Опубликовано: 17 Nov 2017 А нет смысла измерения в энергетическом эквиваленте. Сама ценность энергии разная в зависимости от применения. Это очередная залипуха для спекуляций в области фолкс-экономики. Цена рабочей силы в настоящее время гораздо важнее, а она очень разная1. Это Ваше мнение. Но при оценке месторождений, насколько я помню из прочитанного - энергетическая эффективность учитывается.2. Применять можно по-разному. Но дрова не становятся хуже или лучше, и не меняют свойств от того, что ими не топят буржуйку - а сделали костер, чтобы, когда дрова прогорят до углей - пожарить шашлык.3. для "спекуляций" в области долгосрочного планирования.Пирамида энергетических потребностей: 4. Вы снова возвращаетесь к деньгам (с ними намного удобнее, но они - не альфа и омега). И цена рабочей силы не отменяет материальные объекты и не делает их бесплатными. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 (изменено) Это Ваше мнение.Нет, это объективная реальностьНо при оценке месторождений, насколько я помню из прочитанногоНу да, но мы не говорим об оценке месторождений. Мы говорим об эффективности хозяйствования в данной местностиПрименять можно по-разному. Но дрова не становятся хуже или лучше, и не меняют свойств от того, что ими не топят буржуйку - а сделали костерЯ не совсем понял к чему это сказано. Хуже они не становятся, но экономический эффект разныйИ цена рабочей силы не отменяет материальные объекты и не делает их бесплатными.Большая часть себестоимости объектов сейчас - прямые и косвенные трудозатраты. Необработанное сырье дешево, особенно если убрать из цены спекулятивный компонентВообще фокус в том что в ваших источниках постулируется что-то вроде "хозяйствование под гнетом изотермы не эффективно" а болтовня идет о частностях, не определяющих всей картины. Банальная демагогия по сути, вместо исходного тезиса доказывается другой, кажущийся похожим P.S. Корректным был бы анализ всего цикла определенного производства или хозяйства в целом с вычленением климатически обусловленных расходов и определением их доли, но тут никаких сенсаций не получается, поэтому рассказываем про рамы и отопление отдельно, народу нравится Изменено 17 Nov 2017 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Но вы не обсуждаете вопрос выживания. Вы обсуждаете вопрос экономической эффективности. Я обсуждаю "расходную часть" в энергетическом эквиваленте.И ее изменения - если мы создаем схожие базовые условия - но в разных климатических зонах.Сравнение по эффективности - будет следующим шагом (когда выясним - что с чем сравнивать).Кроме того - летом мы на равных с "большой Европой" по кондиционированию, а с сентября по май(для Франции, Испании, Греции... - с октября по май), при средних температурах от +10 до +15 (и более низких),необходимость кондиционирования для комфорта...дискуссионна. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 (изменено) Я обсуждаю "расходную часть" в энергетическом эквиваленте.А зачем?Кроме того - летом мы на равных с "большой Европой" по кондиционированию, а с сентября по май (для Франции, Испании, Греции... - с октября по май), при средних температурах от +10 до +15 (и более низких), необходимость кондиционирования для комфорта...дискуссионна.Сначала стоит определить долю всех климатически обусловленных расходов в экономике. Это число, не рассуждения. Потом их сравнивать =)P.S. Допустим, в Мск квартира стоит 30 000 в мес, а в Урюпинске 10 000. Очевидно, что работать в Москве катастрофически неэффективно, можно создать даже убедительную теорию о том что Урюпинск обречен процветать а Мск прозябать и назвать ее "Почему Москва не Урюпинск". Но есть нюанс Изменено 17 Nov 2017 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 (изменено) Нет, это объективная реальностьКак следует из процитированной иллюстрации - мнение, к которому присоединились Вы ( "нет смысла в энергетическом эквиваленте" ) - господствующее,но не единственное. И даже не единственное обоснованное и одобренное (т.к. EROEI - показатель уважаемый, и сфера применения у него есть). Ну да, но мы не говорим об оценке месторождений. Мы говорим об эффективности хозяйствования в данной местностиМы говорим о расходах при хозяйствовании. О влиянии средних многолетних температур на эти расходы. Сравниваем средние многолетние температуры в разных регионах. Цель - определить (пусть в первом приближении, без цифр)качественное отличие расходов в той части, которая связана с климатом.Поскольку цель - сравнить не экономики "как есть", а выявить влияние "климатического фактора", нашим "камертоном" не могут быть деньги.Нужно что-то простое, достаточно неизменное (как температура кипения воды на уровне моря), и являющее энергоносителем(Климат может влиять на стоимость строительства и ремонта, и на стоимость обогрева.Коэффициенты пересчета разных энергетических ресурсов в условное топливо - существуют, известны, используются.При изготовлении многих стройматериалов используется нефть - значит, и здесь можно попробовать "оценить в попугаях в бочках нефти" ) Изменено 17 Nov 2017 пользователем honorik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Но вы не обсуждаете вопрос выживания. Вы обсуждаете вопрос экономической эффективности. Одно не отделимо от другого, полагаю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Мы говорим о расходах при хозяйствовании. О влиянии средних многолетних температур на эти расходы. Точно. Поэтому надо учитывать все расходы и долю в них обусловленных многолетними температурами. Начните с того, что оцените долю отопления в ваших собственных расходах. Представьте насколько вы стали бы экономически эффективнее если снизить их вдвое =)Поскольку цель - сравнить не экономики "как есть", а выявить влияние "климатического фактора", нашим "камертоном" не могут быть деньги.Ничего другого для сравнения экономик не придумали.Нужно что-то простое, достаточно неизменное (как температура кипения воды на уровне моря), и являющее энергоносителемОсновным энергоносителем прямо или косвенно является солнце. Даже сейчас. При изготовлении многих стройматериалов используется нефть - значит, и здесь можно попробовать "обценить в попугаях в бочках нефти"Нельзя. Там в превую очередь используются трудозатраты, а они в бочки не особо переводятся, разве что зачем-то заменить деньги "бочками" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Большая часть себестоимости объектов сейчас - прямые и косвенные трудозатраты. Необработанное сырье дешево, особенно если убрать из цены спекулятивный компонент Вообще фокус в том что в ваших источниках постулируется что-то вроде "хозяйствование под гнетом изотермы не эффективно" а болтовня идет о частностях, не определяющих всей картины. Банальная демагогия по сути, вместо исходного тезиса доказывается другой, кажущийся похожимРазница в эффективности в 3-4% в масштабах 20 лет даст двукратную разницу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Одно не отделимо от другого, полагаю.Вполне отделимо. Одни отапливают, другие кондиционируют. В реальности. Утверждается что отопление надо учитывать, так как это "вопрос выживания" а кондиционирование почему-то нет. Кажется, нас дурят, не? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Вполне отделимо. Одни отапливают, другие кондиционируют. В реальности. Утверждается что отопление надо учитывать, так как это "вопрос выживания" а кондиционирование почему-то нет. Кажется, нас дурят, не?Конечно нет. С мертвыми производство построить невозможно, а с живыми без комфорта - вполне. Первое обязательно, второе желательно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Сначала стоит определить долю всех климатически обусловленных расходов в экономике. Это число, не рассуждения. Потом их сравнивать =)Так и я о том же. С первой страницы. У меня просто с данными - швах. можно создать даже убедительную теорию о том что Урюпинск обречен процветать а Мск прозябать и назвать ее "Почему Москва не Урюпинск". Но есть нюансВообще-то, я назвала тему "Россия как планета Зима" - и прикрутила изотерму в качестве зверя обоснуя.Насчет книги "Почему Россия не Америка" - не ко мне, я Паршеву не родственница и даже не знакомая. И, пока не появилось что-то новое, на что надо отвечать - про Канаду.Сравнила сегодня утром канадские регионы с российскими...готова, за одним исключением, отнести их по климату к одной группе и подгруппе.Исключение называется Транссиб. Восточнее Читы есть участок, где Транссиб проходит (и люди живут) при средних многолетних январских температурахот -25 до -30 (в Канаде во всех населенных районах средние многолетние январские температуры ниже диапазона "от -20 до -25" не опускаются).Плюс - еще меньший, но не менее важный участок Транссиба проложен на территории, где средняя многолетняя январская - от -30 до -35. Полное соответствие с Канадой было бы, если бы в начале 20 века сбылся проект "Желтороссии"(или еще раньше, например в 17 веке, удалось удержать более южную границу).В общем, пройди граница по КВЖД/ЮМЖД/Харбинской жд - наш климат можно было бы приравнять к канадскому(а двигать границу дальше, в сторону Восточной Монголии - это уже давать России преимущество по климату перед Канадой) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 (изменено) Разница в эффективности в 3-4% в масштабах 20 лет даст двукратную разницу. А если не курить 1000 лет то можно купить остров. Осталось рассказать как Урюпинск за 20 лет экономически обходит Москву, пользуясь драматической разницей в накладных расходахКонечно нет. С мертвыми производство построить невозможно, а с живыми без комфорта - вполне. Первое обязательно, второе желательно.А, понял. Вы путаете реальность и гипотетический расклад. Они уже, в реальности кондиционируют. Расходы идут. Но предлагается не учитывать их так как "ну они могли бы этого не делать". Странно, не?Также ящитаю вашу некрофобию недопустимой Изменено 17 Nov 2017 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 А если не курить 1000 лет то можно купить остров. Осталось рассказать как Урюпинск за 2- лет экономически обходит Москву, пользуясь драматической разницей в накладных расходахГиперболизация и опять нападки на тезис о "святой изотерме" которую тут никто не выдвигал.А, понял. Вы путаете реальность и гипотетический расклад. Они уже, в реальности кондиционируют. Расходы идут. Но предлагается не учитывать их так как "ну они могли бы этого не делать". Странно, не?Нет, если смотреть в динамике. Пока ребята на севере копят деньжата что бы обеспечить выживание, ребята на юге уже запускаются, раньше выходят на рынок и несут чуть меньшие издержки при производстве. Большая средств - больше тратиться на НИОКР, больший сбыт. Через 20 лет они уже могут себе позволить напокупать кондиционеров и работать в комфорте сравниваясь по расходам с северянами, вот только положение их к этому моменту гораздо лучше. Конечно есть куча других нюансов. Если у южан нет рынка сбыта под боком, а мир еще логистически не связан то какая бы у них температура не была это их не спасет, или если через них постоянно проходит фронт, либо ресурсы далеко. Также ящитаю вашу некрофобию недопустимойНекрополис имба как по мне. Особенно в пятых. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Так и я о том же. С первой страницы. У меня просто с данными - швах.Ну, начнем с того что экономика - система с многочисленными неэффективностями, для начала стоит показать хотя бы что влияние системного фактора значимее банальных неэффективностей системыГиперболизация и опять нападки на тезис о "святой изотерме" которую тут никто не выдвигал.Ну, я так и не понял какой тезис тут выдвигали. Если "холодно, блин" то никто не споритНет, если смотреть в динамике. Пока ребята на севере копят деньжата что бы обеспечить выживание, ребята на юге уже запускаются, раньше выходят на рынок и несут чуть меньшие издержки при производстве....а потом приплывают европейцы, ловят ребят и отправляют на плантациюБольшая средств - больше тратиться на НИОКР, больший сбыт. Через 20 лет они уже могут себе позволить напокупать кондиционеров и работать в комфорте сравниваясь по расходам с северянами, вот только положение их к этому моменту гораздо лучше.Ну, это если допустить что система является замкнутой и эффективной, а это совершенно не так. Некрополис имба как по мне. Особенно в пятых.Тогда не понимаю этого пренебрежительного отношения к некророссиянам Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Кстати, если углубляться в размашистую историю "север побеждает юг" шаблонный расклад практически всегда и везде Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Нельзя. Там в превую очередь используются трудозатраты, а они в бочки не особо переводятся, разве что зачем-то заменить деньги "бочками"Почему? Если трудозатраты и используются в первую очередь - магии нет, и единственным вложением они не становятся.И - расходуя заработную плату, работники тоже оплачивают "климатический налог" (зимняя одежда, расходы на отопление...)Основным энергоносителем прямо или косвенно является солнце. Даже сейчас. Но с контролем и управлением - пока не очень получается. Приходится распаковывать "кладовые Солнца" (юзать солнечную энергию через посредников в лице нефти, газа, угля, торфа...) Ничего другого для сравнения экономик не придумали.Придумали. EROEI Точно. Поэтому надо учитывать все расходы и долю в них обусловленных многолетними температурами. Начните с того, что оцените долю отопления в ваших собственных расходах. Представьте насколько вы стали бы экономически эффективнее если снизить их вдвое =)Обязательно на личности переводить?Впрочем...начало отопительного сезона повышает квартплату (без изменения расчетных формул и базовых цен) на 20%.И я почему-то совершенно не согласна отказываться от отопления и мерзнуть (болезнь = нетрудоспособность обойдется дороже; а если не отапливать дом - то при минусовых температурах и водопровод скажет "Изя все").Октябрь - на Кипре летний месяц, а в Москве в этом году почти зимним оказался.Июль - если в Москве +25 ,это не значит, что в Мурманской области не будет от +6 до +10 весь месяц (и могут даже отопление включить) Конечно нет. С мертвыми производство построить невозможно, а с живыми без комфорта - вполне. Первое обязательно, второе желательно. Спасибо!Наверное, надо было сразу "в лоб сказать", и не деликатничать.Полдня работы при +30 может, конечно, и до теплового удара довести (и на пару дней вывести из строя).Зато, если в тех же футболке и шортах, нормальных для +20 и терпимых при +30, попробовать работать при +10 (не обязательно полдня, мы ж не звери...)...я лучше промолчу о последствиях... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Почему? Если трудозатраты и используются в первую очередь - магии нет, и единственным вложением они не становятся. И - расходуя заработную плату, работники тоже оплачивают "климатический налог" (зимняя одежда, расходы на отопление...)Оплачивают. Правда, вам уже упоминали Германию, сравним расходы на одежду и отопление там и тут. По одежде будет паритет, по отоплению Германия далеко впередиНо с контролем и управлением - пока не очень получается. Приходится распаковывать "кладовые Солнца"С контролем нет, но с использованием все норм. Придумали. EROEIНет, он не для этого. Для оценки эффективности добычи. В рунет же его запустили когда шла битва демагогов вокруг сланцев ЕМНИП и все завертеОбязательно на личности переводить?Ну, личные расходы вы же знаете точно. Это самое простое Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 А, понял. Вы путаете реальность и гипотетический расклад. Они уже, в реальности кондиционируют. Расходы идут. Но предлагается не учитывать их так как "ну они могли бы этого не делать". Странно, не?Июльскую изотерму (по которой мы с Европой в примерно равных условиях) предложено игнорировать?Кстати, у нас тоже кондиционирование шагает по стране.И там, где кондиционирование - редкость, покупка/наладка/замена жидкости обойдутся дороже, чем там, где кондиционирование - норма жизни. Кстати, если углубляться в размашистую историю "север побеждает юг" шаблонный расклад практически всегда и вездеМожет быть...если считать "Севером" Западную (географически - скорее Северо-Западную) Европу.Но по сравнению с Россией они не Север, а Оптимум. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Может быть...если считать "Севером" Западную (географически - скорее Северо-Западную) Европу.Нет, везде. Начиная с древнего Китая и Рима, напримерГиперболизация и опять нападки на тезис о "святой изотерме" которую тут никто не выдвигал.Июльскую изотерму (по которой мы с Европой в примерно равных условиях) предложено игнорировать?Да, точно, не выдвигалИтак, забудьте изотерму, сначала надо оценить общий вклад климатически обусловленных расходов в экономику Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 С мертвыми производство построить невозможноПопробуйте сказать эту фразу в лицо Христу после Страшного Суда. Будет занимательное зрелище....а потом приплывают европейцы, ловят ребят и отправляют на плантациюДля путешественников во времени напоминаю: речь идёт про Новейшее время.Но с контролем и управлением - пока не очень получается.И слава Богу, что не получается! Злить Империю Солнца никому не посоветую. Давным-давно венерианцы вздумали наехать на солнечных... Результат известен. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 (изменено) Оплачивают. Правда, вам уже упоминали Германию, сравним расходы на одежду и отопление там и тут. По одежде будет паритет, по отоплению Германия далеко впередиЭто если в деньгах сравнивать. То есть, стоимость конкретного товара зависит от 100500 процессов в экономике.Что касается доли цены на нефть в расходах на отопление - даже если тепловая электростанция работает бесплатно, налоговой составляющей в цене нет,а "добрые русские" согласились на бесприбыльную сделку (взяв деньги только за добычу и транспортировку), все равно расходы выше,чем в РФ - - кто немцам доктор, зачем было ради дорогой нефти отказываться от мирного атома: Или от угля? С контролем нет, но с использованием все норм. Если в "малых формах". И идет слух об убыточности солнечных электростанций - несмотря на дотации. Нет, он не для этого. Для оценки эффективности добычи. В рунет же его запустили когда шла битва демагогов вокруг сланцев ЕМНИП и все завертеЭнергетическую пирамиду в Нью-Йорке придумали. И не на Брайтон-бич ...в смысле, не люди "с Малой Арнаутской улицы"И если можно оценить в EROEI эффективность буровой (точнее, связку "добыча+транспортировка" ) - почему другие производства нельзя?Хотя бы приблизительно ( "плюс-минус лапоть" ) ? Ну, личные расходы вы же знаете точно. Это самое простоеЕсли что-то просто - то этика побоку?Но раз уж написала конкретику - пусть и вывод будет: зима - дорогостоящая штука, однако! Изменено 17 Nov 2017 пользователем honorik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Нет, везде. Начиная с древнего Китая и Рима, напримерНеубедительно. "Автор нашей РеИ" слишком часто выбирал для Рима "самый неудачный вариант из веера случайностей".И даже если судьба такая у Рима - вечно выпадает "единичка", это все равно не повод для обобщений. Даже если Поздний Рим прогневал Подкрадывающегося Незаметно .В Китае тоже не "Север-Юг", там "варвары далеко-варвары близко". И множество внутриимперских приколов. Итак, забудьте изотерму, сначала надо оценить общий вклад климатически обусловленных расходов в экономикуКак их оценить - если забыть изотерму? Изотерма показывает, до какой степени надо повышать прочность на излом устойчивость к холоду. И - Вы считаете, что есть только два варианта? Либо объявить явление первопричиной всего - либо игнорировать?"Срединный путь" ( "учитывать, но не делать культа" ) для Вас не существует? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Если в "малых формах". И идет слух об убыточности солнечных электростанций - несмотря на дотации.О богииииБольшая часть всего растущего и впоследствии использующегося - солнечная энергия. И большая часть простого отопления солнцем в окно тоже, искуственное это меньшая. И если можно оценить в EROEI эффективность буровой (точнее, связку "добыча+транспортировка" ) - почему другие производства нельзя?Оцените в EROI эффективность парника с помидорами, мастерской по росписи хохломой, Яндекса и похоронного агенстваЕсли что-то просто - то этика побоку?Какая этика? Я даже не просил их называть. Для себя оцените. Много выходит к общему? И - Вы считаете, что есть только два варианта? Либо объявить явление первопричиной всего - либо игнорировать?Ок, не игнорируем. Допустим есть влияние в пределах 1% общего вала. И выводы? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 Большая часть всего растущего и впоследствии использующегося - солнечная энергия.И где я это отрицаю? (все, мне надоело отстреливаться...сравнивайте Россию с Канадой, только не забывайте, что у Канады есть такой "паровоз" как США,а Россию в РеИ "паровозить" некому...тем более - не предвидится мирового гегемона в роли " паровоза" ). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Nov 2017 а Россию в РеИ "паровозить" некомуА могли бы баварское! Вообще все это начинает утомлять, по десятому кругу. Пора переводить из плоскости "кто виноват?" (изотерма) в "что делать?" (с изотермой). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах