Правильный мир уцелевшей Российской Империи

[Крысолов]

Не, нуачё?

 

У коллеги Геста наткнулся на нетленное (многабукафф)

Я тут совсем немножко нырнул в генриаду - цикл исторических пьес Шекспира, состоящий из двух тетралогий. Исторически более ранняя рассказывает про войну Роз, падение династии Плантагенетов и восхождение на трон Генриха VII Тюдора ("Генрих VI, часть первая", "Генрих VI, часть вторая", "Генрих VI, часть третья", "Ричард III"). Потом Шекспир написал тетралогию-приквел ("Ричард III", "Генрих IV, часть 1", "Генрих IV, часть 2", "Генрих V").

Теоретически, это история о том, как неправомочное убийство слабого и непопулярного, а потому потерявшего трон короля Ричарда II обернулось для Англии десятилетиями войн и мятежей, невероятным количеством напрасно пролитой крови, утратой французских владений и так далее. Потому что Небеса не прощают такие вещи. 

И было мне видение. 

Высокобюджетная постановка "генриады" в России. Всего цикла. (Хотя, наверное, не всего... никто никогда не ставит все три части Генриха VI. С другой стороны, это же фантазия, так что какая разница?) Возможно, телевизионный проект. Хотя постановка цикла вживую, с костюмами и декорациями, многодневная - это было бы круто. В любом случае, её должны будут записать для телевидения.

Постановка в антураже российской истории первой половины 20-го века (как фильм "Ричард III" с Маккелленом про Англию тридцатых). Где Ричард II - это Николай II. Текст, естественно, надо по возможности оставить шекспировский, но костюмы, декорации и монтаж будут сами по себе создавать новый смысловой слой. 

У Шекспира действие охватывает события с 1399/1400 по 1485 годы. Если русской версия начнётся в условном в 1916-17, закончится она должна будет в 2005. Но это как-то слишком сурово. Де факто, Шекспир сильно сжал хронологию "Генрихов Шестых", чтобы сделать будущего Ричарда III активным участником войны Роз. (Война Алой и Белой розы длилась десятки лет, а Ричард III был не таким уж старым, он умер в 33 года. Во время многих описываемых Шекспиром событий он был ещё ребёнком.) Поэтому я бы закончил цикл условным началом пятидесятых и крушением режима кровавого диктатора-горбуна.

Что я хочу сказать? Я не очень хорошо разбираюсь в "Генрихах". Откровенного говоря, я пока вполне усвоил только "Ричарда III" и "Ричарда II", и ещё посмотрел обе части "Генриха IV" в версии сериала Hollow Crown. 

Но когда я мысленно поместил происходящее в российские декорации, у меня получилась альтернативно-историческая утопия. Конечно, они бы там, внутри, думали, что у них всё плохо, не догадываясь, насколько им всем повезло. Это была бы история не мести Небес, а иллюстрация к успешному прохождению "идиографического барьера": то, как это выглядело бы, если бы барьер был взят уже тогда. Сам факт подобной постановки был бы заявкой на новую попытку.

1. Ричард II

Российская империя, Первая мировая война.

Непопулярный и местами глупый король Ричард II (Николай II) отправляется на фронт, свалив государственные дела на своего дядю. Естественно, в тексте речь идёт об ирландской войне, но ставить это надо в стилистике "царский вагон, снег, железнодорожная станция". Немедленно происходит государственный переворот. К тому моменту, когда царь попытается вернуться в охваченную мятежом страну, окажется, что он уже никто и звать его никак. Всем заправляет его более популярный брат, кузен Болингброк, и дядя Йорк тоже перешёл на его сторону.

Валлийцы ждут сигнала для выступления в поддержку законного короля. У валлийских наёмников всего одна сцена, но она крутая. Их предводитель произносит роскошную реплику о знамениях:

Грозя созвездьям, блещут метеоры,
А бледный месяц стал багрян, как кровь;
Зловещие блуждают ясновидцы
И страшные пророчат перемены;
Богатые мрачны, а чернь ликует:
Одни за выгоды свои боятся,
Другие от войны себе ждут выгод.
А знаменья такие предвещают
Паденье или гибель королей.

Я бы изобразил валлийцев этакой революционной массовкой (матросня, etc.), в духе "запирайте етажи, нынче будут грабежи!" Они ждут сигнала, и им, в принципе, плевать, что станет поводом для начала резни - за Ричарда, против Ричарда... Богачи бледнеют, а бедняки радуются, вот что главное. Но сигнала нет, и разочарованные валлийцы расходятся. Пророчество не сбылось. Гражданская война откладывается. 

Ричард II неожиданно сдаётся без боя. Он отрекается в пользу Генриха Болингброка, обеспечивая мирную и бескоровную передачу власти кузену-преемнику. Сам Ричард при этом надеется, что ему дадут уйти в монастырь: 
 

Что ж королю прикажут? Подчиняться?
Он подчинится. Иль его сместят?
И этим тоже будет он доволен.
Он должен титул потерять? Бог с ним!
Готов сменять я свой дворец на келью,
Каменья драгоценные - на четки,
Наряд великолепный - на лохмотья,
Резные кубки - на простую миску,
Мой скипетр - на посох пилигрима,
Весь мой народ - на грубое распятье,
И всю мою обширную страну -
На маленькую, тесную могилку...

Но не судьба. Победители сами не знают, что делать со свергнутым монархом и его семьёй. Ричард даже успеет побывать в самой знаменитой политической тюрьме своего королевства, в Тауэре (= Петропавловская крепость). В итоге, королеву высылают из страны, а короля отправляют в ссылку и под арест в далёкий северный город. Обычно в постановках это место изображают каким-то глухим подземельем, но у нас это будет домашний арест в типичном русском провинциальном городке начала 20 века.

Практически мгновенно организуется верхушечный заговор против нового монарха, Генриха IV (с участием ещё одного королевского кузена, а также отдельных церковных иерархов), так как легитимность его власти крайне сомнительна. Заговорщики надеются на реставрацию Ричарда II, но дядя Йорк не поддержал заговорщиков, а потому заговор удаётся разоблачить и разгромить. Одновременно, ещё одна группа заговорщиков, но на сей раз лояльная правительству, убивает Ричарда II (= расстреливает Николая II), так как живой он слишком опасен.

Хотя всё это делалось в интересах Болингброка, Генрих IV расстроен таким исходом. Он обещает организовать новый крестовый поход, чтобы искупить свою вину перед Богом (= отобрать у Турции православные святыни). Естественно, из этих планов ничего не выходит. 

2. Генрих IV

Альтернативная история, послевоенная Российская империя, где так и не случилось революции. У Шекспира первая часть происходит в 1403 году, вторая - в 1413, короче, это двадцатые годы и начало тридцатых. 

Гангстерские двадцатые, джаз и разврат, нэпманский кутёж на стероидах. После войны с фронта вернулось много разочарованных и ожесточившихся людей, умеющих обращаться с оружием, у них на руках оказалось множество "неучтённых" стволов. На окраинах государства неспокойно - Польша и Финляндия откололись (видимо), то и дело случаются новые мятежи и сепаратистские выступления. Это отражение Гражданской войны нашей реальности, но в форме множества отдельных "горячих точек" на периферии и жестоких бандитских разборок на улицах городов. Короче, как пост-афганский СССР и Россия 90-ых, только в двадцатые. 

Юный принц Хэл, наследник престола, не вылезает из злачных мест, водя знакомство с отъявленными мерзавцами и представителями преступного мира столицы. В общем, "читает стихи проституткам и с бандюгами жарит спирт". Его лучший друг и проводник по столичному дну - старый толстый спившийся рыцарь Фальстаф, мошенник и развратник (в реалиях нашей пьесы, вероятно, приставленный к наследнику агент охранки, но себе на уме). Принц Хэл лично участвует в ограблениях, а затем использует свой высокий статус, чтобы покрывать дружков и спасать их от полиции. Он любимец скандальной прессы, и король, знакомясь с очередными выходками старшего сына, багровеет и хватается за сердце. "Это Бог меня наказывает". 

Но на самом деле, Хэл не такой. Когда начинается очередное восстание (сепаратистское, но поддержанное ближайшими соседями-шотландцами - поляки?), принц отправляется на войну и лично принимает участие в антиповстанческих операциях. Он всеми силами пытается доказать отцу, что отец в нём ошибался. И так десять лет. Генрих IV умирает, Хэл становится новым королём, Генрихом V - закручивает гайки, наводит в стране порядок, занимается модернизацией и перевооружением армии. 

3. Генрих V

Война в Европе - стилистика Гражданской войны в Испании, перетекающей в начало Второй мировой. Война периода ранней механизации.  

Шекспировский "Генрих V" - это история идеального правителя и полководца, который разгромил французов с минимальными силами и минимальными потерями, разгромил настолько убедительно, что французская знать согласилась признать его законным наследником французского престола. Это рассказ о том, как Англия почти выиграла Столетнюю войну (которая тогда ещё не была столетней, и длилась всего каких-то 80 лет). Как мне кажется, безумные мечты славянофилов - это хороший аналог планов английских монархов по присоединению Франции к своим владениям, а Столетняя война, таким образом - это тянущаяся с 19 века борьба Российской империи за контроль над Восточной Европой и Балканами вплоть до проливов.

В Европе снова неспокойно. Победители Первой мировой не смогли окончательно разрешить сложившиеся противоречия. Постепенно разгорается следующая большая европейская война. Но во главе России - царь-воин, новая русская армия стремительно громит всех врагов суворовскими методами, "не числом, а умением", и Европа склоняется перед непобедимым русским солдатом. Трёхгранный русский штык, все дела.

4. Генрих VI

Сороковые.

Генрих V внезапно умирает на пике славы, и его сменяет Генрих VI, слабый и неадекватный король-неудачник, символ окончательно вырождения династии. Альтернативная Россия теряет всё, что она завоевала при предыдущем правителе. На оккупированных территориях расцветает партизанщина, адская Жанна д'Арк призывает демонов и возглавляет Сопротивление (нет, серьёзно - доживи Шекспир до наших дней, ему было бы стыдно за эти строчки). Политический кризис на фоне череды военных катастроф постепенно перетекает в гражданскую войну. Под Ланкастерами (потомками Болингброка) шатается трон, к власти рвутся отмороженные на всю голову Йорки.

5. Ричард III

Начало пятидесятых, суровый советский тоталитаризм и паранойя.

В результате краха Ланкастеров к власти приходит сухорукий горбун, Ричард III - расчётливый и циничный психопат. Дальше революция начинает пожирать своих детей. Перебив сторонников предыдущего режима, Ричард начинает мочить своих конкурентов в лагере победителей, затем своих бывших союзников. Все знают эту историю, это один из самых знаменитых шекспировских сюжетов. Но за прошедшие в пространстве пьес десятилетия российские элиты сильно поумнели. Ланкастеры заранее, не дожидаясь победы йоркистской революции, вывозят из страны запасного "ланкастерского" наследника, Генриха Ричмонда (седьмая вода на киселе, но какая разница?). Заранее закладывается основа для правительства в изгнании. В итоге, прежде чем режим Ричарда III успел окрепнуть и окончательно подчинить себе страну, актуальная на тот момент версия Антанты организует интервенцию с целью освобождения России от тирании. В страну вторгается армия Ричмонда, набранная из эмигрантов и иностранных наёмников. В решающий момент лорд Стэнли вместе с лояльными ему войсками предаёт Ричарда и переходит на сторону претендента, Ричарда III убивают ("коня, коня, корону за коня!"). Ричмонд коронуется и становится Генрихом VII, основателем династии Тюдоров. 

***

Согласитесь, для них там, внутри, это будет история о том, как Россия проиграла свой двадцатый век, как рушились планы и победы оборачивались поражениями. [Но когда Шекспир это писал, он знал, что за Генрихом VII последует Генрих VIII, а за ним - блестящий век Елизаветы. И мы знаем, что дальше началось восхождение Англии к мировой гегемонии.] Только... насколько дешевле это поражение обошлось бы России в этом призрачном шекспировском мире. Растянутый на десятилетия гражданский конфликт, как ни цинично это не прозвучит, дал бы людям время на адаптацию. Сжатый до двух-трёх лет режим террора, закончившийся позорным крахом тирана, не изуродовал бы столько душ.

Кому как, а мне сеттинг нравится. Великокняжеский заговор довели до конца, Николая в 16-ом свергли и заставили Мишу взять власть, кое-как дотянули до конца войны и оказались в числе победителей. потом послевоенный отходняк, перевороты и контрперевороты, общая напряженность в стране. Молодой наследник - это конечно же Георгий, морганатический сын Михаила. Сам Миша меняет закон о престолонаследии, чтоб передать трон сыну, что порождает недовольных, тем не менее формирующийся монархо-фашистский режим затыкает рты недовольным, а внезапно растущая популярность цесаревича маргинализирует противников его восхождения на трон.

Потихоньку-полегоньку в Европе разгорается огонь войны - скажем гражданская война в Германии между социалистами, национал-коммунистами и примкнувшими к кому-то там монархистами запускает лавину событий увенчавшимися потсдамскими соглашениями и безоговорочному контролю Россией территорий к востоку от линии Гамбург-Триест. Живи и радуйся, но внезапная смерть популярного монарха и разразившийся экономический кризис обнуляет все завоевания. Русские уходят из Пруссии, восстанавливают независимость Польши, на Дунае возрождается Австро-Венгрия в форме федеративного военно-политического союза антирусской направленности, даже Сербия бежит в обьятия агрессивного блока Антанты. В самой Россииобостряется внутриполитическая обстановка, к власти приходят крайние монархо-фашисты под руководством нового царя-узурпатора Владимира III Кирилловича, который развязывает полноценный террор. Почти удалось. Когда казалось бы, все враги режима повержены, часть генералитета устраивает заговор и, при поддержке и финансировании США и Британии, поднимает мятеж и в ходе короткой, но кровавой борьбы уничтожает ненавидимого обществом тирана.

В Россию из палм-Бич приезжает этот человек

И коронуется Императором Всероссийским Павлом II

 Демонтаж монархо-фашизма, либерализация, демократизация, развитие местного самоуправления, экономические реформы по американскому образцу, где-то даже и деколонизация - отказ от маньчжурии и мирный договор с Китаем, сокращение армии, нейтрализация проливов, блэкджек и прочие шлюхи.

[favorov]

Как здОрово-то из старых тем!.. ..И реалистично.. 

[Звёзды Светят]

Начинать нужно с Ходынки.....

[Eshma]

Высокобюджетная постановка "генриады" в России. Всего цикла. (Хотя, наверное, не всего... никто никогда не ставит все три части Генриха VI. С другой стороны, это же фантазия, так что какая разница?)

Ну, будем честны, Генрих V самая унылая вещь Шекспира как по моему личному рейтингу так и по консенсусу критики. Ну, из бесспорно шекспировских, так еще Перикл мог бы побороться за звание

Да и остальные Генрихи нудноваты, даже Фальстаф не спасает. Ричард III украдет весь цикл

 

 

 

Изменено 24 Dec 2017 пользователем Eshma

[Anon]

формирующийся монархо-фашистский режим затыкает рты недовольным

Одна из немногих жизнеспособных альтернатив диктатуре пролетариата. Главное, помнить, что дело происходит в России, а не в Испании или даже Германии. Поэтому срисовывать с них российский фашистский режим - это всё равно что по "скандинавскому социализму" представлять жизнь в СССР. Другая география, другая экономика, отличающаяся структура производительных сил. Крестьяне составляют 96.896.648 человек из 125.640.021 русских и иностранных подданных, живущих в России.

Изменено 24 Dec 2017 пользователем anon

[Anon]

Начинать нужно с Ходынки.....

1861 крайний срок. Другое освобождение крепостных. И то, нет уверенности, что поможет.

[Крысолов]

Главное, помнить, что дело происходит в России

Ваше мнение очень ценно для нас.

[Anon]

Ваше мнение очень ценно для нас.

Мнение всё-таки подтверждено официальными данными. В Германии-Италии-Испании немного иная ситуация со структурой населения. Разобраться в отличиях, обсуловленных культурой, ещё сложнее. Евразийских великих держав было в истории не так много, чтобы иметь по рукой достаточно аналогий.

Русский фашизм вижу примерно так:

1. Антисемитизм будет запредельный, тут и в реале слово "pogrom" вошло во многие иностранные языки. А вот расизма не будет. Русские фашисты не дураки и поймут, что если начнут измерять друг другу череп, то империя очень быстро уйдёт в междоусобицу. Соответственно, евгеника и прочее отпадают.
2. Ставка на православную церковь. В тюрьму за аборты, в тюрьму за гомсексуализм, вместо верующих репрессируют атеистов и некоторых иноверцев, которые не смогут себя защитить - какие-нибудь протестантские секты. Мусульман трогать боятся, но стараются внести раскол, чтобы лояльные ассимилировались, а нелояльные уничтожались.
3. Опереться было бы логично, кроме военных, на консервативное крестьянство в противовес левому рабочему классу. Соответственно, индустриализация идёт медленно. Но это может быть и к лучшему - голод 1930-х будет, вероятно, последним в истории России. А "Россия, импортирующая продовольствие", будет только в страшных снах.

[Вандал]

Крестьяне составляют 96.896.648 человек из 125.640.021 русских и иностранных подданных, живущих в России.

О, еще одна цифра, А Вы в курсе, что большинство рабочих, в том числе и постоянных, официальной статистикой писались крестьянами? Потому что не было такого сословия в России, как рабочие.

[Абрамий]

Крестьяне составляют 96.896.648 человек из 125.640.021 русских и иностранных подданных, живущих в России.

 

О, еще одна цифра, А Вы в курсе, что большинство рабочих, в том числе и постоянных, официальной статистикой писались крестьянами? Потому что не было такого сословия в России, как рабочие.

И более того , совсем  немалая  часть  городских промышленных    рабочих  сохраняла  свои  наделы  .

А от  Столыпинской  реформы  такие  только  выиграли  !

И  так-же   было  отмечено  что    и среди   покупателей  земли  через Крестьянский или  Дворянский  банки  и  городские    пролетарии  тоже  присутствуют  в  немалом     числе  .

Кулак -  пролетарий  тоже   существовал  .

Сельский  кулак-живодёр-ростовщик   в тоже  время мог  быть  потомственным рабочим-металлистом   с Путиловского  завода  . 

[Вандал]

Мнение всё-таки подтверждено официальными данными.

Тьфу ты. Я уж думал, что Вы где-то данные именно по России нашли (потому что к 1913 году в нынешней России где-то столько и жило). Вы что, не понимаете, что ссылаться на данные переписи 1897 года при прогнозировании ситуации на, хотя бы, 30-е годы -- это полная некомпетентность в вопросе?

1. Антисемитизм будет запредельный, тут и в реале слово "pogrom" вошло во многие иностранные языки.

Может быть. 

А вот расизма не будет.

И нацизма не будет. Ну так фашизм -- это не нацизм, спасибо, Капитан Очевидность.

2. Ставка на православную церковь.

Приведите фамилии идеологов начала XX века, которые могли бы двигать подобные лозунги. Уж очень сомнительно это. О возможностях православных попов в важном деле деле идеологического контроля народных масс, они в курсе намного лучше нас.

Мусульман трогать боятся, но стараются внести раскол

У Вас здесь противоречие с пунктом первым: "Не вносить раскола". 

Опереться было бы логично, кроме военных, на консервативное крестьянство в противовес левому рабочему классу. Соответственно, индустриализация идёт медленно.

Тут должен Вас огорчить.

1) Именно военные за индустриализацию. Ибо на своей шкуре испытали, что такое техническая отсталость и вытекающая из неё нехватка всего.

2) Если мировая война будет, то и индустриализация будет. И дело не только в п.1, а в том, какой рывок совершила индустрия России за годы войны.И не забывайте, что уровень индустрии 1913 года был достигнут только к концу первой пятилетки. Так куда всё это денется без Гражданской войны и многолетней Разрухи?

И более того , совсем  немалая  часть  городских промышленных    рабочих  сохраняла  свои  наделы  .

Абрамий, это всё неоднократно обсуждали, последний раз чуть ли не в этом году. Не надо по очередному разу.

[Абрамий]

2. Ставка на православную церковь. В тюрьму за аборты, в тюрьму за гомсексуализм, вместо верующих репрессируют атеистов и некоторых иноверцев, которые не смогут себя защитить - какие-нибудь протестантские секты. Мусульман трогать боятся, но стараются внести раскол, чтобы лояльные ассимилировались, а нелояльные уничтожались.

Это всё уже было и плохо  кончилось   - 1905 годом  !

Когда  религиозные  нонконформисты  давали   деньги на  революцию  !

Ещё   при Александре 3 начались массовые гонения на религиозных нонконформистов .
Штундистов в частности .

Из Законодательного Акта о штунде от 4 июля 1894 года( принятого при Александре 3 ) :

«Дети штундистов должны быть отчуждаемы от родителей и отданы на попечение родственников, принадлежащих православной церкви; а если это невозможно, то они должны быть переданы на попечение местного духовенства (т. е. в монастырь )

— С этого времени штундистам запрещается проводить службы и открывать школы;

— Паспорта и удостоверения личности штундистов должны иметь отметку об их принадлежности к этой секте.
Любой работодатель, принявший на работу штундиста , должен быть подвергнут штрафу;

— Имена членов этой секты должны быть переданы министру путей сообщения, который вывесит списки в железнодорожных конторах для того, чтобы они не могли устроиться там на работу;

— Штундистам запрещается нанимать на работу православных.
Нарушение наказывается ссылкой на Кавказ на срок до пяти лет;

— Штундистам запрещается покупать или брать в аренду землю.
Любой штундист , уличенный в чтении Библии или в молитве вместе с другими, должен быть арестован и немедленно выслан в Сибирь в административном порядке (без суда. — А.Б.); все проповедники должны быть приговорены к исправительным работам на рудниках в Сибири;

— Штундистов следует хоронить в стороне от освященной земли; для них запрещается проводить заупокойную службу;

— Всем сектантам запрещается покидать места жительства.
Они должны признаваться юридически недееспособными в ведении финансовых и торговых дел;

— Проповедники и авторы религиозных работ должны приговариваться к 8-16 месячному заключению, за повторное нарушение предусматривается 32-48 месячное заключение в крепости, за третье нарушение — ссылка».

 

Ну чем эти меры отличны от политики нацистов по отношению к евреям  и цыганам  ?

 

После 1861 года начали во множестве возникать сельскохозяйственные кооперативы и товарищества на религиозной почве основанные старообрядцами и сектантами и эти сельскохозяйственные кооперативы и товарищества на религиозной почве по уровню хозяйства и агротехники стояли несоизмеримо выше основной массы крестьянства .

Никакой общиной тут и и близко не пахло !

И такие   кооперативы и товарищества  на религиозной основе  исключительно  выгодно отличались от основной массы крестьянства очень высоким уровнем ведения дела  и они  по уровню агротехники и оснащения сельхозтехникой  были несоизмеримо выше основной массы общинных  крестьянских хозяйств .

Фактически это дореволюционные колхозы и были ! 

Как пишет по этому поводу Никольский ;

 

 

 

«Возрождение духовной природы» сводилось к тому, что организация секты «поднимала» сектантов из бедности и придавленности к зажиточности и мелкобуржуазному уюту. Во всех общинах были учреждены «комитеты для борьбы с бедностью», для которых собирался путем добровольных пожертвований оборотный капитал. Комитеты выдавали ссуды и пособия в несчастных случаях — при безработице, болезни, увечье, на старость и т. д. Общины организовывали артельное хозяйство и кооперативы разного рода, но чисто производственного характера.

 

 

 

 

Общины «библейских христиан» поэтому были чужды каких бы то ни было коммунистических тенденций, напротив, они стали своеобразными кредитно-кооперативными организациями, помогавшими сектантам выбиваться из нужды и из бедняцкого состояния подниматься на следующие ступени. Центр тяжести заключался в учреждении при каждой общине кассы взаимопомощи, капитал которой составлялся из взносов членов; так как бедняцкие элементы одни своими средствами не могли создать значительных фондов, то в общины стали допускаться и зажиточные элементы. Эти кассы платили за неимущих собратьев казенные налоги, выдавали пособия в случае неурожая или неудачи в делах; в особенности охотно давались ссуды вступающим новичкам, если хозяйство последних было в расстроенном состоянии. Эти кассы освобождали «библейских христиан» от цепких лап деревенских кулаков, которые и повели против «библейских христиан» кампании в любцовском и сагутьевском обществах обычными средствами: угощением мира водкой и составлением приговоров об исключении из общества и отобрании наделов

И члены таких религиозных  кооперативов  и товарищества тем самым уходили от кредитной кабалы , и из под влияния сельских ростовщиков-кулаков и из под остатков власти помещиков и  были экономически и более независимые и более состоятельные .

И видя их  преуспевание  в такие сельскохозяйственные  кооперативы и товарищества  начинали  тянутся и  многие  жившие рядом крестьяне , естественно принимая или старообрядчество или  становясь сектантом .

Несмотря на огромные экономические успехи религиозных кооперативов и товариществ , властям решительно вся их деятельность крайне не нравилась и во времена Александра 3 на религиозные кооперативы и товарищества обрушились гонения ,почти всегда приводившие к их полной ликвидации .

То , что в результате гонений экономика страны с её в целом архаичным сельским хозяйством несла огромный урон чиновников ,силовиков и синодских крыс во главе с Победоносцевым вовсе не смущало !
Есть кстати оценки ,что если-бы свобода совести в Российской империи была-бы введена в 60-х годах 19 века ,а не в 1905 году ,то ВВП Российской империи к тому-же 1905 мог быть более на 30-50% !
Просто за счет увеличения экономической активности и вывода капиталом старообрядцев , сектантов из "тени " и прекращения гонений и поборов !

Тут юридически старообрядцы и сектанты за время правления Александра 3 оказались в положении весьма близком к положению евреев или цыган в нацистской Германии .
Или Свидетелей Иеговы в советское время .

.Ведь даже при Александре 3 духовенство ровно ничего не могло противопоставить проповеди сектантов и староверов и даже самые суповые полицейские меры не могли остановить девятый вал религиозного нонконформизма обрушившийся на Россию после отмены крепостного права .
Попытки-же решения религиозных проблем путём завинчивания гаек и новых гонений на старообрядцев и особенно сектантов при Александре 3 никакого успеха не имели .
Полицейские гонения привели только к частичному исходу сектантов и староверов в другие страны ( это были лучшие русские люди ) и огромному урону для экономики империи ,что на рост числа сектантов и староверов никак   не повлияло .

 

И если-бы все меры против старообрядцев и сектантов строго и неукоснительно выполнялись всеми властями , то старообрядцам и сектантам было-бы невозможно ,ни есть ,ни пить ,дышать ,ни владеть каким-либо имуществом !

Но всё решала наша повальная коррупция !
И потому старообрядцев и сектантов на деньги кошмарили тогдашние чиновники ,силовики и синодские крысы .
В результате все тогдашние чиновники ,силовики и синодские крысы страшно обогащались от старообрядцев и сектантов !

А деньги старообрядцев и сектантов вместо того ,что-бы идти в дело и поднимать экономику страны шли в бездонные карманы тогдашних чиновников ,силовиков и синодских крыс и тратились совершенно паразитическим образом !
С тогдашних тогдашних чиновников ,силовиков и синодских крыс конечно спрашивали показатели по искоренению старообрядцев и сектантов и тогда они начинали хватать и давить кто из них под руку подвернётся !
И гонения на старообрядцев и сектантов бывшие до 1905 года весьма и весьма дестабилизировали и политическую и в не меньшей степени экономическую ситуацию в Российской империи .

А если ещё вспомнить ,что при Александре 3 начали самым активным образом давить и евреев и евреев например из Москвы выселили !
С евреями-же в результате такой политики получилось ещё хуже для властей .
В России же эмансипацию не провели , евреев начали опять ущемлять , государство стало отторгать евреев .
Но ведь таких евреев которые уже мало чем отличаются от русских по образованию и культуре ( Левитан например ) становилось все больше , стало очень много аккультурированных и ассимилированных евреев .
Государство их отторгает , общество с подачи властей начинает боятся и тогда куда идти образованному и ассимилированному еврею ?
Кто таких не отталкивает ?
Конечно есть и такие слои общества которые не отторгают евреев .
Это либералы и революционеры !
Вот туда-то и пошли ассимилированные евреи ( т.е. которые вырвались из ограды Моисеева Закона ) .
В 70-80х годах 19 века количество евреев в революционных организациях народнического толка было не больше их процентного количества евреев в России - 4-5%
Ситуация именно стараниями Александра 3 радикально меняется к концу 19 века .
Уже к концу 90х годов 19 века число евреев в революционном движении выросло уже до 40-50%, и ситуация радикально меняется.

В результате-же бюсты сына Александра 3 обрели способность к мироточению !

 

Но и в царской России были однако случаи массовых расправ-погромов не только над евреями , но и над религиозными нонконформистами .
Как и физического уничтожения религиозных нонконформистов .
Положение-же Свидетелей Иеговы в СССР было наверное однако явно лучше положения религиозных нонконформистов в период 1881-1905 года в царской России .

Современные-же баптисты обвиняют митрополита Мелетия Рязанского в том ,что тот тогда додумался до предложения по созданию концентрационных лагерей смерти для сектантов в полярной тундре !
Но подобное-же предлагал не он один !

Были ещё монастырские тюрьмы в которых сидели во первых бессрочно , без права переписки и даже без всякого извещения родственников и во вторых вообще без суда ,следствия и формального юридического приговора !

Перед 1905 годом в тюрьме Спасо-Евфимиева монастыря в Суздале сидело более 20 человек религиозных диссидентов всякого толка и без всякого приговора и сидели они по 10 ,15 и 20 лет и более .

В тюрьме Соловецкого монастыря сидело не меньше !

Право-же возбудить ходатайство об заточении в монастырскую тюрьму имели архиереи и по их ходатайствам Св. Синод !

Никакого юридического разбирательства ,прокуроров и адвокатов не полагалось , сгребли ,посадили и сиди до самой смерти !
Такого-же и у испанской   инквизиции не было !

Более того в Уложении о Наказаниях ( как и в других законодательных актах ) не было никаких указаний об порядке самой процедуры заточения в монастырские тюрьмы ,об порядке и режиме содержания в них заключенных и о том сколько и за что они должны там сидеть !

Окончательно-же монастырские тюрьмы были официально ликвидированы только в 1905 году , т.е. после революции .

Например проповедников-евангелистов-штундистов ( будущих баптистов ) полковника Пашкова и борона Корфа - богатых аристократов , но относившихся к официальной церкви и её догматам столь-же негативно как и граф Лев Николаевич Толстой , так их Победоносцев велел в 1884 году выслать из России .

Но вот на каторгу их сослать или в монастырскую тюрьму засадить Победоносцев так и не решился !

А с рядовыми сектантами или проповедниками из простого народа власти до 1905 года и совсем не церемонились !

 

В Российской империи шел процесс спонтанной секуляризации снизу (что власти пытались остановить ,но без всякого успеха !) и падение авторитета традиционной религии в обществе и распад всех традиционных ценностей-скреп !

Что отмечалось решительно всеми , как правыми ,так и левыми .

Причем был кризис церкви как государственного института !

Одновременно с этим с 1861 года шел самый интенсивный процесс евангельского народного возрождения снизу ,уже к 1905 году приведший в тому что "штунда охватила всю русскую землю " - штунда или штундо-баптизм - это по определениям Св. Синода все наши многочисленные христианские анти-православные религиозные народные  движение евангелического характера , которые оформились под западным названием баптизма , евангельских христиан и адвентизма .

Но старообрядцы и сектанты и без того были очень сильны после 1905 года и за время действия Указа об укреплении начал веротерпимости ( т.е. до октября 1917 года ) усилились ещё больше .

И главное , на стороне старообрядцев и сектантов экономическая сила , капиталы и прогресс .

Так и к прогрессивному рациональному сельскому хозяйству с севооборотами и плодосменом переходили прежде всего старообрядцы и сектанты !
Таким образом религиозная проповедь гармонические сочеталась с переходом к новым методам хозяйства .

Старообрядцы-поповцы Белокриницкой иерархии ,те вообще вместе с религиозной литературой массово издавали и рассылали прихожанам и сельскохозяйственную ,агрономическую литературу .
Таким образом Кириллова Книга и Печерский патерик совершенно гармонически и естественно сочетались с новейшей сельскохозяйственной и агрономической литературой !

А осьмиконечный крест и лестовка гармонически и естественно сочетались с прогрессивным сельским хозяйством , с конной жаткой , локомобилем и трактором !

Но так-же поступали и все штундисты .
И старообрядцы и сектанты покупали более всего сельскохозяйственных орудий .
И опыт дореволюционного времени показал так-же ,что эффективное коллективное сельское хозяйство заводилось только у старообрядцев и сектантов .

Как и активное участие в кооперации было более всего характерно для старообрядцев и сектантов .

И если-же первые в России трактора начал производить истовый старообрядец Яков Мамин !

Если старообрядцам и сектантам принадлежало как минимум 60% национальных капиталов !

И как  в такой-то ситуации  начать  завинчивать гайки  и делать ставку  на   находящеюся  в  глубоком  кризисе  официальную  церковь  ?    

С целью в хлам    развалить  экономику  империи  ?

Старообрядцы и сектанты - это активная европеизация России , и с распадом всех традиционных скреп ,что признавал и Победоносцев !

По словам-же того-же Победоносцева штунда делает из патриархального русского мужика - европейского обывателя ,бюргера и штунда полностью и радикально меняет : весь его быт , всё его .поведение и жизненные установки , ,организацию хозяйства и всё в чисто европейском духе !

Но и старообрядчество ,при всей его почвенности и традиционности делало ровно то-же самое !

А такой новый русский мужик властями, ну крайне не нравился !

Что открыто признавал и Победоносцев .

И вполне вероятно ,что какие-то православные фундаменталисты или черносотенцы могли-бы в такой-то ситуации кинуть в массы лозунг вроде - " Долой кровопийц - раскольников и сектантов " .
И тем самым попытаться разжечь религиозный конфликт на экономической почве , направив люмпенов православного вероисповедания против зажиточных людей иного вероисповедания .

 

Завинчивание  гаек  в религиозном  вопросе  и ставка  на  больную официальную  церковь  и гонения  на  русских  христиан -иноверцев и евреев   может  закончится  только одним   тем  ,что  старообрядцы и  штундисты и вместе  с евреями   будут  как и до  1905-1907 года    поддерживать  всех  противников режима  .

И даже хуже  того , для старобрядцев  и штундистов  будет  неизбежен  переход  от  непротивления  и ненасилия  к  вооруженному  противостоянию  царству  антихриста .

И мирные старообрядцы  и штундисты  породят  религиозных  фанатиков-фундаменталистов , которые  начнут  террором  бороться  с  антихристом  и его  прислужниками  .

Эсеры -террористы уже были  , так  получится  ещё    терроризм  на религиозной почве  !

 

Системный кризис официальной церкви был совершено очевиден уже после отмены крепостного права .

Синодская церковь могла более-менее существовать только в условиях феодальных с крепостным правом .

Если до 1861 года за спиной попа стоял барин и вместе с капитаном-исправником и общиной и они удерживали народ в официальной церкви .

После 1861 года уже такой возможности у официальной церкви не было , кроме как полицейских гонений .

Оставалась ещё и община ,ярмо которой ещё как-то удерживало каждого отдельного крестьянина от отпадения от официальной церкви .

А после 1907 года и это исчезло .

И Столыпинская аграрная реформа вела и к неизбежному подрыву влияния официальной церкви .

Так как крестьянин-общинник был вынужден и в религиозных вопросах следовать за всей общиной .

И потому ярмо общины как-то удерживало и общины верующих от распада и отпадения от официальной церкви .

А крестьянина - столыпинского фермера в этом смысле ничто уже не удерживало .

И уже к 1914 году ( и даже раньше ) появились многие указания и жалобы на то ,что именно среди крестьян выделившихся из общины ведут самую успешную пропаганду , как старообрядцы всех толков , так и сектанты всех толков ( баптисты , штундисты , евангелисты , адвентисты и т.д. ) .

После начала Столыпинской реформы церковные проблемы все более усилились и тот самый зажиточный крестьянин-фермер на которого на селе хотели опереться власти оказался весьма подверженным влиянию и старообрядцев и сектантов .!

Зажиточные крестьяне уходя к старообрядцам и сектантам тем самым переставали поддерживать приходы экономически .

Да и те ,кто из крестьянин-фермеров которые и оставались номинально приверженным официальной церкви уже не особо давали денег на церковь .и в приходской жизни участвовали неохотно .

И тут весьма уязвимым местом официальной церкви оказалась идущее с древности слияние церковного прихода и общины .
В такой ситуации государству приходилось поддерживать приходы на плаву казенными деньгами и чем дальше тем больше !

Так как почти всегда крестьянская община на селе и приход РПЦ были можно сказать одним и тем-же ,то понятно ,что разрушив крестьянскую общину Столыпинская агарная реформа не могла не задеть и приходов РПЦ на селе .

Ситуация таким образом получалась так :

Зажиточная и экономически активная часть крестьянства с продвинутым хозяйством становилась протестантами ,  принимая протестантизм или в виде нашего почвенного старообрядчества или в виде разных сект ( как чисто наших , так и иностранных ) ,а традиционные крестьяне-общинники придерживались бы официальной церкви , в основном чисто номинально !

Но никаких мер противодействия найти не удалось ,слишком многим они у.же мешали и потому ничего кроме завинтить гайки и карать сурово вероотступников синодские предложить в данной ситуации и не могли !

А это в корне противоречило целям и задачам Столыпинской реформы - создать на селе крепкого хозяина .

Такой хозяин начал появятся , ,да только вот поддерживать официальную церковь был не склонен !

И выйти их этой ситуации Синод не мог !

В общем-то это ситуация очень нехорошо напоминает Францию 16-17 веков с конфликтами и религиозными войнами католиков и гугенотов !

И нашлось-бы много любителей в такой ситуации устроить дестабилизацию и обосновать лозунг "все отнять и поделить " и тем ,что богатые являются ещё еретиками и отступниками от "истинной веры " и грабителями православных , а их богатство им дал диавол и потому в отношении еретиков и вероотступников все дозволено .

Собственно Союз Русского Народа и Союз Михаила Архангела до такого образа мыслей к 1914 году уже вполне дошли и хотели бить и грабить ( и били и грабили ) не только евреев ,но и еретиков !

 

 

[Anon]

А Вы в курсе, что большинство рабочих, в том числе и постоянных, официальной статистикой писались крестьянами? Потому что не было такого сословия в России, как рабочие.

Хорошая иллюстрация отношения царизма к переменам/реформам. Зайдём с другой стороны: 12.049.340 из 125.640.021 жили в городах. Меньше 10%

ссылаться на данные переписи 1897 года

Я бы взглянул на перепись 1914/1916 года. Плохо, что таковой не было. А чтобы прогнозировать данные по Российской империи на 1930-е, её надо каким-то образом вынудить пережить 1917-й.

Приведите фамилии идеологов начала XX века, которые могли бы двигать подобные лозунги.

Подобные - вряд ли.
http://theologian.msk.ru/history/194-chto-polagalos-za-otstuplenie-ot-pravoslaviya-v.html
Но в начале XX века предложения репрессировать верующих тоже ассоциировались бы с эпатажем. А вот в 1930-е такое завертелось...

У Вас здесь противоречие с пунктом первым: "Не вносить раскола".

Так мусульмане ведь в меньшинстве. "Разделяй и властвуй".
 

Тут должен Вас огорчить. 1) Именно военные за индустриализацию.

Чтобы было меньше консервативного крестьянства и больше революционных рабочих? Отличная идея.
 

Так куда всё это денется без Гражданской войны и многолетней Разрухи?

А куда денется Гражданская война? Чит-код на обнуление революционности введём? Наоборот, продление войны означает ещё большую нагрузку на эксплуатируемые классы. Поддержка леворадикалов сильнее реала.

[Абрамий]

Подобные - вряд ли.
http://theologian.msk.ru/history/194-chto-polagalos-za-otstuplenie-ot-pravoslaviya-v.html
Но в начале XX века предложения репрессировать верующих тоже ассоциировались бы с эпатажем. А вот в 1930-е такое завертелось...

Это у вас  какая-то  альтернатива получается !

Так  в реальности  и репрессировали верующих христиан-нонконформистов  и при  Александре 3 и  при  Николае 2 и     в очень большом  количестве  и из  страны  изгоняли  и  землю и имущество  отбирали и всяких  гражданских  прав  лишали  !

Это  в те времена  Канада  , Аргентина и Бразилия  стали  прибежищем  для духоборов и иных русских   христиан-нонконформистов .

Все  это кончилось  в 1905 году .

И реально  их    христиан-нонконформистов   было  очень  и очень  много , как   минимум  10-15 миллионов  на 1913 год  .

Давались  и большие  оценки  : 

В 1881 году в Санкт-Петербурге выходит книга "Русские диссиденты. Староверы и духовные христиане" . Ее автор, Иосиф Юзов, оценивает общую численность только российского раскола в 13 - 14 миллионов человек.

Петр Милюков, исследователь аккуратный и в своих оценках умеренный, в книге "Традиционная религия и свободная мысль" пишет, что к 1900 году количество раскольников приблизилось к 20 миллионам, а к 1917 - к 25 миллионам человек ( ... почти не задетая историческим процессом ритуалистическая и магическая религия масс ).

Бонч-Бруевич (а ему можно доверять вполне) в 1903 году на втором съезде РСДРП докладывал: в России насчитывается около 20 миллионов старообрядцев всех согласий и около 6 миллионов сектантов всех толков.

 

 

[Anon]

Ну чем эти меры отличны от политики нацистов по отношению к евреям и цыганам ?

Так мы вроде меняем левый авторитаризм на правый. Чем меньше будут отличаться, тем достовернее.
 

Фактически это дореволюционные колхозы и были !

Вот их и будут громить в первую очередь. Нечего всяким неправославным коммунякам своим примером унижать мудрую политику Вождя русского народа (ну или как там будет диктатор титуловаться).

То , что в результате гонений экономика страны с её в целом архаичным сельским хозяйством несла огромный урон чиновников ,силовиков и синодских крыс во главе с Победоносцевым вовсе не смущало !

Имперская специфика же. Правящий класс - чиновники. Я подразумеваю подобные случаи, когда возражаю утверждениям "власти государства N в альтернативе так не сделают потому что это принесёт государству больше ущерба, чем выгоды".
 

И нашлось-бы много любителей в такой ситуации устроить дестабилизацию и обосновать лозунг "все отнять и поделить " и тем ,что богатые являются ещё еретиками и отступниками от "истинной веры " и грабителями православных , а их богатство им дал диавол и потому в отношении еретиков и вероотступников все дозволено .

Вот как раз то, что надо. Добавим "особый путь", антикоммунизм и антикапитализм, вождизм, этатизм, милитаризм (культ предков-воинов), идею национальной исключительности. Да, на таком империя вполне простоит большую часть XX века.

Изменено 24 Dec 2017 пользователем anon

[Абрамий]

Так мы вроде меняем левый авторитаризм на правый. Чем меньше будут отличаться, тем достовернее.

Вот их и будут громить в первую очередь. Нечего всяким неправославным коммунякам своим примером унижать мудрую политику Вождя русского народа (ну или как там будет диктатор титуловаться).

Имперская специфика же. Правящий класс - чиновники. Я подразумеваю подобные случаи, когда возражаю утверждениям "власти государства N в альтернативе так не сделают потому что это принесёт государству больше ущерба, чем выгоды".

Вот как раз то, что надо. Да, на таком империя вполне простоит большую часть XX века.

 

В общем  получается всё  совершенно  замечательно  .

Т.е.   абсолютно  неадекватная  политика и полная  Ж.  в результате  .

Это у вас   получается  ситуация  в Гаити или  Зимбабве  .

Когда  власти    делают  всё от  них  зависевшее  для уничтожения всяких  предпосылок  к экономическому  развитию  .

И в нашем  случае  агро-экологический кризис  традиционного нерационального  природопользования у крестьян-общинников   не только не  девается  ,но  примет  уже зимбабвийские и гаитянские  масштабы . 

Мало-ли например в Африке разных Швамбраний с совершено разрушенной экономикой и с населением буквально опухшим от голода , но в которых 90% нищего и голодающего населения совершенно искреннее десятки лет голосует за одного и того-же вождя ?
И вдобавок по приказу вождя ходит резать и бить местных оппозиционеров ( даже если их и вовсе не осталось в наличии ) .
И этот вождь находится у власти десятки лет , несмотря на полный развал экономики .
Ну чем мы-то лучше ?
Будет у нас полная Ж. и развал экономики с финансами и с полным обнищанием более чем 90% населения !
Будет  в ходе  предлагаемой вами политики     просто ещё одна несостоявшаяся страна с вконец разваленной экономикой , с вконец обнищавшим и полностью бесправным населением ,с неимоверно высоким уровнем коррупции и полной деградацией госаппарата и всех силовых структур , с тотальным грабежом и казны и населения творимым чиновниками и силовиками и с исключительно высоким уровнем преступности , как со стороны чиновников и силовиков , так и со стороны сросшихся с ними бандитов и прочего преступного элемента .

Главари режима и коррумпированная верхушка могут меняться часто или редко или-же совсем не меняться - это совершенно никак не отразится на массовой бедности и криминале и тем более не приведёт к какому-то экономическому росту !

 

ВПК-же   не будет ,что-бы он функционировал надо ,   что-бы имелась  и адекватно развитая  гражданская промышленность  !

А во время войны без использования  мощностей  развитой гражданской промышленности он  вообще    функционировать не  будет .

С 1890 года по 1900 год была индустриализация  С.Ю.Витте   и только одна  выплавка  чугуна увеличилась в почти три раза  с  0,925 миллионов тонн ,до  2,6 миллионов тонн ,что потащило за собой и увеличение добычи угля в несколько раз .

И такая политика активного стимулирования индустриализации   вызвала особо большое недовольство консерваторов !

Понятно ,что  для военных целей мирного времени  эти мощности  черной металлургии являются абсолютно  избыточными  , по условиям мирного времени  нужно на военные нужды   менее  чем  и 1/10  количества стали  на 1900 год.

А когда-же в реальности  началась ПМВ ,то  и 4,173 миллионов чугуна на 1913 год  оказалось  для военных целей недостаточно , как и объёмов добычи каменного угля ,как  много чего другого , и тогда-же оказалось ,что  недостаточно  и транспортной сети и  её возможностей !

 

А создать изолированный и самодостаточный   ВПК достаточный для функционирования армии в ходе ПМВ  и тем более  ВМВ  и при полном отсутствии всего остального - это просто   невозможно , 

Такой ВПК просто вообще  не сможет функционировать  - ,без развитой транспортной сети ( доставка сырья и топлива )  , без развитой черной и цветной металлургии , без значительных мощностей по добыче  каменного угля и нефти  , без  промышленных мощностей обеспечивающих функционирование железных дорог    , без кадров инженеров  и  рабочих  и многого ,   многого другого !  

И если нет  развитой транспортной  сети , то и ведение боевых действий будет  невозможным !

И вдобавок на этот  изолированный и самодостаточный   ВПК  никаких денег не хватит !

И взять эти деньги  можно попытаться  только за счет  резкого увеличения  налогового бремени на бывшие податные сословия ,вплоть до повторения живодёрства сталинского времени !

 

 

 

[Anon]

Это у вас получается ситуация в Гаити или Зимбабве .

У них нет углеводородов и прочего ценного сырья. Так что, минимум Экваториальная Гвинея.
А то и Саудовская Аравия, если повезёт.

И в нашем случае агро-экологический кризис традиционного нерационального природопользования у крестьян-общинников не только не девается ,но примет уже зимбабвийские и гаитянские масштабы .

Со временем сибирские запасы разведают, добывающая промышленность попрёт. Не всё так плохо.

А во время войны без использования мощностей развитой гражданской промышленности он вообще функционировать не будет . С 1890 года по 1900 год была индустриализация С.Ю.Витте и только одна выплавка чугуна увеличилась в почти три раза с 0,925 миллионов тонн ,до 2,6 миллионов тонн ,что потащило за собой и увеличение добычи угля в несколько раз . И такая политика активного стимулирования индустриализации вызвала особо большое недовольство консерваторов ! Понятно ,что для военных целей мирного времени эти мощности черной металлургии являются абсолютно избыточными , по условиям мирного времени нужно на военные нужды менее чем и 1/10 количества стали на 1900 год. А когда-же в реальности началась ПМВ ,то и 4,173 миллионов чугуна на 1913 год оказалось для военных целей недостаточно , как и объёмов добычи каменного угля ,как много чего другого , и тогда-же оказалось ,что недостаточно и транспортной сети и её возможностей !

Это я понимаю. Но кому интересны либеральные реформы, парламентская монархия и выделение нацокраин в фактически независимые доминионы? Интересно величие, защита интересов по всему миру посильнее чем у СССР в реале, да развитие не как у всех, а по особому пути - чтобы под Запад ни в коем случае не прогнуться. Само собой, для увеличение эффективности внешней политики нужен бренд. У американцев "демократия", у СССР был "коммунизм", Российской империи понадобится какой-нибудь "национализм".

с вконец обнищавшим и полностью бесправным населением

Вконец обнищавшим не будет. Гитлер, например, бюргеров подкармливал уровнем жизни, чтобы меньше в компартии вступали и революционировали. У него был Рур, у русских фашистов тоже что-нибудь будет. Нет такой конфронтации с Западом, как у СССР - нет и санкций. Просто упор пойдёт на добычу природных ресурсов, индустрилизация пойдёт более естественным путём.

с неимоверно высоким уровнем коррупции и полной деградацией госаппарата и всех силовых структур

Тоже спорно. Идеология осаждённой крепости ("кругом одни евреи, плутократы и коммунисты!", "не прогнёмся со своими интересами под Запад!") - приоритет армии и силовиков.

И взять эти деньги можно попытаться только за счет резкого увеличения налогового бремени на бывшие податные сословия ,вплоть до повторения живодёрства сталинского времени !

Так его и повторят. Несогласных в лагеря, за коммунистическую агитацию и пропаганду, атеизм и шпионаж в пользу еврейских плутократов Британии (англичанка гадит, как-никак).

[Curioz]

Идеология осаждённой крепости

...очень плохо сочетается с пострением экономики в виде обмена нефти на бусы.

[Просто Некромант]

У них нет углеводородов и прочего ценного сырья. Так что, минимум Экваториальная Гвинея. А то и Саудовская Аравия, если повезёт.

До времён, когда они будут в большой цене, дожить ещё надо.

Вконец обнищавшим не будет. Гитлер, например, бюргеров подкармливал уровнем жизни, чтобы меньше в компартии вступали и революционировали. У него был Рур,

Только вот уровень жизни бюргеров при Гитлере не то чтобы взлетел... местами так и наоборот совсем... А если верить злым языкам, то и не местами.

Ну и плюс к тому - где столько денег в долг взять, как нацисты? И кого грабить, когда долг станет чрезмерным?

Тоже спорно. Идеология осаждённой крепости ("кругом одни евреи, плутократы и коммунисты!", "не прогнёмся со своими интересами под Запад!") - приоритет армии и силовиков.

Мне неясно - а откуда это возьмётся-то, если РИ сохранилась?

[Magnum]

У коллеги Геста

ЕМНИП, он как-то раз сюда заглядывал. Но из этой темы легко понять, почему он тут не остался.   

Ну, будем честны, Генрих V самая унылая вещь

Ересь и анафема.  Твердое второе место - после Ричарда-3, конечно.

Или вы его с каким-то другим Генрихом перепутали. 

 

[ALL]

Лучше обсудить судьбу Константинополя под русским владычеством.  В том числе судьбу жилищного фонда.  Предлагали что-то вроде Баку.  

И политический строй - твёрдое отсутствие ВМВ переворачивает всю историю планеты.  Соответственно чрезмерное закручивание гаек совсем не нужно.  А про "англичанку" мы тоже знаем.  Гадит она начальству (если гадит).  А простые, честные рядовые мэцээмщики при чём?

[Вандал]

Хорошая иллюстрация отношения царизма к переменам/реформам

Это никакая иллюстрация. Но для нас главное, что ничего не доказывает.

Зайдём с другой стороны: 12.049.340 из 125.640.021 жили в городах. Меньше 10%

И здесь мимо. Во-первых, даже в реале с 1897 по 1913 доля городского населения по официальным данным выросла до 15%. Во-вторых, города в переписи, это далеко не все города де-факто. Например, Юзовка с населением в десятки тысяч человек, с преимущественно промышленным направлением едятельности населения, с электрическим освещением улиц, гимназиями и кинотеатрами, не считалась городом. Как и другие поселения в Донбассе. И не только здесь. Так что реально городского населения по самым скромным оценкам в России было 17%, а может, даже и 20.

Я бы взглянул на перепись 1914/1916 года. Плохо, что таковой не было.

Переписи не было, но учет велся. И этот учет показывал весьма серьезные подвижки. Нельзя брать данные 20-летней давности в такой стремительно и динамично развивавшейся стране, как Россия. Так что незачет Вам, за незнакомство с матчастью.

Подобные - вряд ли.

Но в начале XX века предложения репрессировать верующих тоже ассоциировались бы с эпатажем. А вот в 1930-е такое завертелось...

Я считаю, это замечательно. Давайте, пусть фашисты будут как большевики, только делать все наоборот. Для баланса. В общем, аргумент не принимается, ввиду его явной несерьезности. Подумали бы, лучше, сколько образованного народа было потеряно в результате Гражданской войны. И кто, в итоге, пришел работать в те же Органы. И как толкала соревноваться в выполнении и перевыполнении планов по выявлению врагов коммунистическая идеология. И о том, что старую царскую правовую систему (включая суд присяжных) просто ликвидировали, руководствуясь революционной целесообразностью. Ничего это в фашистской России, скорее всего, не будет. Вот тон-тон-макуты всякие вполне вероятны. Потому бессудные расправы над инакомыслящими вполне могут быть. Только масштаб не сопоставим.

Так мусульмане ведь в меньшинстве. "Разделяй и властвуй".

Не в таком меньшинстве, чтобы мутить среди них воду. Между прочим, до революции в каждом дворе был дворник, который был, можно сказать, штатным информатором полиции. Что характерно, дворники эти, в массе своей, были татарами, следовательно, мусульманами. И, значит, ради каких-то абстрактных идей, надо эту сеть информаторов порушить? Просто, чтобы разделять и властвовать?

Чтобы было меньше консервативного крестьянства и больше революционных рабочих? Отличная идея.

Вы путаете фашистов с коммунистами. Это коммунисты считают, что рабочие не могут не восставать против капиталистов, потому что ими движут классовые противоречия. А фашисты будут строить национальный мир на основе "Одна страна, один народ, один вождь". Никто на рабочих скопом ярлыки клеить не будет. Если рабочие лояльны к нации и к государству, то будут иметь все плюшки лояльных подданных. И особо зарывающиеся в эксплуатации капиталисты будут по шапке получать, как подрывающие внутренний мир и согласие. Всё это вполне в фашизм укладывается. Там догматизма намного меньше, по сравнению с большевиками. И есть прекрасное понимание, что крестьяне снарядов не сделают, а без снарядов воевать не получается. Это первично, а не кто там революционен якобы, а кто консервативен. 

А куда денется Гражданская война? Чит-код на обнуление революционности введём? Наоборот, продление войны означает ещё большую нагрузку на эксплуатируемые классы. Поддержка леворадикалов сильнее реала.

А, ну так Вам не в эту тему. А все эти ритуальные повторы про классовый гнет здесь не принимаются. См. выше.

P.S. Человек с парой сотен сообщений приходит в чужую тему и начинает выдавать на гора идеи, которые на форуме уже по много раз пережевывали. Если это новичок, то ему рекомендуется, для начала, подтянуть матчасть. Потому что оценивать демографию России 20-х и 30-х на основе переписи 1897 года --- это какой-то позор. И так по всем вопросам.

[Звёзды Светят]

фашисты будут строить национальный мир на основе "Одна страна, один народ, один вождь"

 

Вопрос на Засыпку - как адаптировать этот принцип к реалиям многонациональной, а тем более многорасовой страны?!...

[Anon]

очень плохо сочетается с пострением экономики в виде обмена нефти на бусы.

Нормально сочетается. Реальных примеров хватает. Тот же СССР жил подобным образом годами.
 

До времён, когда они будут в большой цене, дожить ещё надо.

А до тех пор можно экспортировать то же, что СССР в реале - зерно, золото, лес и т.п. Без санкций ещё легче будет.

Только вот уровень жизни бюргеров при Гитлере не то чтобы взлетел... местами так и наоборот совсем... А если верить злым языкам, то и не местами.

Экономика пошла на поправку вместе с окончанием ВД, в 1933. И Гитлер пришёл к власти в 1933. В сознании части немцев (сколько там за наци голосовало на последних честных выборах, 17 миллионов?) эти две вещи между собой вполне увязались. Тут главное момент подгадать.
 

Мне неясно - а откуда это возьмётся-то, если РИ сохранилась?

РИ, чтобы сохраниться, нужно дать народным массам достойную альтернативу леворадикальным программам. Жить, как есть, народ не хотел - доказано реалом. Остаётся, кроме реала, правый авторитаризм. Или прогнуться под Запад - провести серьёзные либеральные реформы, утратив индивидуальность (как сделали немцы после ВМВ) - но это ещё более фантастично и к тому же неинтересно.

[Anon]

И здесь мимо. Во-первых, даже в реале с 1897 по 1913 доля городского населения по официальным данным выросла до 15%

85% сельского населения - это всё равно немало. Не 90, конечно, но...

Во-вторых, города в переписи, это далеко не все города де-факто. Например, Юзовка с населением в десятки тысяч человек, с преимущественно промышленным направлением едятельности населения, с электрическим освещением улиц, гимназиями и кинотеатрами, не считалась городом.

Это замечательно, но нет гарантии, что аналогичные Юзовки точно так же не учитывались в немецких/итальянских переписях.

. Так что реально городского населения по самым скромным оценкам в России было 17%, а может, даже и 20.

А может и 100%. Может, германское городское население не занижалось точно так же. Я исхожу пока из того, что если из России 1913 и Германии 1913 надо одну страну назвать "более аграрной", а другую "более индустриальной", титул "аграрной" останется за Россией.
Это не что-то плохое, просто в постсоветском обществе в силу специфики развития есть выраженная классовая враждебность к "колхозникам" со стороны остальных. В Австралии, вот, сельское хозяйство было очень развито долгое время и ничего, прекрасное государство получилось.

Переписи не было, но учет велся.

Давайте ссылку. Я не настаиваю на экстраполяции данных 1897. Данные переписи, однако, наиболее надёжные.

Давайте, пусть фашисты будут как большевики, только делать все наоборот.

Большая часть того, что делали сталинисты, имеет очень мало отношения к марксистким первоисточникам. Следовательно, продиктовано локальной спецификой. Те же статьи Уголовного уложения, наказывавшие привлечение православных в иные религии, были довольно жестоки. А теперь представьте, что большевики наказывают так же строго за религиозную пропаганду. Почему-то второе обстоятельство мало кого удивило бы, а о первом в наши дни почти никто не знает и удивляется. когда узнаёт.
 

Подумали бы, лучше, сколько образованного народа было потеряно в результате Гражданской войны.

А сколько - в результате борьбы с революционерами? Революционные настроения никуда не исчезнут, если мы не используем чит-кодов на отмену революции, вселенцев, попаданцев и тому подобных, да и то...

И как толкала соревноваться в выполнении и перевыполнении планов по выявлению врагов коммунистическая идеология

Работа царской охранки принципиально не отличается. Хорошая отчётность нужна всякому чиновнику. Порой, читая детали, понимаешь, что достаточно поменять имена и даты - и рассказ об НКВД готов.
 

И о том, что старую царскую правовую систему (включая суд присяжных) просто ликвидировали

Причём сделал это ещё Столыпин. Узнать больше можно погуглив "военно-полевые суды".
 

Только масштаб не сопоставим.

Жертв белого террора действительно меньше. Но население контролируемых белыми территорий было меньше.

значит, ради каких-то абстрактных идей, надо эту сеть информаторов порушить? Просто, чтобы разделять и властвовать?

Вот как раз на татар и сделают ставку. Против каких-нибудь радикалов. Англосаксы, вон, мусульман с индусами ссорили, чтобы Индию удержать. Греков с турками на Кипре. Протестантов с католиками в Ирландии. Полно примеров.
 

Никто на рабочих скопом ярлыки клеить не будет.

Так они сами на себя их наклеют. Стачками, например. В реале-то почему революционные настроения среди них распространялись? Даже если кайзер Вильгельм лично прокламации разбрасывал, взаимодополняющих причин было множество.

И есть прекрасное понимание, что крестьяне снарядов не сделают, а без снарядов воевать не получается

Как будто у царского режима такого понимания не было.

Потому что оценивать демографию России 20-х и 30-х на основе переписи 1897 года

Давайте же мериться не постами, а ссылками на переписи, по которым можно судить о демографии России. У меня пока одна.

Вот 1926 и 1939, но это уже послереволюционный СССР. Демографию России-с-чит-кодом-на-отмену-революции оценить затрудняюсь.