Концепция флота в рамках отдельно взятого мира

[Crusader]

Не умею, а значит - банальщина

В таком случае надо брать что-то малоизвестное и забытое. Тот же валлийский - у Сапковского таким образом неплохая Старшая Речь вышла.

И не то чтобы я не умел и в то, и в другое - но альт. география не числится среди моих любимых увлечений, а "через силу" всем этим заниматься... Надолго не хватает. К приведенной выше карте даже климатическое зонирование имеется - но когда пошло дело с рельефом и реками с городами, я и скис. А ведь детализация там решительно недостаточная, лишь самые общие черты.

 Вообще, коллеги скидывали не раз в раздел "альтернативная астрономия", вроде, программы для генерации планет, бисфер и прочего. Пошарьтесь там при случае.

[arturpraetor]

Вообще, коллеги скидывали не раз в раздел "альтернативная астрономия", вроде, программы для генерации планет, бисфер и прочего. Пошарьтесь там при случае.

В любом случае этого будет мало, да и, как я уже говорил - без опоры на реал для меня любое мое творение не торт, даже если хорошо получается (по крайней мере, было такое, что проект был абстрактным и мне люто не нравился, хотя другим нравилось). Так что только реальная планета Земля, а государства... Ну, можно еще над государствами поколдовать, для большего отрыва от реала. Хотя и так эфиопы на крейсерах моря рассекать будут - куда дальше)))

[sergey289121]

Задам простейший вопрос - когда легкие крейсера добивались самостоятельно чего-то серьезного? Я вот вчера со знакомыми попытался вспомнить - ничего круче потопления "Германа Шемана" (с определенными натяжками), да действий "Бруклинов" на пистолетных дистанциях против японских легких сил в ночных сражениях ничего не получилось. Обычная ситуация - чудовищный расход снарядов при низкой эффективности. К примеру, при потоплении итальянца "Эсперо" 5 британских крейсеров почти весь БК израсходовали, около 5 тысяч снарядов - чтобы за 2 часа 10 минут потопить эсминец водоизмещением около 1,6 килотонн. Вот вам реальная результативность легких крейсеров на дальних и средних дистанциях.

А ТКРы? В одиночку КРЛ и не должны действовать, если это не крейсерство. Да и потопить ЭМ у ТКР бы не вышло - БК не хватило бы.

Тогда отпадут танки, а они... Ну, скажем так - желательны даже в виде консервных банок времен Интербеллума. С авиацией затык, пожалуй, самый серьезный из всех - я не против авиации как таковой, но я решительно против ее засилья, а тут на ум из ограничителей приходит разве что недоразвитые технологии получения алюминия, из-за чего тот дорог, как и соответственно самолеты - а без него самолеты не смогут стать серьезной силой в военном деле. Были мысли еще урезать количество этого металла в природе до "встречается крайне редко", но он же буквально везде встречается.

Ну пусть танки паровыми будут. А без алюминия можно сделать отличные самолеты - Та-152 тому пример. С алюминием есть еще вариант не открытия способа его дешевой добычи, было в этом же разделе.

"Кукушка" легко "контрится" ПВО уровня хотя бы начала ВМВ, а то и более раннего. Т.е., что-то попытаться она сможет, но это, скорее всего, плохо закончится.

Бисмарку не помогло.

 

[arturpraetor]

А ТКРы?

Действия японских ТКР. Бой у Ла-Платы - основные повреждения "Шпее" нанес "Эксетер". Это так, навскидку.

Да и потопить ЭМ у ТКР бы не вышло - БК не хватило бы.

Продолжайте рассказывать сказки где-то в другом месте - у "Ойгена" на "Глоуорма" БК хватило с запасом.

Бисмарку не помогло.

"Бисмарка" атаковали более современные самолеты (три раза ха-ха касательно "Суордфишей") и более совершенными торпедами.

[sergey289121]

Действия японских ТКР. Бой у Ла-Платы - основные повреждения "Шпее" нанес "Эксетер". Это так, навскидку.

В основном благодаря торпедам. Без них просто их  бы перестреляли. У Шпее надо капитана менять и победил бы, а повреждения минимальны были. продолжи атаковать утопил бы всех.

Продолжайте рассказывать сказки где-то в другом месте - у "Ойгена" на "Глоуорма" БК хватило с запасом.

Ну а в проливе Суригао не хватило БК на ЭМ, а ведь там было больше как ТКР, ЛК, КРЛ так и ЭМ. Один бой не показатель.

"Бисмарка" атаковали более современные самолеты (три раза ха-ха касательно "Суордфишей") и более совершенными торпедами.

Это Суордфиши то? Да и торпеды самые обычные были.

[Crusader]

Продолжайте рассказывать сказки где-то в другом месте - у "Ойгена" на "Глоуорма" БК хватило с запасом.

 Главный сказочник всея ФАИ, что вы хотите?)

 

[arturpraetor]

В общем, после долгих мучений над около-ВМВшным флотом и мыслей о ПМВшном, все решилось за один вечер - откорректировал один линкор, сильно переделал один линейный крейсер и нарисовал один башенный легкий крейсер, который смотрится вполне себе сурово, соответствующе времени и при этом он все еще легкий крейсер (спасибо коллеге Графу Цеппелину). Так что пока на около-ПМВшном флоте и остановлюсь, концепцию я указывал чуть выше - 305-343мм линкоры, 254-305мм линейные крейсера меньше линкоров на 5-10 тысяч тонн, легкие крейсера в 6-9 тысяч тонн и со 140-164мм артиллерией.

 

Но вопросы еще остаются. К примеру, ИМХО, при длительной практике не могло не появиться класса десантных кораблей (в том числе и танкодесантных - первый танковый десант в истории произошел в Рифской войне, т.е. незадолго после их появления в принципе). Какими они могут быть? "Эльпидифоры", более поздние БДК с паровыми машинами, корабли-доки в грубоватом, почти стимпанковом исполнении времен ПМВ?

 

Ну а так как на текущий момент я занимаюсь авианосцем для Франции, то надо будет еще и составлением авиагрупп заняться. А это вообще отдельная песня - тем более, что в авиации я ку-ку совсем чуть-чуть 

[sergey289121]

Но вопросы еще остаются. К примеру, ИМХО, при длительной практике не могло не появиться класса десантных кораблей (в том числе и танкодесантных - первый танковый десант в истории произошел в Рифской войне, т.е. незадолго после их появления в принципе). Какими они могут быть? "Эльпидифоры", более поздние БДК с паровыми машинами, корабли-доки в грубоватом, почти стимпанковом исполнении времен ПМВ?

Тут надо смотреть на то, что британцы в ПМВ для десанта в германию использовать хотели, вот такие корабли и суда и будут. К тому Эльпифидоры еще до ПМВ были.

[arturpraetor]

Нарисовался еще один важный вопрос, касающийся корабельной гидроавиации.

 

В реале гидросамолеты до внедрения массовых радаров старались втулить на каждый корабль от крейсера и более. И это как раз здраво и логично, ибо гидросамолеты могли обеспечить разведку и корректировку стрельбы на дальние дистанции. Проблема в том, что в рамках моего альт. мира повторить этот опыт с тыканьем гидросамолетов и катапульт на каждый самолет не представляется возможным - корабли пока что получаются достаточно насыщенными вооружением, свободного места крайне мало или вообще нет, чтобы еще куда-то тулить катапульты и самолеты. В конце концов, как по мне, то нагромождение "самолет+катапульта" будет только уродовать внешний вид кораблей, что для меня неприемлемо. С другой стороны - без гидроавиации не обойтись от слова "совсем", и одних авианосцев (которые вот ни разу не маленькие получается) будет мало.

 

Потому, ИМХО, есть смысл развить отдельный класс гидроавиатранспортов/гидроавианосцев/гидрокрейсеров, вроде этого или этого  парней. Приписываемые к корабельным соединениям, такие корабли будут целиком обеспечивать воздушную разведку в интересах этих самых соединений, а возможно и корректировку стрельбы на дальние дистанции. Выделение функций корабля-носителя гидроавиации представляется тем более удачным, что это разгружает крупные корабли и убирает с них пожароопасный авиационный бензин, в то же время сохранив в наличии при эскадрах развитой системы воздушной разведки даже без привлечения авианосцев. В конце концов, тыкать самолеты на каждый корабль - это хорошо, но корабль, который специализируется на работе с гидросамолетами - это уже совершенно другой разговор, и, ИМХО, только в плюс. Хотя отдельные корабли в таком случае остаются без "птичек".

[dragon.nur]

Напрашиваются крылатые гидросамолёты-магодроны с поршневыми двигателями. Ну, этакая "Пчела" с поплавками

[Crusader]

Напрашиваются крылатые гидросамолёты-магодроны с поршневыми двигателями. Ну, этакая "Пчела" с поплавками

 Зачем так сложно? - Сборно-разборные гидросамолёты в небольших ангарах а-ля "Сюркоф" или I-400. На худой конец - что-то, вроде привязного автожира Fa-330.

[Temeluchas]

гидрокрейсеров

Смотрим на "Тонэ".

[arturpraetor]

Смотрим на "Тонэ".

Ну, собственно, для японцев можно взять и его (я больше на "Ниссин" думал). Японцам - а-ля "Тонэ", скандинавам - а-ля "Готланд", и т.д. Корабли-носители гидросамолетов, способные в случае чего постоять за себя. С французами тут разве что небольшие проблемы - "Комманданте Тесте" как гидроавианосец шикарен своей вместительностью, но за себя стоит плохо. Хотя, в качестве разнообразия подходов к решению вопроса о носителях гидросамолетов - почему бы и нет?

Напрашиваются крылатые гидросамолёты-магодроны с поршневыми двигателями.

Дроны не пройдут  В смысле, больно круто. Колдовства, как я говорил, в этом мире не так чтобы много, и есть мысли даже число Разломов сократить (повысив эпичность вторжений из них - необходимость кучковаться в большие империи таким образом сохранится).

[Temeluchas]

Для американских 8- и 6-дюймовых снарядов разница в массе ВВ в 2-2,5 раза.

Проблема в том, что 6-дюймовый крейсер на каждый снаряд 8-дюймового будет отвечать 3-4. 

В реалиях ПМВ - это действительно не так страшно, поскольку кораблики еще слишком тупые. В реалиях ВМВ - "Шарнхорсту" для превращения в слепого и беспомощного котенка хватило 1 шестидюймового снаряда.

Для американских 8- и 6-дюймовых снарядов разница в массе ВВ в 2-2,5 раза.

Проблема в том, что 6-дюймовый крейсер на каждый снаряд 8-дюймового будет отвечать 3-4. 

В реалиях ПМВ - это действительно не так страшно, поскольку кораблики еще слишком тупые. В реалиях ВМВ - "Шарнхорсту" для превращения в слепого и беспомощного котенка хватило 1 шестидюймового снаряда.

Кстати, "Шарль", вместе с "Бисмарком" еще и наглядная иллюстрация того, что схемы 3х3 и 4х2 не обеспечивают радикально большей живучести артиллерии. И тому, и другому выбили 2 башни 1 снарядом.

Ну право слово, как. к примеру, на точность стрельбы итальянской "Зары" будет влиять левое орудие из башни, если стрельба ведется полузалпами, и в текущий момент - правым орудием?

Вот только неполные залпы при стволах в общей люльке делали, как правило, побашенно. При двухорудийных башнях - строго побашенно. Поскольку в противном случае очень качественно и довольно шустро ломается башня. 

При трехорудийных башнях иногда стреляли методом "два крайних - средний", чтобы сохранять симметричность нагрузок. Но это не снимало проблему того, что заметно более частой стрельбы в таком режиме не получалось. Потому что стволы\ствол, отстрелявшийся первым, вынужден ждать отстрела остальных, прежде чем начать перезарядку.

А так как должен рулить баланс

В суровом реале как-то не рулил. Собственно, эволюция уверенно пошла в сторону приоритета огневой мощи и скорости.

И да, информация к размышлению - теоретически проницаемый для 11-дюймовок на всех дистанциях "Ринаун" у Лофотен вообще не имел риска пробития своей брони. 

корпуса и брони (вероятно, самые дешевые статьи нагрузки). 

Далеко не всегда. 

У японцев например, корпус + броня "Ямато" и "Секаку" стоили в 2 с лишним раза дороже машин. А на "Кагэро" - машины в полтора раза дороже корпуса.

В общем, живучесть определяется не только толщиной брони, но и другими конструктивными решениями, а также комплексом организационных мер по борьбе за живучесть.

Я бы даже сказал, что она в бОльшей мере определяется "другими конструктивными решениями, а также комплексом организационных мер по борьбе за живучесть". Собственно, классический пример - это как раз Ютланд, где толщина брони немцам не помогала (их башни протыкались точно также, как и английские).

Более того, в некоторых случаях, броня скорее снижает живучесть (привет эсминцам и лидерам).

относительно небольшая скорострельность ГК, на которую так любят пенять, что-то на практике не шибко помогла "Глоуорму"

Ну как сказать. "Хипперу" там очень крупно повезло. А сам эпизод как раз-таки вопит о печальной эффективности огня "Хиппера":

Огонь открыт с дистанции более 9 км. Эсминец, тем не менее, выпускает торпеды менее, чем с километра, после чего еще и таранит "Хиппер".

Задам простейший вопрос - когда легкие крейсера добивались самостоятельно чего-то серьезного?

"Хипперу" общение с шестидюймовками очень не понравилось. До состояния "как бы не утонуть по пути домой".

Германию в 1918 - и армия цела и на территории врага и флот не утоплен

Армия уже рассыпалась. А неутопление флота неудивительно. Учитывая, как старательно он бегал от противника. Вообще ФОМ показал едва ли не единственный в новейшей истории случай панического бегства целого флота из боя.

включая СУО

Не получится даже теоретически.

"Кукушка" легко "контрится" ПВО уровня хотя бы начала ВМВ, а то и более раннего.

Не особо "контрится" вплоть до появления радиовзрывателей. 

И даже в 1945 японские бипланчики и гидросамолеты-бипланчики иногда зажигали

там вполне может быть крупная магическая летающая дрянь, двигатели двигателями, но опыты на этажерках и дерижоплях делать не получится, КЯП.

Ну кагбэ там и крупная магическая плавающая дрянь есть уже 4 тысячи лет как, так что и хоть какое-то развитие корабликов под вопросом.

В корабельном соединении, с эскортом из эсминцев и миноносцев (последним можно даже универсальные орудия прикручивать, калибра 76-90мм), ПВО против "Кукушек", да и вообще любых самолетов подобного типа выглядит уже очень серьезной.

Март 1942 года, "Тирпиц", уже получивший свои 58 20-мм стволов (итого 16х105, 16х37 и 58х20) и 3 эсминца (еще 12х37 и 18х20) против 12 "Альбакоров". Сбито 2 биплана.

И тут уже идет нечто на уровне "повезет-не повезет" - или авианосный флот добьется победы прежде, чем понесет невосполнимые потери в авиации, или эти потери все же будут иметь место, и де-факто он проиграет

"Повезет\не повезет" в данном случае не работает. Единственное эффективное средство ПВО корабельного соединения (вплоть до уровня янки-1945 включительно) - это истребители. А перевес в них, хоть ты порвись, будет у авианосного флота.

Плюс, если у вас война идет реально долго (т.е. по сути давно в стадии "войны на истощение"), то... разменивать даже сотню палубных самолетов на тяжелый крейсер выгодно.

[dragon.nur]

развитие корабликов

Может начинаться с рек и озёр.

[arturpraetor]

В реалиях ВМВ - "Шарнхорсту" для превращения в слепого и беспомощного котенка хватило 1 шестидюймового снаряда.

Это был 8-дюймовый с "Норфолка" 

Проблема в том, что 6-дюймовый крейсер на каждый снаряд 8-дюймового будет отвечать 3-4. 

Проблема в том, что 6-дюймовые пушки и во время ВМВ показали отвратную точность стрельбы на дальние дистанции, за исключением буквально нескольких случаев. Да, на близких дистанциях они могли разнести что угодно за счет града снарядов - но на эту дистанцию еще надо приблизиться.

Вот только неполные залпы при стволах в общей люльке делали, как правило, побашенно. При двухорудийных башнях - строго побашенно. Поскольку в противном случае очень качественно и довольно шустро ломается башня.

Настало время интересных историй. Нет, что определенные проблемы при подобной стрельбе были я знаю (в частности, в РИФ на дредноутах жаловались на небольшой "доворот" башен при стрельбе только из одного крайнего орудия), но очень качественно и довольно шустро ломается башня - это весьма интересное заявление.

В суровом реале как-то не рулил.

В суровом реале шло постоянное совершенствование абсолютно всего, чего нет в моем мире - потому и сделан упор на баланс. Другие условия.

"Хипперу" общение с шестидюймовками очень не понравилось. До состояния "как бы не утонуть по пути домой".

И на этот пример - куча других с крайне низкой результативностью огня шестидюймовок. Бой шел в условиях Севера, что давало преимущество как раз легким крейсерам, которые могли сблизиться для боя, а не стрелять издалека. И да, "Хиппер" едва дошел до базы из-за повреждения ЭУ, а не из-за того что вот-вот был готов отправиться на дно  Кроме того, речь шла о противостоянии шестидюймовых крейсеров с нормально защищенными тяжелыми, а "Хиппера" таковым не назовешь. А в таком случае, извините - но любая попытка выставить шестидюймовый крейсер как превозмогучий и рвущий хорошо забронированный корабль - бред сивой кобылы и нездоровый онанизм на пушечки определенного калибра.

И даже в 1945 японские бипланчики и гидросамолеты-бипланчики иногда зажигали

Намного более совершенные цельнометаллические бипланчики с более мощными моторами и лучшими характеристиками. Все ж таки надо различать матчасть авиации конца ПМВ и времен ВМВ - это для авиации вообще разные эпохи.

Март 1942 года, "Тирпиц", уже получивший свои 58 20-мм стволов (итого 16х105, 16х37 и 58х20) и 3 эсминца (еще 12х37 и 18х20) против 12 "Альбакоров". Сбито 2 биплана.

В ответ можно вспомнить примеры американских кораблей на Тихом океане, которые добивались высокой результативности благодаря насыщенности МЗА - против намного более совершенных самолетов. Так что это выглядит с вашей стороны "возразить лишь бы возразить".

"Повезет\не повезет" в данном случае не работает. Единственное эффективное средство ПВО корабельного соединения (вплоть до уровня янки-1945 включительно) - это истребители. А перевес в них, хоть ты порвись, будет у авианосного флота.

Вы опять не учитываете матчасть авиации. Кукурузники конца ПМВ и самолеты ВМВ - это две разные эпохи для авиации. Там где против торпедоносца в 1918 году хватало простейших зениток и автоматов, в 1943 понадобились уже целые батареи куда более совершенных орудий и зенитных автоматов. Там, где в 1918 году торпедоносцы еле тащили торпеду на 150 км/ч, и сами авиаторпеды были убожеством, в 1943 году уже были в несколько раз более быстрые и крепкие торпедоносцы, уверенно несущие к цели свой груз. А вы все воспринимаете как будто в 18 и 42 году самолеты одинаковые были.

[Вандал]

В ответ можно вспомнить примеры американских кораблей на Тихом океане, которые добивались высокой результативности благодаря насыщенности МЗА - против намного более совершенных самолетов. Так что это выглядит с вашей стороны "возразить лишь бы возразить".

Зря. "Альбакор" -- хороший пример. Самолет уровня "кукушки". А у американцев были радиовзрыватели.

[Temeluchas]

Проблема в том, что 6-дюймовые пушки и во время ВМВ показали отвратную точность стрельбы на дальние дистанции, за исключением буквально нескольких случаев.

ЧСХ, при стрельбе на дальние дистанции отвратительную точность показывали все пушки ВМВ 

но очень качественно и довольно шустро ломается башня - это весьма интересное заявление.

Результаты американских опытов с "Пенсаколой" и "стандартными" 14-дюймовыми ЛК.

И да, "Хиппер" едва дошел до базы из-за повреждения ЭУ,

Угу. В виде двух затопленных котельных отделений. И до конца войны так и не был отремонтирован

Намного более совершенные цельнометаллические бипланчики с более мощными моторами и лучшими характеристиками.

Если бы. Каркас, конечно, был новомодный, из стальных труб, но обшивка - дерево и полотно. И бипланчики эти были медленнее "кукушки".

"Альбакоры", в принципе, тоже не были радикально шустрее "кукушек"

Кукурузники конца ПМВ и самолеты ВМВ - это две разные эпохи для авиации.

И это еще более разные эпохи для ПВО.

Однако ПВО начала ВМВ все равно не была достаточной для отражения атак даже тех самолетов, которые недалеко ушли от 1918-1920 годов.

ПВО же 1920-х - начала 1930-х - это очень грустная песня.

МЗА, даже монструозные 8-ствольные "пом-помы", от торпедоносцев помочь не может в принципе (даже от торпедоносцев ПМВ) и служит сугубо для успокоения экипажа. В связи с чем у янки даже ходила грустная шутка про то, "когда начинает стрелять эрликон".

Собственно, 40-мм "Бофорс" стал первым автоматом, способным сбить торпедоносец до сброса. И то, даже если мы берем "Бофорс" с позднеамериканской СУО и "Кукушку", то до сброса торпеды у вас порядка 40 секунд на обстрелять самолет.

В ответ можно вспомнить примеры американских кораблей на Тихом океане, которые добивались высокой результативности благодаря насыщенности МЗА - против намного более совершенных самолетов.

В основном методом "пиши еще", как с "Саут Дакотой".

"Насыщенность МЗА" у янки наступила только к 1944. И то ее вклад на фоне истребителей - крайне скромный.

Например. октябрь 1944 - январь 1945 - корабельные зенитки янки сбили 390 самолетов. Из них сотня - на счету пятидюймовок и 160 - на счету "Бофорсов". Аналогов ни того, ни другого (особенно в части СУО) на уровне 1920-х - не светит..Средства ПВО "уровня конца 20-х" - "пианины" и ККП - сбили за это время 7 самолетов.

Палубные истребители за это же время настригли более 1600 самолетов.

А вы все воспринимаете как будто в 18 и 42 году самолеты одинаковые были.

Принципиальной разницы между "Кукушкой" или "Буффало" с торпедой на боевом курсе в 20-х или "Суордфишем"\"Альбакором" с торпедой на боевом курсе в 1942 - нет. Да и с "Девастейтором" тоже.

Как и по скорости\высоте сброса торпеды ПМВ и 20-х годов особых отличий от авиаторпед начала ВМВ не имели. Около сотни узлов и два десятка метров.

Исключение - японцы со своими "Кейтами" и Type 91. 

Причем, ЧСХ, японцы были по сути единственными, кто серьезно рассчитывал атаковать авиаторпедами крупные корабли. Англичане так и не ответили на вопрос "нафига нам авианосцы" до середины ВМВ (а там просто передрали янки), янки на торпедоносцы забили в принципе. То есть сделавший ставку на авианосцы флот скорее будет иметь палубную авиацию ближе к японской 30-х.

 

 

[arturpraetor]

Зря. "Альбакор" -- хороший пример. Самолет уровня "кукушки".

Ладно, немного возможно и перебрал, но в целом я бы воздержался от оценок "корабельная ПВО никуда не годится и все корабли абсолютно уязвимы перед некоторым количеством палубных самолетов и никак не способны им противодействовать". 

Результаты американских опытов с "Пенсаколой" и "стандартными" 14-дюймовыми ЛК.

Т.е. с не самыми удачными артиллерийскими установками.

Коллега, я вам сейчас приведу один простой пример, который кроет ваш пример в два счета: что тевтоны, что британцы гоняли перед ПМВ свои корабли усиленно на учениях, корабли стреляли не раз и не два. А пристрелка по методикам стрельбы того времени велась только и только полузалпами. И никаких массовых поломок башен на британских или германских дредноутах не наблюдалось, они и в войну стреляли полузалпами. Так что результаты американских опытов следует относить только к отдельным конкретным АУ, а не ко всем башням в принципе, что вы и сделали.

Угу. В виде двух затопленных котельных отделений. И до конца войны так и не был отремонтирован

Верно, ЭУ ему выбили из-за "лакишота". Будете утверждать, что легкие крейсера сильнее тяжелых на основании лакишота?  

Однако ПВО начала ВМВ все равно не была достаточной для отражения атак даже тех самолетов, которые недалеко ушли от 1918-1920 годов.

Не была достаточной для гарантированного отражения атаки вражеской авиации - да, тут не спорю. Но что корабельная ПВО вообще не давала никакой степени защиты от самолетов? Тем более в походном ордере, когда для того, чтобы всадить торпеду в линкор, надо пролететь еще над параллельными с линкором колоннами эсминцев, которые и сами отстреляются, и от торпед в случае чего увернутся еще быстрее. Корабль-одиночка - он и в Африке мишень для авиации, хотя уже отнюдь не беззащитная на уровне ПВО (при увеличенном числе стволов) 20-30 годов и авиации времен раннего Интербеллума, но корабельное соединение - цель куда более сложная в любом случае.

Например. октябрь 1944 - январь 1945 - корабельные зенитки янки сбили 390 самолетов. Из них сотня - на счету пятидюймовок и 160 - на счету "Бофорсов". Аналогов ни того, ни другого (особенно в части СУО) на уровне 1920-х - не светит.

Настреляли самолетов уровня 1944-1945 года, с куда большими скоростями полета и вызванными этим сложностями со своевременным наведением.

Палубные истребители за это же время настригли более 1600 самолетов.

О палубных истребителях речь не шла. Само собой, что они будут эффективнее корабельной ПВО, но мы вообще-то не об этом говорили.

Принципиальной разницы между "Кукушкой" или "Буффало" с торпедой на боевом курсе в 20-х или "Суордфишем"\"Альбакором" с торпедой на боевом курсе

Есть, и довольно заметная - называется характеристики торпеды, а именно скорость и дальность ее хода. В этом плане даже два одинаковых самолета будут поставлены в разные условия. Ну право слово, вы реально считаете, что тихоходный торпедоносец со слабенькой торпедой и такой же тихоходный бомбардировщик с незначительной бомбовой нагрузкой способны абсолютно на то же, что и, к примеру, американские торпедоносцы и бомбардировщики палубной авиации времен ВМВ с боевой нагрузкой в несколько раз больше и с более мощными, скоростными и дальнобойными торпедами?

[Temeluchas]

А пристрелка по методикам стрельбы того времени велась только и только полузалпами.

Вот только полузалпы что "Дерфлингера" в Ютланде, что "Бисмарка" в Датских проливах - это были залпы из двух башен. Причем не мудрствуя - поочередно носовых и кормовых.

Верно, ЭУ ему выбили из-за "лакишота". Будете утверждать, что легкие крейсера сильнее тяжелых на основании лакишота?

"Инвинсибл", "Куин Мэри", "Индефатигейбл", "Худ" погибли из-за лакишота. Выводы на основании этого делаются. "Блюхер", строго говоря, тоже жертва лакишота, как и "Граф Шпее". И десятки других кораблей.

Но что корабельная ПВО вообще не давала никакой степени защиты от самолетов?

До радиовзрывателей - очень относительную. В основном - "заставим нервничать пилота, авось промахнется".- шансы сбить до сброса торпед\бомб практически отсутствовали.

Взять ту же операцию "Цербер". 6 "Суордфишей" против 4 "Фокке-Вульфов", 2 линкоров, тяжелого крейсера, 6 эсминцев и трех с лишним десятков катеров с МЗА. Да, бипланчики сбили. но 4 из 6 успели сбросить торпеды, от которых линкорам пришлось уворачиваться.

Действия "Девастейтеров" при Мидуэе - аналогично. Истребители устраивали резню, зенитки - были проблемой скорее психологической. Там за три дня японские зенитчики претендуют всего на дюжину машин (включая одну свою), многие из которых одновременно были и под атакой истребителей.

До ПУАЗО середины-конца 30-х - практически без шансов для ПВО.

Тем более в походном ордере, когда для того, чтобы всадить торпеду в линкор, надо пролететь еще над параллельными с линкором колоннами эсминцев, которые и сами отстреляются, и от торпед в случае чего увернутся еще быстрее

Ну, во-первых, "сами отстреляются" - это очень оптимистично. В лучшем случае, ПВО эсминцев 20-30-х - это 4 автомата. Обычно - вообще несколько пулеметов. С середины 30-х да, начался рост - появилось аж по полдюжины автоматов.

Во-вторых, вполне можно пролетать не над, а между эсминцами охранения. Яростные потуги японцев и американцев вкорячить хотя бы плохо работающие универсалки на эсминцы были связаны именно с тем, что невозможно построить охранение из вменяемого числа эсминцев так, чтобы зоны эффективного огня их МЗА хотя бы соприкасались.

В-третьих, никто не будет тратить на эсминцы торпеды, пока жива "вкусная" цель. Эсминцам предстоит общение с бомбардировщиками и истребителями сопровождения. Причем истребители середины 1920-х вполне могут топить эсминцы, а истребители ПМВ - заставить их замолчать. Эскортники и эсминцы ПМВ в 600-900 тонн же, как показала практика, вполне можно топить вообще пулеметами.

Настреляли самолетов уровня 1944-1945 года

"Вэлы", скажем, отнюдь не тянут на "уровень 1944-45 года". Как и "Кейты", "Бетти" и страшные и ужасные К5Y, которые как раз осенью 1944 начали массово отправлять на передовую из учебок.

Есть, и довольно заметная - называется характеристики торпеды, а именно скорость и дальность ее хода.

Mark VIII, которой с 1917 года кидались британские торпедоносцы: 2,3 километра на 35 узлах. 145 кг тротила.

Mark XII, которой британцы кидались до 1943-го: 1370 метров на 40 узлах, 3 км на 37, 176 кг тротила.

Рекордсмены по скорости и БЧ - японцы, 2000 метров (столько же у СССР, итальянцев, немцев), 43 узла, 205 кг.

Рекордсмены по дальности - янки - 5,2 км, 30 узлов, 183 кг.

ЧСХ, даже в случае "дальнобойных" янки дистанция сброса не отличалась от "общемировых" - около километра, плюс-минус (чаще плюс, ибо не всем, как говорили янки "нужна тачка, чтобы возить свои яйца") пара сотен метров.

Ну право слово, вы реально считаете, что тихоходный торпедоносец со слабенькой торпедой и такой же тихоходный бомбардировщик с незначительной бомбовой нагрузкой способны абсолютно на то же, что и, к примеру, американские торпедоносцы и бомбардировщики палубной авиации времен ВМВ с боевой нагрузкой в несколько раз больше и с более мощными, скоростными и дальнобойными торпедами?

Я реально считаю, что самолеты с ЛТХ и вооружением ПМВ - 1920-х, действуя против кораблей с ПВО 1920-30-х способны как минимум на тоже, на что были способны  самолеты с ЛТХ и вооружением ПМВ - 1920-х ("Суордфиши" и "Альбакоры"), действуя против кораблей с ПВО 1940-х.  А вероятнее всего, будут действовать успешнее, так как противостоящая ПВО сильно слабее.

без люминя нормальных движков, вытягивающих подобный торпедоносец, способный разместиться на вменяемой палубе во вменяемых количествах, не сделать.

Я не был бы в этом сильно уверен.

Скорее не было бы взлетных палуб на башнях, подъема "Кэмэлов" с барж и веселой наркомании вроде изначальных "Акаги" и "Каги" с тремя палубами "пирамидкой".

До середины 1930-х длинная палуба была нужна сугубо для посадок. Те же японцы ударники до B2M включительно поднимали с 55-метровой палубы. B1M с этой палубы поднимали сразу шестеркой. Истребители вообще поднимали тройками с 15-метровой.

 

[Вандал]

но в целом я бы воздержался от оценок "корабельная ПВО никуда не годится и все корабли абсолютно уязвимы перед некоторым количеством палубных самолетов и никак не способны им противодействовать". 

Не надо спорить с очевидным. Любое ПВО можно насытить. Это факт. И ПВО большинства кораблей начала второй мировой можно было насытить вполне вменяемыми количествами. И даже истребители не всегда спасли: Мидуэй -- это же классика.

[Вандал]

Я не был бы в этом сильно уверен.

Я опираюсь на хорошее знание самолетов первой мировой. И я не рассматриваю варианты гениев, которые что-то такое неожиданное изобретают. Хотя, конечно, можно вспомнить про электрон на основе магния. Вот не знаю, можно ли из него вменяемый картер сделать.

До середины 1930-х длинная палуба была нужна сугубо для посадок. Те же японцы ударники до B2M включительно поднимали с 55-метровой палубы. B1M с этой палубы поднимали сразу шестеркой. Истребители вообще поднимали тройками с 15-метровой.

Ага, только моторы-то у них "Испано-Сюиза" и "Нэпир Лайон". В первом случае алюминиевые блоки, во втором -- алюминиевые блочные головки. Про картеры вообще молчу.

[Temeluchas]

В первом случае алюминиевые блоки, во втором -- алюминиевые блочные головки. Про картеры вообще молчу.

Я про то, что если длина разбега АИ-ударников с чугуниевым мотором будет вдвое больше, чем у РИ (условно B1M будет требоваться для взлета такая же длина палубы, как "Кейту" или "Эвенжеру") - это еще не хоронит палубные ударники.

Вот если разбег вырастет втрое - тогда да, начинаются первые проблемы. Ударные машины останутся уделом тяжелых авианосцев, перестроенных из ЛК\ЛКр или аналогичных по размерам.

[Вандал]

Я про то, что если длина разбега АИ-ударников с чугуниевым мотором будет вдвое больше, чем у РИ (условно B1M будет требоваться для взлета такая же длина палубы, как "Кейту" или "Эвенжеру") - это еще не хоронит палубные ударники. Вот если разбег вырастет втрое - тогда да, начинаются первые проблемы. Ударные машины останутся уделом тяжелых авианосцев, перестроенных из ЛК\ЛКр или аналогичных по размерам.

Дело не только в разбеге. Более тяжелый мотор, это увеличение сухого веса самолета и, соответственно, при тех же размерах, уменьшение весовой отдачи. А если увеличивать размеры, то уменьшается количество самолетов, которые можно разместить в ангарах. Не забывайте: самолет -- это многофункциональный аппарат. Взлет -- это только один из его режимов. А до B1M еще надо дорасти. Что без двигателей с широким применением алюминия будет трудно сделать. Повторяю: вот самолет с чугунным двигателем, который мог поднять торпеду. Просто габариты его зацените. https://en.wikipedia.org/wiki/Short_Type_320

Обратите внимание: сухая масса самолета -- 2240 кг. Так вот, только на движок (с системой водяного охлаждения, но, как я понимаю, без винта) приходится 620 кг. 

[dragon.nur]

можно ли из него вменяемый картер сделать.

Да, конечно. Картер аналога АШ-73, Дуплекс-Циклона Райт-3350 -- он из магниевого сплава, с чем и связана куча проблем. Из (относительно) недавних автомобильных сравнимой форсировки -- Порше 911 до 1979 всех, а далее, до 1998 -- некоторых подмоделей был с магниевым картером,