не факт, что вообще проект "Иванов" состоится, а не приведёт к созданию чего-то вроде Эвенджеров (и как раз к ним уже и М-82+). За тему 71го я бы рубил головы сажал на недельку в бан на прочтение простой мантры "мотора нет и не будет -- 82 и после войны летал, почему-то даже реально доведённые 73 ни в вертолёт, ни в пассажирскую машину не совали".

А И-16/И-153 - "сконвертировать" в торпедоносец а-ля "Суордфиш" - не получится?

Эээ... Звягинцев? Не узнаю вас в гриме.

[Crusader]

Там вдруг не получится так, что торпеда длиннее носителя ?

А разве авиаторпеда не меньше корабельного аналога?

Эээ... Звягинцев? Не узнаю вас в гриме.

Was, Borman?

[Неисторик]

А разве авиаторпеда не меньше корабельного аналога?

Вот тут

Там таблица, стр. 27, не копируется, но:

торпеды 32-34-39 годов, длина от 5,580 до 5,696.

НЕ ВЛЕЗЕТ.

Изменено 16 Aug 2014 пользователем Неисторик

[chameleon]

Я весь в скепсисе...

Коллега Кобра.

Да будут у вас шхерные броненосные канонерки. И большой охотник.

Вы только человека укажите. Который может.

А И-16/И-153 - "сконвертировать" в торпедоносец а-ля "Суордфиш" - не получится?

Не получица.

Поясняю:

1)Тяжелая очень. Ишак при ПГ в 500 кг(это я И-16СПБ из Звена вспоминаю) летать мог только вниз. Советская единственная авиаторпеда на ВОВ - 45-36 - весит 900.

2)Большая очень. Её тупо некуда цеплять. А если и прицепить, то спереди она мешается винту, сзади хвостовому колесу, а посередине блокирует шасси в закрытом положении.

Нащёт девастайторов и авенджеров.

Коллеги. Забейте вы на эти торпеды. Бомба в 500 кг куда надежней и проще.

Вообще советские самолёты ВМФ при работе по кораблям показали себя в таких вариантах:

1)Топмачтовики Ил-4 и А-20.

2)Штурмовик Ил-2.

3)Пикировщик Пе-2.

В варианте для палубы это намекает на чуду с бомбами и пушками. То есть штурмовик. ИЛИ истребитель-штурмовик, что позволяет экономить на объеме разработок.

В пределе такой подход дал Зеро A6M7 с бомбой и Корсара. Другой подход, штурмовик-истребитель, дал Скую - Blackburn Skua в смысле.

Ещё можно сделать чистый штурмовик - это в пределе Скайрейдер.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M_Zero

https://ru.wikipedia.org/wiki/Chance_Vought_F4U_Corsair

https://ru.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Skua

http://ru.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-1_Skyraider

Таки ваш выбор?

Изменено 16 Aug 2014 пользователем chameleon

[Cobra]

Пе-2 оказался зело бессмысленным дивайсом. Кстати я не знаю ни одной цели пораженной Пешкой на ходу.

Штурмовик Ил-2 несший 4 сотки оказался не очень потому что сотка оказалась не убойной для работы по кораблям. Минимальный калибр морской бомбы должен быть от 227 кг.

Ил-4 как топмачтовик не успользовался.

[Неисторик]

Таки ваш выбор?

На первую половину 30-х, да как истр. И-153, И-16. Как штурм. -- чегой-то из Р-5, или из проектов типа "ТШ".

На вторую -- хочется максимальной унификации.

Типа штурмовик с М-82 (Су-2?) и истребитель с тем же мотором.

ИЛИ истребитель-штурмовик, что позволяет экономить на объеме разработок.

Боюсь, не позволит. Универсал, да в те годы, да с той инженерной мыслёй --

шибко долго и трудоёмко утрясать по требованиям.

Или сочинят "хороший штурмовик среди истребителей и хороший истребитель среди штурмовиков".

[Crusader]

Пе-2 оказался зело бессмысленным дивайсом. Кстати я не знаю ни одной цели пораженной Пешкой на ходу.

ЕМНИП - "Фердинанд" один точно - Е. Но Пе или Ту-2 его "вскрыли" - не помню, хоть убейте..(

Не получица.

А ежель к СБ сиё устройство присобачить? Там 400кг уже Е.

[Неисторик]

А ежель к СБ сиё устройство присобачить?

А потом искать палубу, с которой сиё взлетит и даже потом сядет?

[Crusader]

Неисторик,

Автожир А-7? Или А-15?

[dragon.nur]

Там вдруг не получится так, что торпеда длиннее носителя ?

А разве авиаторпеда не меньше корабельного аналога?

Эээ... Звягинцев? Не узнаю вас в гриме.

Was, Borman?

Звягинцев когда-то в своих высерах подвешивал "Экзосет" под "Чайку". Оный без бустера немного меньше и легче авиаторпеды.

Истребителештурмовик (и с возможностью сброса торпед) -- это Скайрейдер, но только если б его смогли сделать на 5 лет раньше. Ну и а) советский бензин марок 100LL и выше в БОЛЬШИХ количествах -- ибо флотской авиации он после восхитительных событиях на всех приморских фронтах доставался по остаточному принципу б) мотор АШ-73, что ли. Или, как вариант, АШ-82В.

Две ФАБ-250 или даже ПБРАБ-250 на Ил-2 -- это тоже требует высокооктанового бенза.

[chameleon]

А ежель к СБ сиё устройство присобачить?

А на СБ(поздних серий, 39-40-го, с М-103) торпеда закрывает нижний люк экипажа, через который внутрь залазил штурман, и требует очень нехреновой схемы подвески - потому что у СБ поздних серий были внутренние узлы в коротком бомботсеке и два подкрыльевых узла. И всё. А у ранних всё равно ПГ не выше 600 кг.

Звягинцев когда-то в своих высерах подвешивал "Экзосет" под "Чайку".

Этой же Чайке нужно хвост на тележке катать О_о Иначе рокета примерно наполовину в полосе находиться будет. И между стоек она нихрена не влазит.

"хороший штурмовик среди истребителей и хороший истребитель среди штурмовиков".

Ну, про Скью так и говорили

Истребителештурмовик (и с возможностью сброса торпед) -- это Скайрейдер, но только если б его смогли сделать на 5 лет раньше.

Урезаем осётра. Не три тонны. Хотя бы кг 250. Под брюхом. То есть не Ил-2 - у него там радиаторы.

Изменено 16 Aug 2014 пользователем chameleon

[dragon.nur]

Автожир наиболее удачно сочетает недостатки сразу двух типов летательных аппаратов, И самолёта, И вертолёта -- не может ни быстро летать, ни вертикально взлетать и садиться. А самое главное -- потребная энерговооружённость автожира сравнима с самолётной, а грузоподъёмность -- ниже.