Правильный мир уцелевшей Российской Империи

[Curioz]

Я бы взглянул на перепись 1914/1916 года.

А в чем проблема взять статистические сборники 1913 и 16 годов?

На 1.01.1916 - 25,6 миллиона городского населения и 147,0 сельского. 15 и 85%.

 

Работа царской охранки принципиально не отличается.

Жыр-то какой. Что же тов. Ленин не сгнил в вечной ссылке как ЧСВН да еще с отягчающими?

[Doctor Haider]

Русский правый проект - это Колчак. В реале провалился с треском.

[Crusader]

Работа царской охранки принципиально не отличается. Хорошая отчётность нужна всякому чиновнику. Порой, читая детали, понимаешь, что достаточно поменять имена и даты - и рассказ об НКВД готов.

 Да вы что?

 Попробовал бы кто попытаться в СССР вступиться за ссыльных или попытаться облегчить их положение - мигом бы рядом с ними оказался. А злая охранка мало того, что такое позволяла так ещё по советам и настойчивым просьбам одного немца-врача - дофига всего сделала, чтобы ссыльные по дороге и на местах  не откидывались сотнями ни за хрен собачий.

  К тому же напомню, что в отличии от - в Российской Империи, даже "октябристский маятник" был мерой вынужденной в ситуации, когда террористы вконец оборзели и начали кидать бомбы направо и налево.

 

Жертв белого террора действительно меньше. Но население контролируемых белыми территорий было меньше.

 На какой год?

 

 

Русский правый проект - это Колчак. В реале провалился с треском.

 Он поздно спохватился.

 Когда разрешили оставить захваченные крестьянами в период безвластия земли с условием их обработки - было уже поздно пить боржоми.

[Вандал]

85% сельского населения - это всё равно немало. Не 90, конечно, но...

Если бы Вы внимательно посмотрели на свои же цифорки, то поняли бы, что не все жители сельской местности -- крестьяне. Те же рабочие могли жить в пригородах Москвы и Питера, считавшиеся сельской местностью. Например, где во время первой мировой в Москве новые заводы строили? Это Фили, это Тюфелевая роща, это площадка за Семеновской заставой и т.д.

Это замечательно, но нет гарантии, что аналогичные Юзовки точно так же не учитывались в немецких/итальянских переписях.

Подобными утверждениями Вы только расписываетесь в собственной некомпетентности по этому вопросу. И какой интерес продолжать с Вами общаться? 

Я исхожу пока из того, что если из России 1913 и Германии 1913 надо одну страну назвать "более аграрной", а другую "более индустриальной", титул "аграрной" останется за Россией.

И опять идет подмена. Речь-то не об этом, кто более, а кто, пока, менее. И, кстати, аграрность/индустриальность отнюдь не населением определяется.

Это не что-то плохое, просто в постсоветском обществе в силу специфики развития есть выраженная классовая враждебность к "колхозникам" со стороны остальных.

И какое отношение это имеет к теме?

Давайте ссылку. Я не настаиваю на экстраполяции данных 1897. Данные переписи, однако, наиболее надёжные.

Я Вам ничего не обязан давать -- мы не на академическом совете. Если Вы сами не в курсе источников по вопросу, то почему Вы в этой теме что-то-то пытаетесь доказать? Выходит, что мы имеем перед своими глазами человека, который занимается голословными утверждениями, и, вольно или невольно, пытается ввести читателей в заблуждение. Не даю еще и по той причине, что Вы сами ссылаетесь на материалы Демоскопа, а теперь, оказывается, что Вы этот сайт толком не изучали, вероятно, нагуглили ссылочку, или того хуже, у кого-нибудь в блоге подсмотрели, а вглубь копать не стали. А уж не знать про статистический сборник "Россия, 1913 год" -- это какой-то позор для человека, который берется спорить на темы альтернативных путей России.

Таким вот образом. Марксистско-ленинская фразеология знаний не может заменить. Вы поаккуратнее там: Ленин от такой вопиющей некомпетентности своих последователей должен в своем ящике как юла вертеться -- всех посетителей Мавзолея распугает.

Давайте же мериться не постами, а ссылками на переписи, по которым можно судить о демографии России.

Не буду я с Вами ничем мериться. Всё это неоднократно обсасывалось на форуме, и не Вам, с Вашими скудными познаниями, вносить туда что-то новое. Сначала матчасть изучите. Те же старые форумные дискуссии, к примеру.

Причём сделал это ещё Столыпин. Узнать больше можно погуглив "военно-полевые суды".

Не выдумывайте -- ничего он не отменял. Сами и гуглите. Вы бы еще про такую жертву расправы царских палачей как Иван Бабушкин вспомнили (взят с поличным при транспортировке большой партии оружия).

 

[Просто Некромант]

А до тех пор можно экспортировать то же, что СССР в реале - зерно, золото, лес и т.п. Без санкций ещё легче будет.

Союз с этого получал не слишком много денег, скажем так. Это всё или очень дешёвое сырьё, или дорогое, но его микроскопические количества, как драгметаллов.

Экономика пошла на поправку вместе с окончанием ВД, в 1933. И Гитлер пришёл к власти в 1933. В сознании части немцев (сколько там за наци голосовало на последних честных выборах, 17 миллионов?) эти две вещи между собой вполне увязались. Тут главное момент подгадать.

Эмм... нацисты как раз избрались уже после начала падения своей популярности, ибо экономика начала ощутимо выправляться раньше. А после прихода к власти они начали готовиться к войне, взвинтив военные расходы и постепенно опуская уровень жизни народа.

РИ, чтобы сохраниться, нужно дать народным массам достойную альтернативу леворадикальным программам. Жить, как есть, народ не хотел - доказано реалом. Остаётся, кроме реала, правый авторитаризм. Или прогнуться под Запад - провести серьёзные либеральные реформы, утратив индивидуальность (как сделали немцы после ВМВ) - но это ещё более фантастично и к тому же неинтересно.

Это как реалом доказано, простите?

И при чём современный демагогический лозунг "прогиб под Запад" сто лет назад?

 

 

 

 

[Anon]

А в чем проблема взять статистические сборники 1913 и 16 годов?

У меня нет на них ссылок.

На 1.01.1916 - 25,6 миллиона городского населения и 147,0 сельского. 15 и 85%.

Прирост за 19 лет - 5%? Неплохо. Вот данные по Германии 1910. 60% городского населения, если верно, что таковыми в Германии считались живущие в населённых пунктах с более чем 2000 жителей. Можно возразить, что ряд населённых пунктов с населением менее 2000 человек был более развит, чем иные российские заштатные города - но можно сказать и обратное, что если в России записывать в города всё с населением более 2000 человек, то она будет самой урбанизированной страной начала XX века.
 

[Вандал]

У меня нет на них ссылок.

Вас в гугле забанили?

[Вандал]

Прирост за 19 лет - 5%? Неплохо. Вот данные по Германии 1910. 60% городского населения, если верно, что таковыми в Германии считались живущие в населённых пунктах с более чем 2000 жителей. Можно возразить, что ряд населённых пунктов с населением менее 2000 человек был более развит, чем иные российские заштатные города - но можно сказать и обратное, что если в России записывать в города всё с населением более 2000 человек, то она будет самой урбанизированной страной начала XX века.  

Был такой товарищ - Семенов Тян-Шанский. Он как раз занимался изучением урбанизационных вопросов в России. Ищите, и обрящете. Даже я нашел, и на форуме ссылку выложил. Так что помогите себе сами -- здесь никто Вам на блюдечке ссылки подносить не будет. 

[Anon]

На какой год?

Смотря что считать началом белого террора. Если судить по Википедии
Если же записывать туда всех жертв царизма начиная с декабристов, цифры будут совершенно другие.

Попробовал бы кто попытаться в СССР вступиться за ссыльных или попытаться облегчить их положение - мигом бы рядом с ними оказался

Есть мнение, недостаточный уровень репрессий привёл к революции 1917. Ну вот ультраправые этот уровень и поднимут. И да, забыл ещё одну потенциальную жертву такого режима: цыгане. Вот уж за кого никто не вступится и кого можно обвинить во всех бедах, подготовке революции, коммунизме, пособничестве мировому еврейскому заговору против России и т.д.
 

Когда разрешили оставить захваченные крестьянами в период безвластия земли с условием их обработки - было уже поздно пить боржоми.

Иначе и быть не могло. Земельный вопрос один из самых принципиальных. По-мирному его надо было решать ещё в 1861, но была избрана позиция "упереться рогом". Типа, если ничего не делать, не нарушать стабильность, то и революции не будет (разве что германские агенты её устроят, а народу-то предпочтительнее крест над Святой Софией увидеть).

Если бы Вы внимательно посмотрели на свои же цифорки, то поняли бы, что не все жители сельской местности -- крестьяне.

Эти цифорки не мои, а переписи населения Российской империи. Вот в чём проблема. Ваши аргументы "против" данных переписей одинаково применимы и к другим странам, с которыми предполагается Россию сравнивать. Но какая альтернатива? Назначить Россию "индустриальной страной не меньше Германии" высочайшим повелением?

Речь-то не об этом, кто более, а кто, пока, менее

Об этом. Правые в аграрной стране и в индустриальной - разные правые.

мы имеем перед своими глазами человека, который занимается голословными утверждениями

И другого человека (меня), дающего пруфлинки утверждениям.

[Вандал]

И другого человека (меня), дающего пруфлинки утверждениям.

Вы ошибаетесь на свой счет. Некорректный пруф, это даже хуже, чем отсутствие пруфа, потому что вводит тех, кто просто просматривает тему (а таких большинство), в заблуждение.

Об этом. Правые в аграрной стране и в индустриальной - разные правые.

По-Вашему, только дихотомия аграрный-индустриальный имеет значение? В России интересы аграриев представляли отнюдь не правые, а вполне себе левые эсеры.

Эти цифорки не мои, а переписи населения Российской империи. Вот в чём проблема.

В чем проблема? В том, что Вы приводите пруфы, с которыми сами не согласны?

Ваши аргументы "против" данных переписей одинаково применимы и к другим странам, с которыми предполагается Россию сравнивать.

Нет, не одинаково. По отношению к той же Германии, не принципиально 55 там процентов городского населения или 60. А вот для России опережающий рост городского населения по отношению к общему, принципиален, да.

Назначить Россию "индустриальной страной не меньше Германии" высочайшим повелением?

А Вы понимаете, что при населении в 250 миллионов человек (это примерная оценка населения той России на 1940 год) России и не нужно быть более урбанизированной (не индустриализированной, это Ваша личная ошибка), чем Германия, чтобы иметь более мощную индустрию?

[марик]

Ваще то если есть ссылка, то не надо цедить про глубокие познания сквозь губу. Может человек прочтет и нечто осознает. Не все ж знакомы с гениальностью Вандала и его регулярными выступлениями о собственном умище.

 http://istmat.info/node/30

http://www.hist.msu.ru/Dynamics/01_dem.htm

http://istmat.info/node/10505

А Вы понимаете, что при населении в 250 миллионов человек (это примерная оценка населения той России на 1940 год) России и не нужно быть более урбанизированной (не индустриализированной, это Ваша личная ошибка), чем Германия, чтобы иметь более мощную индустрию?

А вот здесь мы имеем лукавую цифру. Что такое вообще мощная индустрия? Количество тонн чугуна или обеспечение армии и населения товарами. Или на душу населения? Или размер потребления? Или увеличивающийся экспорт промышленных товаров. Или еще что. 

 

[Вандал]

Ваще то если есть ссылка, то не надо цедить про глубокие познания сквозь губу.

Спасибо, что нашли. У меня времени нет.

Может человек прочтет и нечто осознает.

Сомневаюсь. Не за этим он пришел, IMHO.

А вот здесь мы имеем лукавую цифру. Что такое вообще мощная индустрия? Количество тонн чугуна или обеспечение армии и населения товарами. Или на душу населения? Или размер потребления? Или увеличивающийся экспорт промышленных товаров. Или еще что. 

Да как ни крути: совокупный продукт есть произведение числа работников на среднюю производительность труда. А уж что они производят: чугун, никому не нужные калоши одного размера или то, что требует народное хозяйство, это уже не уровнем урбанизации определяется.

[Anon]

Некорректный пруф, это даже хуже, чем отсутствие пруфа

Вопрос: насколько аграрной страной была Российская империя? Для ответа смотрим на сословную структуру населения. Но если есть альтернативные предложения, я буду только рад их видеть.
 

По-Вашему, только дихотомия аграрный-индустриальный имеет значение?

Разумеется, не только.
 

В России интересы аграриев представляли отнюдь не правые, а вполне себе левые эсеры.

И результат мы знаем. Вопрос, как в таких условиях не допустить победы левых, открыт.

А Вы понимаете, что при населении в 250 миллионов человек (это примерная оценка населения той России на 1940 год)

"России, которую мы потеряли"?  Такой демографический рост в духе третьего мира приведёт к социальным потрясениям даже безо всяких экономических кризисов. А если умножить на нерешённый земельный вопрос... Посмотрите на современную Африку.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем anon

[Вандал]

Вопрос: насколько аграрной страной была Российская империя?

На 7. Какой вопрос, такой и ответ.

И результат мы знаем.

Эсеры тут ни при чем. Совсем. Не будь февраля, сидели бы тихо и дальше.

Такой демографический рост в духе третьего мира приведёт к социальным потрясениям даже безо всяких экономических кризисов.

В полтора раза за 25 лет? Бросьте. Переварит Россия. К тому же, в это число входит население свежеприсоединенных территорий (Турецкая Армения, Константинополь, Галиция). Правда, без Польши. Это не так уж и сильно больше населения СССР, учитывая, что СССР имел меньшую территорию.

 

[Curioz]

демографический рост в духе третьего мира приведёт к социальным потрясениям даже безо всяких экономических кризисов

Бездоказательно.

 

Посмотрите на современную Африку.

Африка до сих пор не вылезла из родоплеменного строя, но даже там революции и ГВ обычно все же имеют экономическую подоплеку.

Посмотрите на Турцию, ее население в 1927-87 выросло в 4 раза, с 13 до 52 миллионов, а с тех пор еще в полтора раза. Никаких великих потрясений.

[Anon]

Бездоказательно.

Китай, Нигерия, Индонезия.

ее население в 1927-87 выросло в 4 раза, с 13 до 52 миллионов

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_coup_d'?tat
Но на самом деле такого не было бы. В гипотетической "России-1940" после депопуляции от ПМВ и Гражданской войны (если правые остались у власти, то жертв было в разы больше реала) рождаемость нереально было бы поднять на уровень третьего мира.

 

[Вандал]

Но на самом деле такого не было бы. В гипотетической "России-1940" после депопуляции от ПМВ и Гражданской войны (если правые остались у власти, то жертв было в разы больше реала) рождаемость нереально было бы поднять на уровень третьего мира.

Еще раз. В заглавном посте нет ничего про какую-то гипотетическую гражданскую войну. Если Вы с отсутствием Гражданской войны не согласны, - создавайте свою тему, и обсуждайте этот вопрос сколько угодно. А в этом теме "Ваше мнение очень важно для нас", как сказал ТС.

[Крысолов]

В гипотетической "России-1940" после депопуляции от ПМВ и Гражданской войны (если правые остались у власти, то жертв было в разы больше реала)

Ваше мнение очень ценно для нас.

Господа, может хватит? Всю концепцию зафлудили, полагаю. Хоть бы кто сообразил кто на фотке изображен и оценил.

Русский правый проект - это Колчак. В реале провалился с треском.

Сравнивать ситуации Гражданской Войны с ситуацией без оной - весьма смело, полагаю.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Крысолов

[Magnum]

[Crusader]

Если же записывать туда всех жертв царизма начиная с декабристов

 А что не сразу не с восстания Стеньки Разина?)

 А лучше с отмены Юрьева дня - самое оно будет, да.

Если судить по Википедии

 Пардон, но статью писал какой-то наркот... В кучу намешано мало того, что много разного так ещё и через пол-абзаца автор сам опровержения и объяснения/оправдания описываемым действиям даёт.

Есть мнение, недостаточный уровень репрессий привёл к революции 1917.

А достаточный за то же время привёл к Перестройке и просирания оставшихся полимеров окончательно.

Китай, Нигерия, Индонезия.

 Япония. Живут друг у друга на головах уже где-то полвека. Где потрясения?

[Вандал]

Хоть бы кто сообразил кто на фотке изображен и оценил.

Ну я заценил. Прикольный дядька. Непонятно, почему он председателем Общества всего несколько месяцев пробыл. И отец у него прикольный.

[Curioz]

В гипотетической "России-1940" после депопуляции от ПМВ и Гражданской войны (если правые остались у власти, то жертв было в разы больше реала) рождаемость нереально было бы поднять на уровень третьего мира

Ничего нереального, даже в реальном СССР после ГВ, эмиграции, отпадения окраин и голодомора 1921-22 удалось (КЕП в 20-е был порядка 2%, т.е. как в той же Турции).

[Anon]

В заглавном посте нет ничего про какую-то гипотетическую гражданскую войну

Не гипотетическую, а реальную. Неизвестно куда девавшуся.
 

Если Вы с отсутствием Гражданской войны не согласны, - создавайте свою тему, и обсуждайте этот вопрос сколько угодно.

Насколько мне известно, смысл обсуждения в высказывании своей точки зрения, даже если она расходится с чьей-то ещё. Причины, которые в реале привели к тому, к чему привели, от параллелей с английскими королями никуда не исчезают. Можно использовать как аргумент "при Ричарде II не было социалистической революции, значит не будет и при Николае II" - но раз мои комменты с иной точкой зрения не нарушают правил ФАИ, я всё-таки их оставлю.
И я настаиваю на полезности комментов с другими точкам зрения! Благодаря им, становится ясно, что для сохранения царизма надо отменять не только революцию и Гражданскую войну, но и ВД, и, вполне возможно, ВМВ.

Сравнивать ситуации Гражданской Войны с ситуацией без оной - весьма смело, полагаю.

Неизвестно, как такая ситуация сложилась. Отречение, скажем, в пользу Михаила Романова предотвратило гражданскую войну? В реале не помогло.

А достаточный за то же время привёл к Перестройке и просирания оставшихся полимеров окончательно.

Но СССР-то Сталин оставил с атомной бомбой и огромной сферой влияния. После него ещё очень долго все полимеры терялись. По меркам географии, Хартленд выжал практически максимум из своих возможностей именно при Сталине.

Япония. Живут друг у друга на головах уже где-то полвека. Где потрясения?

Там совершенно другая география, к тому же позволившая Японии нормально вестернизироваться. У талассократий всё по-другому.

Ничего нереального, даже в реальном СССР после ГВ, эмиграции, отпадения окраин и голодомора 1921-22 удалось (КЕП в 20-е был порядка 2%, т.е. как в той же Турции).

Турция, благодаря отпадению нацокраин (Османская империя даже 1820-х сильно больше Турции 1920-х) и отрезвляющему поражению в ПМВ, начиная с Ататюрка совсем не третий мир. В Турции и сейчас СКР (среднеей число детей, рождённый женщиной в течении жизни) как во Франции, Казахстане или Новой Зеландии - 2-3 ребёнка.

[Вандал]

Насколько мне известно, смысл обсуждения в высказывании своей точки зрения, даже если она расходится с чьей-то ещё.

Вам неправильно известно. Всему есть рамки. И уровню несогласия тоже. 

Причины, которые в реале привели к тому, к чему привели, от параллелей с английскими королями никуда не исчезают.

Причины существуют только у Вас в голове.

Не гипотетическую, а реальную. Неизвестно куда девавшуся.

Это в Вашем мире она реальная, а в нашем гипотетическая. А может, её и в Вашем мире не было? Может, Вы всё выдумываете, а?

[Crusader]

Но СССР-то Сталин оставил с атомной бомбой и огромной сферой влияния.

 А при Российской Империи значительная часть этих "сфер влияния" были банально в её составе. Я уж молчу про то, что уровень технической культуры Российской Империи СССР заново открыл, хорошо, если к концу 30-х, когда американцы, матерясь на чём свет стоит, построили ему будущий ГаЗ.

После него ещё очень долго все полимеры терялись.

 Полимеры Российской Империи всё ещё просираются. Регулярно по одному такому "полимеру" 1915 года постройки через Обь езжу. И я не про Транссиб - это вообще эпик вин..)

Неизвестно, как такая ситуация сложилась. Отречение, скажем, в пользу Михаила Романова предотвратило гражданскую войну? В реале не помогло.

 Г - Германия и Ф - Фрайкор