Россия как планета Зима

[honorik]

А нет смысла измерения в энергетическом эквиваленте. Сама ценность энергии разная в зависимости от применения. Это очередная залипуха для спекуляций в области фолкс-экономики. Цена рабочей силы в настоящее время гораздо важнее, а она очень разная

1. Это Ваше мнение. Но при оценке месторождений, насколько я помню из прочитанного - энергетическая эффективность учитывается.

2. Применять можно по-разному. Но дрова не становятся хуже или лучше, и не меняют свойств от того,

что ими не топят буржуйку - а сделали костер, чтобы, когда дрова прогорят до углей - пожарить шашлык.

3. для "спекуляций" в области долгосрочного планирования.

Пирамида энергетических потребностей:

 

4. Вы снова возвращаетесь к деньгам (с ними намного удобнее, но  они - не альфа и омега).

И цена рабочей силы не отменяет материальные объекты и не делает их бесплатными.

 

[Eshma]

Это Ваше мнение.

Нет, это объективная реальность

Но при оценке месторождений, насколько я помню из прочитанного

Ну да, но мы не говорим об оценке месторождений. Мы говорим об эффективности хозяйствования в данной местности

Применять можно по-разному. Но дрова не становятся хуже или лучше, и не меняют свойств от того, что ими не топят буржуйку - а сделали костер

Я не совсем понял к чему это сказано. Хуже они не становятся, но экономический эффект разный

И цена рабочей силы не отменяет материальные объекты и не делает их бесплатными.

Большая часть себестоимости объектов сейчас - прямые и косвенные трудозатраты. Необработанное сырье дешево, особенно если убрать из цены спекулятивный компонент

Вообще фокус в том что в ваших источниках постулируется что-то вроде "хозяйствование под гнетом изотермы не эффективно" а болтовня идет о частностях, не определяющих всей картины. Банальная демагогия по сути, вместо исходного тезиса доказывается другой, кажущийся похожим

 

P.S. Корректным был бы анализ всего цикла определенного производства или хозяйства в целом с вычленением климатически обусловленных расходов и определением их доли, но тут никаких сенсаций не получается, поэтому рассказываем про рамы и отопление отдельно, народу нравится

 

Изменено 17 Nov 2017 пользователем Eshma

[honorik]

Но вы не обсуждаете вопрос выживания. Вы обсуждаете вопрос экономической эффективности. 

Я обсуждаю "расходную часть" в энергетическом эквиваленте.

И ее изменения - если мы создаем схожие базовые условия - но в разных климатических зонах.

Сравнение по эффективности - будет следующим шагом (когда выясним - что с чем сравнивать).

Кроме того - летом мы на равных с "большой Европой" по кондиционированию, а с сентября по май

(для Франции, Испании, Греции... - с октября по май), при средних температурах от +10 до +15 (и более низких),

необходимость кондиционирования для комфорта...дискуссионна.

[Eshma]

Я обсуждаю "расходную часть" в энергетическом эквиваленте.

А зачем?

Кроме того - летом мы на равных с "большой Европой" по кондиционированию, а с сентября по май (для Франции, Испании, Греции... - с октября по май), при средних температурах от +10 до +15 (и более низких), необходимость кондиционирования для комфорта...дискуссионна.

Сначала стоит определить долю всех климатически обусловленных расходов в экономике. Это число, не рассуждения. Потом их сравнивать =)

P.S. Допустим, в Мск квартира стоит 30 000 в мес, а в Урюпинске 10 000. Очевидно, что работать в Москве катастрофически неэффективно, можно создать даже убедительную теорию о том что Урюпинск обречен процветать а Мск прозябать и назвать ее "Почему Москва не Урюпинск". Но есть нюанс 

Изменено 17 Nov 2017 пользователем Eshma

[honorik]

Нет, это объективная реальность

Как следует из процитированной иллюстрации - мнение, к которому присоединились Вы ( "нет смысла в энергетическом эквиваленте" ) - господствующее,

но не единственное. И даже не единственное обоснованное и одобренное (т.к. EROEI - показатель уважаемый, и сфера применения у него есть).

 

Ну да, но мы не говорим об оценке месторождений. Мы говорим об эффективности хозяйствования в данной местности

Мы говорим о расходах при хозяйствовании. О влиянии средних многолетних температур на эти расходы. 

Сравниваем средние многолетние температуры в разных регионах. Цель - определить (пусть в первом приближении, без цифр)

качественное отличие расходов в той части, которая связана с климатом.

Поскольку цель - сравнить не экономики "как есть",  а выявить влияние "климатического фактора", нашим "камертоном" не могут быть деньги.

Нужно что-то простое, достаточно неизменное (как температура кипения воды на уровне моря), и являющее энергоносителем

(Климат может влиять на стоимость строительства и ремонта, и на стоимость обогрева.

Коэффициенты пересчета разных энергетических ресурсов в условное топливо - существуют, известны, используются.

При изготовлении многих стройматериалов используется нефть - значит, и здесь можно попробовать "оценить в попугаях в бочках нефти" )

Изменено 17 Nov 2017 пользователем honorik

[Serafim]

Но вы не обсуждаете вопрос выживания. Вы обсуждаете вопрос экономической эффективности. 

Одно не отделимо от другого, полагаю.

[Eshma]

Мы говорим о расходах при хозяйствовании. О влиянии средних многолетних температур на эти расходы. 

Точно. Поэтому надо учитывать все расходы и долю в них обусловленных многолетними температурами. Начните с того, что оцените долю отопления в ваших собственных расходах. Представьте насколько вы стали бы экономически эффективнее если снизить их вдвое =)

Поскольку цель - сравнить не экономики "как есть",  а выявить влияние "климатического фактора", нашим "камертоном" не могут быть деньги.

Ничего другого для сравнения экономик не придумали.

Нужно что-то простое, достаточно неизменное (как температура кипения воды на уровне моря), и являющее энергоносителем

Основным энергоносителем прямо или косвенно является солнце. Даже сейчас. 

При изготовлении многих стройматериалов используется нефть - значит, и здесь можно попробовать "обценить в попугаях в бочках нефти"

Нельзя. Там в превую очередь используются трудозатраты, а они в бочки не особо переводятся, разве что зачем-то заменить деньги "бочками"

[Serafim]

Большая часть себестоимости объектов сейчас - прямые и косвенные трудозатраты. Необработанное сырье дешево, особенно если убрать из цены спекулятивный компонент Вообще фокус в том что в ваших источниках постулируется что-то вроде "хозяйствование под гнетом изотермы не эффективно" а болтовня идет о частностях, не определяющих всей картины. Банальная демагогия по сути, вместо исходного тезиса доказывается другой, кажущийся похожим

Разница в эффективности в 3-4% в масштабах 20 лет даст двукратную разницу. 

[Eshma]

Одно не отделимо от другого, полагаю.

Вполне отделимо. Одни отапливают, другие кондиционируют. В реальности. Утверждается что отопление надо учитывать, так как это "вопрос выживания" а кондиционирование почему-то нет. Кажется, нас дурят, не?

 

[Serafim]

Вполне отделимо. Одни отапливают, другие кондиционируют. В реальности. Утверждается что отопление надо учитывать, так как это "вопрос выживания" а кондиционирование почему-то нет. Кажется, нас дурят, не?

Конечно нет. С мертвыми производство построить невозможно, а с живыми без комфорта - вполне. Первое обязательно, второе желательно. 

[honorik]

Сначала стоит определить долю всех климатически обусловленных расходов в экономике. Это число, не рассуждения. Потом их сравнивать =)

Так и я о том же. С первой страницы. У меня просто с данными - швах.

 

можно создать даже убедительную теорию о том что Урюпинск обречен процветать а Мск прозябать и назвать ее "Почему Москва не Урюпинск". Но есть нюанс

Вообще-то, я назвала тему "Россия как планета Зима" - и прикрутила изотерму в качестве зверя обоснуя.

Насчет книги "Почему Россия не Америка" - не ко мне, я Паршеву не родственница и даже не знакомая.

 

И, пока не появилось что-то новое, на что надо отвечать - про Канаду.

Сравнила сегодня утром канадские регионы с российскими...готова, за одним исключением, отнести их по климату к одной группе и подгруппе.

Исключение называется Транссиб. Восточнее Читы есть участок, где Транссиб проходит (и люди живут) при средних многолетних январских температурах

от -25 до -30 (в Канаде во всех населенных районах средние многолетние январские температуры ниже диапазона "от -20 до -25" не опускаются).

Плюс - еще меньший, но не менее важный участок Транссиба проложен на территории, где средняя многолетняя январская - от -30 до -35.

 

Полное соответствие с Канадой было бы, если бы в начале 20 века сбылся проект "Желтороссии"

(или еще раньше, например в 17 веке, удалось удержать более южную границу).

В общем, пройди граница по КВЖД/ЮМЖД/Харбинской жд - наш климат можно было бы приравнять к канадскому

(а двигать границу дальше, в сторону Восточной Монголии - это уже давать России преимущество по климату перед Канадой)

[Eshma]

Разница в эффективности в 3-4% в масштабах 20 лет даст двукратную разницу. 

А если не курить 1000 лет то можно купить остров. 

Осталось рассказать как Урюпинск за 20 лет экономически обходит  Москву, пользуясь драматической разницей в накладных расходах

Конечно нет. С мертвыми производство построить невозможно, а с живыми без комфорта - вполне. Первое обязательно, второе желательно.

А, понял. Вы путаете реальность и гипотетический расклад. Они уже, в реальности кондиционируют. Расходы идут. Но предлагается не учитывать их так как "ну они могли бы этого не делать". Странно, не?

Также ящитаю вашу некрофобию недопустимой

Изменено 17 Nov 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

А если не курить 1000 лет то можно купить остров.  Осталось рассказать как Урюпинск за 2- лет экономически обходит  Москву, пользуясь драматической разницей в накладных расходах

Гиперболизация и опять нападки на тезис о "святой изотерме" которую тут никто не выдвигал.

А, понял. Вы путаете реальность и гипотетический расклад. Они уже, в реальности кондиционируют. Расходы идут. Но предлагается не учитывать их так как "ну они могли бы этого не делать". Странно, не?

Нет, если смотреть в динамике. Пока ребята на севере копят деньжата что бы обеспечить выживание, ребята на юге уже запускаются, раньше выходят на рынок и несут чуть меньшие издержки при производстве. Большая средств - больше тратиться на НИОКР, больший сбыт. Через 20 лет они уже могут себе позволить напокупать кондиционеров и работать в комфорте сравниваясь по расходам с северянами, вот только положение их к этому моменту гораздо лучше. Конечно есть куча других нюансов. Если у южан нет рынка сбыта под боком, а мир еще логистически не связан то какая бы у них температура не была это их не спасет, или если через них постоянно проходит фронт, либо ресурсы далеко. 

Также ящитаю вашу некрофобию недопустимой

Некрополис имба как по мне. Особенно в пятых.

 

 

[Eshma]

Так и я о том же. С первой страницы. У меня просто с данными - швах.

Ну, начнем с того что экономика - система с многочисленными неэффективностями, для начала стоит показать хотя бы что влияние системного фактора значимее банальных неэффективностей системы

Гиперболизация и опять нападки на тезис о "святой изотерме" которую тут никто не выдвигал.

Ну, я так и не понял какой тезис тут выдвигали. Если "холодно, блин" то никто не спорит

Нет, если смотреть в динамике. Пока ребята на севере копят деньжата что бы обеспечить выживание, ребята на юге уже запускаются, раньше выходят на рынок и несут чуть меньшие издержки при производстве.

...а потом приплывают европейцы, ловят ребят и отправляют на плантацию

Большая средств - больше тратиться на НИОКР, больший сбыт. Через 20 лет они уже могут себе позволить напокупать кондиционеров и работать в комфорте сравниваясь по расходам с северянами, вот только положение их к этому моменту гораздо лучше.

Ну, это если допустить что система является замкнутой и эффективной, а это совершенно не так. 

Некрополис имба как по мне. Особенно в пятых.

Тогда не понимаю этого пренебрежительного отношения к некророссиянам

 

[Eshma]

Кстати, если углубляться в размашистую историю "север побеждает юг" шаблонный расклад практически всегда и везде

[honorik]

Нельзя. Там в превую очередь используются трудозатраты, а они в бочки не особо переводятся, разве что зачем-то заменить деньги "бочками"

Почему? Если трудозатраты и используются в первую очередь - магии нет, и единственным вложением они не становятся.

И - расходуя заработную плату, работники тоже  оплачивают "климатический налог" (зимняя одежда, расходы на отопление...)

Основным энергоносителем прямо или косвенно является солнце. Даже сейчас. 

Но с контролем и управлением - пока не очень получается. Приходится распаковывать "кладовые Солнца"

(юзать солнечную энергию через посредников в лице нефти, газа, угля, торфа...)

 

Ничего другого для сравнения экономик не придумали.

Придумали. EROEI

 

Точно. Поэтому надо учитывать все расходы и долю в них обусловленных многолетними температурами. Начните с того, что оцените долю отопления в ваших собственных расходах. Представьте насколько вы стали бы экономически эффективнее если снизить их вдвое =)

Обязательно на личности переводить?

Впрочем...начало отопительного сезона повышает квартплату (без изменения расчетных формул и базовых цен) на 20%.

И я почему-то совершенно не согласна отказываться от отопления и мерзнуть

(болезнь = нетрудоспособность обойдется дороже; а если не отапливать дом - то при минусовых температурах и водопровод скажет "Изя все").

Октябрь - на Кипре летний месяц, а в Москве в этом году почти зимним оказался.

Июль - если в Москве +25 ,это не значит, что в Мурманской области не будет от +6 до +10 весь месяц (и могут даже отопление включить)

 

Конечно нет. С мертвыми производство построить невозможно, а с живыми без комфорта - вполне. Первое обязательно, второе желательно. 

Спасибо!

Наверное, надо было сразу "в лоб сказать", и не деликатничать.

Полдня работы при +30 может, конечно, и до теплового удара довести (и на пару дней вывести из строя).

Зато, если в тех же футболке и шортах, нормальных для +20 и терпимых при +30, попробовать работать при +10 (не обязательно полдня, мы ж не звери...)

...я лучше промолчу о последствиях...

[Eshma]

Почему? Если трудозатраты и используются в первую очередь - магии нет, и единственным вложением они не становятся. И - расходуя заработную плату, работники тоже  оплачивают "климатический налог" (зимняя одежда, расходы на отопление...)

Оплачивают. Правда, вам уже упоминали Германию, сравним расходы на одежду и отопление там и тут. По одежде будет паритет, по отоплению Германия далеко впереди

Но с контролем и управлением - пока не очень получается. Приходится распаковывать "кладовые Солнца"

С контролем нет, но с использованием все норм. 

Придумали. EROEI

Нет, он не для этого. Для оценки эффективности добычи. В рунет же его запустили когда шла битва демагогов вокруг сланцев ЕМНИП и все заверте

Обязательно на личности переводить?

Ну, личные расходы вы же знаете точно. Это самое простое

 

[honorik]

А, понял. Вы путаете реальность и гипотетический расклад. Они уже, в реальности кондиционируют. Расходы идут. Но предлагается не учитывать их так как "ну они могли бы этого не делать". Странно, не?

Июльскую изотерму (по которой мы с Европой в примерно равных условиях) предложено игнорировать?

Кстати, у нас тоже кондиционирование шагает по стране.

И там, где кондиционирование - редкость, покупка/наладка/замена жидкости обойдутся дороже, чем там, где кондиционирование - норма жизни.

 

Кстати, если углубляться в размашистую историю "север побеждает юг" шаблонный расклад практически всегда и везде

Может быть...если считать "Севером" Западную (географически - скорее Северо-Западную) Европу.

Но по сравнению с Россией они не Север, а Оптимум.

[Eshma]

Может быть...если считать "Севером" Западную (географически - скорее Северо-Западную) Европу.

Нет, везде. Начиная с древнего Китая и Рима, например

Гиперболизация и опять нападки на тезис о "святой изотерме" которую тут никто не выдвигал.

Июльскую изотерму (по которой мы с Европой в примерно равных условиях) предложено игнорировать?

Да, точно, не выдвигал

Итак, забудьте изотерму, сначала надо оценить общий вклад климатически обусловленных расходов в экономику

 

[Козьма Прутков]

С мертвыми производство построить невозможно

Попробуйте сказать эту фразу в лицо Христу после Страшного Суда. Будет занимательное зрелище.

...а потом приплывают европейцы, ловят ребят и отправляют на плантацию

Для путешественников во времени напоминаю: речь идёт про Новейшее время.

Но с контролем и управлением - пока не очень получается.

И слава Богу, что не получается! Злить Империю Солнца никому не посоветую. Давным-давно венерианцы вздумали наехать на солнечных... Результат известен.

[honorik]

Оплачивают. Правда, вам уже упоминали Германию, сравним расходы на одежду и отопление там и тут. По одежде будет паритет, по отоплению Германия далеко впереди

Это если в деньгах сравнивать. То есть, стоимость конкретного товара зависит от 100500 процессов в экономике.

Что касается доли цены на нефть в расходах на отопление - даже если тепловая электростанция работает бесплатно, налоговой составляющей в цене нет,

а "добрые русские" согласились на бесприбыльную сделку (взяв деньги только за добычу и транспортировку),  все равно расходы выше,чем в РФ - 

 - кто немцам доктор, зачем было ради дорогой нефти отказываться от мирного атома: Или от угля?

 

С контролем нет, но с использованием все норм. 

Если в "малых формах". И идет слух об убыточности солнечных электростанций - несмотря на дотации.

 

Нет, он не для этого. Для оценки эффективности добычи. В рунет же его запустили когда шла битва демагогов вокруг сланцев ЕМНИП и все заверте

Энергетическую пирамиду в Нью-Йорке придумали. И не на Брайтон-бич  ...в смысле, не люди "с Малой Арнаутской улицы"

И если можно оценить в EROEI эффективность буровой (точнее, связку "добыча+транспортировка" ) - почему другие производства нельзя?

Хотя бы приблизительно ( "плюс-минус лапоть" ) ?

 

Ну, личные расходы вы же знаете точно. Это самое простое

Если что-то просто - то этика побоку?

Но раз уж написала конкретику - пусть и вывод будет: зима - дорогостоящая штука, однако!

Изменено 17 Nov 2017 пользователем honorik

[honorik]

Нет, везде. Начиная с древнего Китая и Рима, например

Неубедительно. "Автор нашей РеИ" слишком часто выбирал для Рима "самый неудачный вариант из веера случайностей".

И даже если судьба такая у Рима - вечно выпадает "единичка", это все равно не повод для обобщений.

Даже если Поздний Рим прогневал Подкрадывающегося Незаметно .

В Китае тоже не "Север-Юг", там "варвары далеко-варвары близко". И множество внутриимперских приколов.

 

Итак, забудьте изотерму, сначала надо оценить общий вклад климатически обусловленных расходов в экономику

Как их оценить - если забыть изотерму? Изотерма показывает, до какой степени надо повышать прочность на излом устойчивость к холоду.

 

И - Вы считаете, что есть только два варианта? Либо объявить явление первопричиной всего - либо игнорировать?

"Срединный путь" ( "учитывать, но не делать культа" ) для Вас не существует?

[Eshma]

Если в "малых формах". И идет слух об убыточности солнечных электростанций - несмотря на дотации.

О богииии

Большая часть всего растущего и впоследствии использующегося - солнечная энергия. И большая часть простого отопления солнцем в окно тоже, искуственное это меньшая. 

И если можно оценить в EROEI эффективность буровой (точнее, связку "добыча+транспортировка" ) - почему другие производства нельзя?

Оцените в EROI эффективность парника с помидорами, мастерской по росписи хохломой, Яндекса и похоронного агенства

Если что-то просто - то этика побоку?

Какая этика? Я даже не просил их называть. Для себя оцените. Много выходит к общему?

И - Вы считаете, что есть только два варианта? Либо объявить явление первопричиной всего - либо игнорировать?

Ок, не игнорируем. Допустим есть влияние в пределах 1% общего вала. И выводы?

 

[honorik]

Большая часть всего растущего и впоследствии использующегося - солнечная энергия.

И где я это отрицаю?

 

 

(все, мне надоело отстреливаться...сравнивайте Россию с Канадой, только не забывайте, что у Канады есть такой "паровоз" как США,

а Россию в РеИ "паровозить" некому...тем более - не предвидится мирового гегемона в роли " паровоза" ).

[Нкоро_]

а Россию в РеИ "паровозить" некому

А могли бы баварское! Вообще все это начинает утомлять, по десятому кругу. Пора переводить из плоскости "кто виноват?" (изотерма) в "что делать?" (с изотермой).