Советские авианосные программы 1937-1991

[Curioz]

что плохого, кроме хорошего, для СССР, принесёт то, что страна, не учитывающая его интересы, потерпит поражение, поменяет режим и/или развалится?

Что плохого было в том, что в 1939-41 в Европе куча стран потерпели поражение или развалились?

Может быть то, что такие страны не обязательно усиливают своим падением СССР, который все равно их съесть не может, а усиливают его потенциального противника? 

Да не, бред какой-то 

[dim999]

Советские системы БРЭО, уступавшие по массо-габаритным ТТХ и советская же весовая культура - смотрят в ответ с не меньшим недоумением.

1. Уступающие современным им системам. У американцев ДРЛО полетел в 1944, наши Скайрейдер скопируют хорошо если к 1952-53, и палубу для ДРЛО к середине 1950-х где-то.

2. В лоб бодаться всё равно бесперспективно, т.е. требуется не "не хуже чем у них", а "достаточно для конкретных задач".

Кривые руки и, как писал выше, отсутствие "Форрестолов" в наличии. Оно, конечно, и с "Эссексов" и "Мидуэев" взлетало, но и их пока не предвидится.

Содрать Ту-4 хватило, Скайрейдер не самый продвинутый пепелац. И его разрабатывали ещё в войну, на замену Авенджерам, с чего Вы взяли, что он не сможет летать с АВЛ и эскортников?

[Crusader]

2. В лоб бодаться всё равно бесперспективно, т.е. требуется не "не хуже чем у них", а "достаточно для конкретных задач".

 Справедливо.

с чего Вы взяли, что он не сможет летать с АВЛ и эскортников?

 1. Плохая весовая культура

 2. Хронический недобор нагрузки

[dim999]

Может быть то, что такие страны не обязательно усиливают своим падением СССР, который все равно их съесть не может, а усиливают его потенциального противника?

Как минимум они его усилят на количество ресурсов, которые он в РИ тратил на их поддержание, ну и отдача с остальных, кто в РИ обоснованно считал "никуда не денется, будет поддерживать" возрасти может. И чем развал той же Эфиопии году в 1978 усилит НАТО? 

[dim999]

1. Плохая весовая культура  2. Хронический недобор нагрузки

Что обычно проистекало из желания одинаковых ТТХ на менее мощных движках и от отставания технологий. Даже в РИ за 7-8 лет и двигатель успели не хуже сделать, и технологии на Ту-4 подтянуть, откуда ТАКОЙ пессимизм? И даже если он будет недобирать км 20-30 скорости и кг 200-300 нагрузки - опять-таки в лоб им не бодаться.

[Crusader]

кг 200-300 нагрузки

 Экий вы, коллега, оптимист. 

 Просто вспомните, что даже цельнолюминиевый Ла-7 уступал в нагрузке своему немецкому "кузену" - FW-190, будучи его легче, местами, на целую тонну, вдвое. И это по-минимуму, не беря в расчёт особо-злодейские версии "фоки", где разрыв по нагрузке увеличивался в 4-5 раз (версии с Jumo-213 в расчёт не берутся).

ТАКОЙ

 Я бы даже согласился, что перегибаю палку, но знаю, например, что FW-189 из лёгкого разведчика-корректировщика в 4+ тонны максимальной массы, в своей советской итерации Су-12 - превратился в 9+ тонное бессмысленное угрёбище. 

[dim999]

Экий вы, коллега, оптимист.   Просто вспомните, что даже цельнолюминиевый Ла-7 уступал в нагрузке своему немецкому "кузену" - FW-190, будучи его легче, местами, на целую тонну, вдвое. И это по-минимуму, не беря в расчёт особо-злодейские версии "фоки", где разрыв по нагрузке увеличивался в 4-5 раз (версии с Jumo-213 в расчёт не берутся).

Экий Вы, коллега, пессимист.

Просто вспомните, что Ла-7 отставал от СОВРЕМЕННЫХ ему Фок в бомбовой нагрузке - но превосходил на рабочих в скорости и скороподъёмности, это с фанерной обшивкой крыла. Это не говоря о том, что при наличии массового Ил-2 и актуальнейшей задачи борьбы за превосходство в воздухе, бомбы на Лавках откровенно лишние. А с предлагаемым сдвигом на 7-10 лет - там и сравнивать не с чем.

FW-189 из лёгкого разведчика-корректировщика в 4+ тонны максимальной массы, в своей советской итерации Су-12 - превратился в 9+ тонное бессмысленное угрёбище

Именно, коллега. Вот прямо эталонный пример, почему НЕ!!! НАДО ЛУЧШЕ (с)

https://airpages.ru/ru/su12.shtml

Обратите внимание, сначала сделали практически копию Рамы, только вот авиаторы видели хотелки артиллиристов с пехотой примерно там же, где мореманы видели хотелки армии, поэтому непафосную легкомоторку из плана убрали, зато насовали в ТЗ столько благих пожеланий, что даже Су-12, со скоростью и потолком в полтора раза больше Рамы, им не соответствовал, и ничего армейцы с этим сделать не смогли. 

Так что при постановке задачи - вполне себе скопируют Скайрейдер году к 1953-55 не хуже Суперкрепости, но, в отличии от, вполне себе лет 20 на палубах и передовых аэродромах в папуасиях продержится.

 

[dragon.nur]

даже цельнолюминиевый Ла-7

Цельнолюминевый -- это Ла-9. Аналог - 190А8, максимальный взлётный на тонну двести тяжелей, на триста л.с. мощней, шасси крепче, вооружение и дальность сравнимы.

бомбы на Лавках откровенно лишние

Нет. Тактической авиации всё равно была нехватка, так что борись-порись, а временами "быстро прилететь, нагадить и удрать" -- бесценно.

вполне себе скопируют Скайрейдер году к 1953-55 не хуже Суперкрепости

Зачем, когда "к тому же году вполне можно производить верблюда?" (Ил-20).

Изменено 24 November пользователем dragon.nur

[dim999]

Нет. Тактической авиации всё равно была нехватка, так что борись-порись, а временами "быстро прилететь, нагадить и удрать" -- бесценно.

Ну так стада Яков для этого есть, в 1944 - даже с бомбоотсеком и 4*100 сделали, зачем полноценные истребители отвлекать?

Зачем, когда "к тому же году вполне можно производить верблюда?" (Ил-20).

Для палубника набитые пулемётами и флаками укрепрайоны цель всё-таки нехарактерная, транспорты и эскортники утыканы 40 мм, так что преимущество бронекорпуса перед лишними 1,5 тоннами полезной нагрузки неочевидно, тем же Гуппи или противолодочнику он точно лишний. Ну и отдельные компоновочные решения вроде бензобака посреди кабины... 

[Рамзай]

Групповой воздушный бой над нейтральными водами или нейтральной же Финляндией места для "может быть" не очень много оставляет. И, ещё раз, при чем тут ядерное оружие, и обычными Гарпунами утопят.

Если бой произошел без наблюдателей для подтверждения собственно боестолкновения нужны обломки, а еще лучше, БУР, который довольно сложно найти. Самолеты бывают падают, бывает сталкиваются, пилоты гибнут, корабль утопить "с концами" куда сложнее. Не ядерное оружие, а порог его применения, который сложно спрогнозировать и управлять. 

Ещё раз, вопрос про другое - что эскадра, при получении информации, хоть о месте АУГ, хоть о сбитом разведчике, с этой информацией делать будет? 

Приведут системы в высшую степень готовности, передадут информацию в Москву, самому ОБК будет сложно, но американские ВМС не в вакууме воюют и американские адмиралы это понимали.

До начала стрельбы - посмотреть, в какую именно бухту, при начале - попытаться подойти на дальность хода Т-5 к ордеру или самой бухте.

Возможности советской разведки были весьма далеки от 24/7, особенно в 1962 году. 

Ну или громко об этой находке объявят, когда какой-нибудь американский танкер подорвётся. Но вообще как раз этим американцы вроде не увлекались, им свободные морские коммуникации не меньше чем СССР нужны.

Такие вещи делают в рамках непрямой войны, чтобы официально не могли докопаться, на пике американцы вполне официально снабжают моджахедов в Афганистане через Пакистан, лишь бы оплаченные люди/переданное вооружение воевало в Афганистане с частями ОКСВ и правительственными войсками. При этом разведке подоплека событий прекрасно известна, если мы что-то делаем надо быть готовым, что противник будет делать ровно то же самое, т.е. некие боевики будут топить советские ТР. Вопрос, зачем такое обострение СССР? 

Ну да, "кроме Израиля"(с), как раз после Кэмп-Дэвидских и начали.

Это лишь более поздний пример целых трех стран, общая сумма грантов и кредитов выданных США в период с 1945 по 1953 44,3 млрд. долларов, как их отдавали можно судить по плану Маршалла и Лондонскому соглашению о долгах 1953 года - у ФРГ было свыше 30 млрд.марок до и послевоенных займов, сумму сократили на 50%, а выплаты растянули на 30 лет. У СССР таких возможностей в принципе не было, ГДР выплачивала репарации, к 80-тым три основных союзника СССР по ОВД набрали кучу кредитов на Западе, поимев финансовый и политический кризисы.

Это совершенно конкретный вопрос: что плохого, кроме хорошего, для СССР, принесёт то, что страна, не учитывающая его интересы, потерпит поражение, поменяет режим и/или развалится?

Очень просто и мы этого вопроса уже касались. Холодная война - это тоже война, лучше воевать ограниченными силами где-то в странах третьего мира, чем эти же деньги американцы потратят на организацию очага напряженности где-то ближе к советской границе. В идеале лучше было бы разграничить зоны интересов с Китаем, чтобы разделить затраты на конфликт во Вьетнаме, но и так вышло неплохо. 

Тогда проще не строить авианосцы, а сразу прокат в море вывезти и утопить, пользы ровно столько же, но дешевле.

С чего вы решили, что она была низкой?

https://topwar.ru/94847-podgotovka-sovetskih-podvodnyh-lodok-k-boevym-deystviyam-v-1950h-godah.html

Не получившая своевременного целеуказания ПЛАРК имеет все шансы дождаться следующего сеанса или отстреляться по собственным данным, не получившие его истребители утонут прямо в ангаре. Ещё раз: что организует и обеспечит адмирал, которому принципиально наплевать, что в паре минут подлётного времени штурмовика от его базы или эскадры происходит? И какая разница, какой авианосец ему дать, если за эту пару минут ничего, кроме дежурного звена, он поднять всё равно не успеет? Что он потом, пересев в кресло повыше, в уставы напишет, и из какого пальца он это возьмёт? 

С высокой вероятностью в случае большого замеса выдавать ЦУ для ПЛАРК прое..л сеанс связи будет просто некому, соотношение сил в Средиземном море не способствует выживанию советских надводных кораблей, а как мог Ка-25РЦ осуществлять обнаружение и целеуказание воздушных целей - большой вопрос, продвинутые американцы в 1957 скрестить S-56 и AN/APS-20 не смогли.

Боевая устойчивость НК в Средиземке в любом случае между "пока война не началась" и "успеть отстреляться по чему рядом нашлось".

А при чем тут война? Отогнать и относительно не военными методами могли, старым добрым тараном например.

"был шокирован «людоедским характером» проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооружённым противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве"(с) 

В смысле не хотят самоубиться от применения собственной торпеды Т-15? Там же надо пуск осуществить в пределах 40 км от береговой черты, причем по порту, т.е. там где будут силы ОВР. Без попаданца или с ним все равно основные поражающие средства в большой войне - ракеты, сначала малой и средней дальности, а потом межконтинентальные. 

Как и любой другой бомбёр на такую дальность - никто. Не БВБ, а прорыв ПВО, для чего они, в общем-то, и делались. При должной организации - даже с ненулевыми шансами.

Должной - это какой?

В том, что в РИ первые не хотели в политику канонерок, а вторые охотно гоняли большие корабли... но для дипломатов, а не армейцев. В качестве наглядного примера - ТОФ в 1945 имел 2 крейсера, лидер и десяток современных эсминцев, а прикрывали и поддерживали огнём десанты сторожевики и тральщики во главе с единственным Новиком и переоборудованным из гидрографа минзагом.

ТОФ всю Великую отечественную ресурсы на боевую подготовку получал по остаточному принципу, оба крейсера к августу 1945 были просто не боеготовы. Это не "хотелки" адмиралов, а возможности страны.

..титул главного граблеходца 20 века. Который 20 век на примере наших, немцев и японцев показал, что уступающий противнику флот капиталшипов в лучшем случае дорог и бесполезен, но обычно ещё и опасен - сугубо для своей страны.

Есть небольшая разница, Третий Рейх или Японская империя США уничтожить не могли, а СССР мог. 

https://aftershock.news/?q=node/1553746&full&ysclid=mi1sgcurv040861250

К моменту кризиса до 48 боеголовок суммарной мощностью 144 мегатонны, причем минимум об одной ракетной дивизии американцы знали. 

Сами методики тренировки далеко не одинаковы для новичка и чемпиона (тот же читинг), делиться этими методиками с советским флотом никто не будет, и взять опыт реальных боёв, АУС на АУС, или хотя бы против полноценных сухопутных ВВС, для разработки своих, ему негде.

Одинаковы, чемпион когда-то тоже с чего-то начинал, опыта нет, но его можно подсмотреть у противника, особенно пока мы не враги официально. 

Вы просто упускаете, что, став одной из основных ветвей развития, авианосный флот для ВМФ СССР никуда не денется от ровно той же экономики и географии, что и РИ противоавианосные силы, и от примерно тех же задач тоже.

Давайте представим, что в 1962 году повторился Флитекс-1982, пусть не одна, а целых две АУГ успешно нанесли удары по военной инфраструктуре островов Курильской гряды. Великая победа? Да черта с два, ракеты так или иначе запустили, в том числе кучу малой и средней дальности в Европе, пока флот играется в войнушку в Северной Америке борются с гуманитарной катастрофой. Пусть на ТОФ крупные корабли будут приходящими по ротации, как до русско-японской было, пара ЭМ и 2-4 многоцелевых ПЛА. 

5-я ОПЭСК обычно насчитывала до 70-80 кораблей, в том числе до 30 надводных, 4-5 ПЛА и до 10 дизельных. 

А можно подробнее, что выиграет СССР от того, что после Саброка Штаты сразу займутся ПКР, получат Томагавк (и, очень может быть, ТА на 660 мм) на десяток лет раньше, году к 1975 переоборудуют Вашингтоны и Аллены с 16 Паларисов на 80 ПКР/КРМБ и Лосей начнут строить сразу с вертикальными ПУ? И всё это в рамках сэкономленного на тех же Иджисах с Томкэтами?

Для ударов по надводным кораблям "сухопутные" Томагавки не нужны, ракеты с АРЛ ГСН так же подвержены помехам как советские или французские. 

А нафига минимум 2 десантных операции для решения задачи, решаемой одним рейдом КУГ? И с чего Вы взяли, что высадка полноценного десанта с захватом и уничтожением военных объектов пройдёт с тем же непротивлением, что и поддержка и так проводимой эвакуации? В Огадене по советским военным отстреляться не постеснялись, а БДК в момент высадки и снятия десанта - цель куда более уязвимая, чем маневрирующий и ведущий огонь крейсер. "Точечно и с минимальными жертвами" - за счёт риска своих потерь, оно зачем?  

Именно в расчете на большее сопротивление и планируется, соединение из АУГ+ДЕСО имеет больше возможностей для организации морского десанта - самолеты - разведчики, РЭБ, ДРЛО, сам первый эшелон высаживается с вертолетов(возможно) и катеров, не подставляя под удар средств береговой обороны крейсера и БДК. Здесь и сейчас возможностей для проекции силы больше, чем в реальности.

3. Основное и в контексте темы единственно важное. По АВЛ решение принимается в 1949-51

Я думал смысл альтернативы сделать лучше, нет?

Изменено 27 November пользователем Рамзай

[Crusader]

Ил-2

 Те же 200 кг нагрузки в норме, что и у Ла-5/7/9. Як-9Б - столько же. 400 кг - это благие пожелания, т. к. при такой нагрузке и первый и второй превращаются в нелетайки. 600 кг можно было упихнуть в Ил-2, если выбросить стрелка-радиста, но с ним Ил-2 и не жил, и всё ещё нелетайка.

Просто вспомните, что Ла-7 отставал от СОВРЕМЕННЫХ ему Фок в бомбовой нагрузке - но превосходил на рабочих в скорости и скороподъёмности, это с фанерной обшивкой крыла.

Цельнолюминевый -- это Ла-9.

Кстати, да, тут косякнул. Ла-9 цельнолюминиевый был. Только и там всё равно 400 кг бомб в норме без превращения в нелетайку, плюс, более, чем на тонну больший взлётный в принципе.

Зачем, когда "к тому же году вполне можно производить верблюда?" (Ил-20).

НИНАДА ПОДУМОЙ!

 Это чудовище не то, что на палубу - на аэродром нельзя было выкатывать. Кстати, насколько я понял - Ил-44 - это Ил-20, но без извращений.