Монархам разрешено многоженство

[sanitareugen]

По-моему, у какого-то из китайских императоров была стройная система: 3 жены I ранга, 9 жён II ранга, 27 жён III ранга и 81 наложница. И, кажется, на пользу ему не пошло.

[honorik]

Про Англию - и брак Эдуарда.

В принципе, в Войну Роз  и прочие неустройства наверняка кое-где случалось, что живет некий сэр с молодой женой, по всем правилам обвенчанной - 

а жена настоящая, с которой была помолвка по всем правилам (раньше чем нынешнюю жену встретил) - вынуждена по монастырям прятаться.

Но признать детей короля Эдди и Лиз Вудвилл наследниками = придать подобным поступкам силу закона.

Тем более, прецедент получается  - "с самого верху".

На подобное сэры и олдермены - "пойтить не могли".

Тем более, что правовой статус женщин в Англии - в то время был выше, чем на континенте (о чем подробно пишет у себя в дайри Mirrinminttu ).

В общем, решение принимали не "за Ричарда", и даже не "против Вудвиллихи" - а "за свой карман и свои интересы"

(держа в голове возможную судьбу сестер и дочерей).

 

и да - я только-только прихожу в себя после суточной головной боли.

 

Изменено 7 Sep 2018 пользователем honorik

[Владимир Станкович]

Пусть даже ты решил, что я способен на такую гадость. Но, ради всего святого, Аннехара – как ты мог подумать, что я способен на такую глупость?

К месту цитата. Церковь того времени не только всерьез боялась Бога (ну - так сказать "в среднем по больнице"(с)) но еще и очень уважала себя - и епископы с преосвященствами понимали что дай слабину -и эти короли сядут на голову и еще и надобности начнут справлять. Инвеституры с бенифициями поотнимают и прочее

[sanitareugen]

Кстати, приводить  турецких султанов в качестве примера многоженства не стоит, у них жён обычно было 0, редко 1, единственный пример двух, когда Сулейман Великолепный, уже быв женат на дочери крымского хана, вступил в законный брак с Хюррем. Остальной персонал гарема - рабыни. Соответственно, все дети бастарды, хотя одного из них признают законным.

Да и варварские вожди, бравшие жён из завоёванных племён, тоже брали рабынь-заложниц.

А многоженство при законном, а не по воле отца наследовании престола это прежде всего проблемы наследования. Оспаривание детьми от прочих жён законности брака матери объявленного наследника и и т.п. вплоть до гражданских войн. Уж не говоря о том, что союзы, основанные на родстве и свойстве, с выдачей дочери за союзника, не могут существовать. Там же смысл не в том, что жена союзника будет как-то на него влиять в пользу папеньки, а в том, что сын законной жены - законный наследник, но он при этом родич союзному королю, внук, племянник или кузен, что и поддерживает союз..

[honorik]

про церковь.

с одной стороны - церковь себя уважала.

с другой - с лохматого века была вынуждена мириться с "особенностями брака" в Англии.

и если расклад оказался таким, что целый епископ - оказался на одной стороне с "лучшими людьми" Англии...

вряд ли тут можно говорить об узурпации.

 

при жизни короля Эдуарда епископ Батский молчал - но после его смерти обязан был заговорить.

кстати, от Ричарда он за свой поступок ничего не получил - значит, не в Ричарде было дело.

[wizard]

Отродясь проблем у Китая не было.

есть Императрица ( окромя вдовствующих и прочих бывшиих--3 вида)

дети от нее в безусловном приоритете

супруги 2 ранга от 2 до 4 

Благородная, Добродетельная, Прекрасная (гунфэй,гвиби), Талантливая их дети по возрасту

 просто супруги 4 шт. 3 ранг

наложницы 6 штук-4 ранг

внештатные--5-7 ранг

наследники по рангу матерей и по возрасту внутри ранга и по решению императора...(Канси наглядный пример)

ну а чо понравилась как мимо пройти...

ну и периодически некоторых хоронят...

женские нравы жестокие.

проиграла умерла...

 

 

[Vasilisk]

Лучше всего сделал Чака Зулу - гарем является также полком личной охраны. Экономия, однако. Да и дисциплинка, не то что в султанских гаремах.

Изменено 7 Sep 2018 пользователем Vasilisk

[Georg]

То есть, в октябре 1483 года.

Ну это уже сообщение Манчини, на которое в конце того же года официально ссылался канцлер Франции Рошфор.

(потому что "нема у пана атамана золотого запасу" ; недооценили и финансовые ресурсы Ричарда-как-герцога-Глостера-и-Протектора-Севера, и Ричардову репутацию в деловых кругах).

Ладно Бэкингем, но против Ричарда люди, которые десятилетиями хранили верность Йоркам, которые доказали ее делом, включая те времена когда добрый король Эдуард находился в бегах. А теперь вот взяли и перешли на сторону Генриха Черте-Какого (каковым и выглядел на тот момент Тюдор в Англии) По вашему это просто измена Белой Розе Йорков из корыстных соображений?

 

наверняка агентура хоть Мортона, хоть других влиятельных сторонников Тюдора и Вудвиллов

Простите, какие у Тюдора сторонники кроме семейства Стенли да старых валлийцев, романтически связывающих с Тюдром реванш красного дракона? Без "партии Вудвиллов" был бы он никто и звать никак. А она вся состоит из старых йоркистов. Которые с какого-то перепоя пошли за беззвестной седьмой-водой-на-киселе ненавистных Ланкастеров.

 

Миледи, я не случайно подчеркиваю предыдущую лояльность этих людей дому Йорков - градус ненависти между сторонниками Алой и Белой Розы под конец войны зашкаливал до такой степени, что головы знатным пленникам рубили после каждого сражения. Никакой пощады для пленной знати - это нечто невиданное за всю историю европейского средневековья. И тем большим нонсенсом выглядит их альянс с Тюдором. Для такого - нужна очень серьезная мотивация. Что-то, что делало Ричарда неимоверно одиозным.

в данном случае - на чем основывается мнение о куче народа?

Да именно на вышеописанном по действиям йоркистов.

 

Ну и это... документов, в которых низведение принцев в бастарды опровергается, а Ричард клеймится узурпатором, до нас дошло немеряно. Документов, которые отстаивали бы точку зрения противной стороны - нет. Апологеты Ричарда утверждают что в Англии Тюдоры уничтожили все документы, в которых выражено мнение противной стороны - но для XV века техническая возможность такового представляется мягко говоря сомнительной. Что касается заграницы - там "общественное мнение" так же считает Ричарда узурпатором. Доменико Манчини можно сколько угодно клеймить французским агентом, но он был авторитетным богословом и канонистом. Его мнение - Ричард получил корону незаконно. И это мнение приняла не только Франция - ему сочувствовал и папский Рим, приютивший беглого епископа Мортона.

 

То есть "информационную войну" за свою законность Ричард с треском проиграл. Еще до Босворта.

 

не сам он их незаконнорожденными объявил - законы в Англии такие. И парламент

Я глубоко извиняюсь конечно если чем задену...... но "ржунимагу".

 

Перечитайте историю Англии XIV-XV веков, а особенно времен Войны Роз. Лорды и общины послушно узаконивали любого короля, дорвавшегося до престола (в т.ч. двухкратную "рокировку" Генриха VI и Эдуарда IV), а потом дружно поносили его, когда он терял корону.

Ричард прекрасно понимал, что стоит "судьбе повернуться иначе" и одному из "тауэрских принцев" выйти на свободу и войти в Лондон победителем - парламент тут же отменит прежние решения об их незаконном происхождении и пропоет им осанну. Племянники оставались перманентной угрозой для Ричарда.

 

А особенно весело звучит "это сделал парламент". А кто, простите, инициировал саму постановку этого вопроса в парламенте - начиная с проповеди Ральфа Шоу и "признательных показаний" Стиллингтона, в котором вдруг пробудилась 20 лет дремавшая совесть? Кто предварительно отрубил голову Гастингсу (который как "капитан Кале" обладал самой крупной "частной армией" и мог заблокировать любые силовые акции Ричарда), причем без формального судебного процесса, в ускоренном порядке одним лишь "судом коннетабля"?

 

вряд ли начал бы устранять родственников, зная, что есть и альтернативные кандидаты на престол (тот же де ла Пол; и более дальние ветви можно поднять), и преимущество ему дало не только максимально близкое родство с королем, но и такие качества как опыт и репутация. слишком много минусов от устранения племянников - и слишком мало плюсов.

Это не выпад против вас лично, если что (и снова заранее извиняюсь) - но это глупейший аргумент апологетов Ричарда. Эдуард V был хоть и не коронованным, но объявленным королем, а до этого целых 15 лет числился принцем Уэльским и официальным общепризнанным преемником короны. Был старшим сыном предыдущего короля наконец.

 

Сравнивать его права и положение с "де ла Полом и прочими дальними ветвями", которых никто ни разу не рассматривал всерьез в качестве кандидатов на трон..... но я вот затрудняюсь охарактеризовать эту позицию без использования идиом, которые не положено употреблять при дамах.

 

Но признать детей короля Эдди и Лиз Вудвилл наследниками = придать подобным поступкам силу закона.

 

К вопросам брака и наследования в Англии относились серьезно - одновременно не собираясь отказываться от архаики в брачных вопросах

Вот тут мы подходим к самому главному, о чем здесь идет речь. Когда решение об объявлении Эдуарда V незаконнорожденным было посмертно аннулировано - это аннулирование основывалось не на том утверждении, что жениться, уже состоя в помолвке, можно. А на том утверждении что "Стиллингтон врет как сивый мерин". Кстати сам Стиллингтон по ходу и купил себе у Генриха VII жизнь и свободу (после Босворта обвиненный тем же парламентом в государственной измене и брошенный в темницу, он в том же году был помилован, так что в 1487 сумел принять участие в мятеже Ламберта Симнелла) ценой отказа от своих показаний.

 

Видите ли, известную свадебную норму "кто из присутствующих знает обстоятельства, препятствующие этому браку - пусть скажет это сейчас или хранит молчание вечно" - никто не отменял. Стиллингтон хранил молчание два десятка лет. И принимал благодеяния от Эдуарда и Елизаветы,  им был обязан блестящей карьерой.

 

И как по вашему было велико доверие к словам человека, который после смерти своего господина и благодетеля, коему всем был обязан, вдруг делает "сенсационное разоблачение",  объявляя его детей бастардами? Разве не выглядит это подлостью и предательством?

 

И тогда - как велико будет реальное доверие к словам этого человека? Формально для парламента (держащего нос по ветру, а после ликвидации Гастингса "ветер" на стороне Ричарда, которого Сити однозначно предпочитало Вудвиллам) "показаний под присягой" целого епископа с натяжкой достаточно. Но достаточно ли их для того чтобы им реально и массово поверили?  Учитывая проявленный "моральный облик" и с поправкой на эпоху, когда индульгенцию за клятвопреступление у "ренессансного папства" вполне можно получить инкогнито - вопрос лишь в сумме.

Всплывало что дескать Стиллингтон сообщил эту "страшную тайну" покойному Кларенсу.... но поскольку Кларенс за одно с этой страшной тайной распространял и другую не менее страшную что сам его брат король Эдуард является бастрадом и сыном лучника - две эти страшные тайны были в одной цене.

как оказалось - недостаточно

Именно. Показаний Стиллингтона недостаточно для того чтобы "в массовом сознании" лишить Эдуарда V легитимности и сделать его неопасным для Ричарда. Даже для людей, свято верящих в то, что жениться, будучи помолвленным с другой, нельзя.

 

Именно по этому ряд "старых йоркистов" и выступил против Ричарда. И вряд ли у самого Ричарда были сомнения что повернись колесо Фортуны иначе - Стиллингтон отречется от своих показаний и заявит что тиран и узурпатор его заставил. Парламентский акт об объявлении тауэрских принцев бастардами не давал Ричарду ни малейших реальных гарантий от переворота в их пользу - во время Войны Роз были прецеденты и не таких кульбитов.

 

еще одна цитата:

Простите, несерьезно.

 

А вот позже, в отсутствие Ричарда - принцев могли и убить, и вывезти (но в этом случае ответственность Ричарда - идет скорее по категории "я отвечаю за все и за всех" ).

Тюдор через Ламанш дотянулся? Не пахнут ли подобные утверждения махровой конспирологией?

 

Все мои вышестоящие аргументы сводятся к одному - ни "разоблачение Стиллингтона", ни даже парламентский акт (которых в эпоху Войны Роз парламент наиздавал туда-сюда-обратно по принципу "чего изволите" немереное количество) не могли делегитимизировать Эдуарда V до такой степени, чтобы он и его брат перестали представлять для Ричарда самую серьезную опасность.

 

То есть мотив у Ричарда был. Мотив просто железный. Возможность - тоже была. А вот у всех прочих - вряд ли, ибо доступ к принцам в Тауэре контролировали люди Ричарда.

 

Каков вывод на основании банальных принципов криминалистики?

 

У меня впрочем остаются сомнения, отдавал ли Ричард приказ убить племянников. И осуждать его мне трудно.

 

Собственно волну событий запустила сама "Вудвиллша" - когда произвела после смерти мужа реальный госпереворот, пытаясь не допустить к власти законного регента. Ричарда просто понесло волной, так что у него не оставалось выбора. Он правил севером как наместник Эдуарда - тем самым севером, который был давним оплотом Ланкастеров и где Маргарита Анжуйская вербовала свои армии. Без поддержки Лондона его власть на севере могла довольно легко пасть - и тогда он потерял бы все. Его поставили перед фактом - покойный брат назначил его регентом, а королева отказалась признать это решение и формирует в Лондоне регентский совет. Это априори ставило его во враждебные отношения с правительством - даже если он не дергается, для правительства Вудвиллов он все равно опасен и его будут давить.

 

То есть - Ричарду просто не оставили иных вариантов кроме как бороться за свое законное регентство или потерять все. Но силовой захват юного короля с пленением Энтони Вудвилла, Вогена и Грея со всей очевидностью продемонстрировал Ричарду - юный монарх привержен к матушкиной семье и никогда не простит дядюшке насилия над собой и своими родственниками. А если и захочет забыть - мать не даст.

 

И что оставалось Ричарду? Взять власть регента до совершеннолетия племянника - а потом ожидать когда достигший этого совершеннолетия племянник отрубит ему голову? Но кто тогда согласится сотрудничать с Ричардом, зная что по истечении его регентских полномочий, то есть года так через 4, все его сотрудники попадут под раздачу?

 

У Ричарда снова нет выбора. Ему остается либо капитулировать перед Вудвиллами (после чего Элизабет его не пощадит), либо сесть на трон самому. Эту дилемму понимают и все противники Вудвиллов, у которых достаточно мозгов чтобы видеть дальше носа.... Тут главную поддержку оказали именно воротилы лондонского Сити, не желавшие правления Вудвиллов, там по ходу и родилась идея "финта ушами" (Ральф Шоу был хотя и простым монахом, но родным братом лорда-мэра). Единственным кто мог бы на корню пресечь эту инициативу военной силой был Гастингс, и его оперативно ликвидировали.

 

 

А затем... как я уже писал, непосредственную опасность даже после своего объявления бастардами "тауэрские принцы" представлять не перестали - это объявление ануллировать как два пальца, "свидетельских показаний" снова окажется достаточно...... И главное - опасность эта не только для Ричарда, но и для тех, кто его поддерживал и толкал. Просто вспомните все обстоятельства Войны Роз, их атмосферу. Она приучила с самым невероятным "поворотам судьбы",  и научила своих ветеранов одному - противника и конкурента надо зачищать под ноль. Поверженный противник  может внезапно обрести силу, а тот, кого пощадил ты, не пощадит тебя. Эдуард IV пощадил Генриха VI после его первого пленения, и заключил бывшего короля (низложенного "парламентским актом" по всей форме) в Тауэр. Все знают что из этого вышло, и после Тьюксбери Йорки не повторили этой ошибки.

 

Так что "отдавал ли Ричард приказ" - конечно же под вопросом и конечно же не доказано. Но люди, все на него поставившие, и замаравшиеся в крови родственников "тауэрских принцев" по матери, этого приказа от него ждали. И почитали такой приказ вполне естественным и необходимым.

 

и да - я только-только прихожу в себя после суточной головной боли.

Извините. С моей стороны не совсем корректно поднимать лохматую тему, наткнулся на ваш пост случайно поисковиком. Но апологии "Ричарда - рыцаря на белом коне" производят на на меня негативный эффект.

 

Нормальный "сын своей эпохи".

Изменено 7 Sep 2018 пользователем Georg

[honorik]

Извините. С моей стороны не совсем корректно поднимать лохматую тему, наткнулся на ваш пост случайно поисковиком. Но апологии "Ричарда - рыцаря на белом коне" производят на на меня негативный эффект.

причем тут "на белом коне" ? 

просто нормальный адепт Домена Трона Черепов - имеющий и другие интересы.

 

остальное  - вечером.

кстати, я - не из Домена Трона Черепов, и прямого столкновения не выдержу (и повторюсь - после суточной головной боли).

форумную активность - недели две как снизила.

так что если разговор пойдет на обострение...в схожих обстоятельствах я покинула Зеленый форум и Глобальную Авантюру.

сказать что сама нарвалась - можно только про Зеленый форум.

к счастью, уходить есть куда - но предпочла бы избежать крайностей

[wizard]

Когда воротилы сити устали ждать приказ от Ричарда, они его выполнили.

[Georg]

нормальный адепт Домена Трона Черепов

Я не знаю что это такое, если честно.

 

Но "проницательным политиком" (и уж тем более хитроумным макиавеллистом, как у Шекспира) Ричарда точно не назовешь. Скорее он был прямолинейным и, я бы сказал, недальновидным......

Изменено 7 Sep 2018 пользователем Georg

[wizard]

Он был "простой солдат"(с)

[Ottokar]

А как обстоят дела с аргументом "рикардианцев" про "полное королевское прощение" два раза от Генриха VII от человека, который походу принцев и убил?

[Ottokar]

Простите, несерьезно.

Почему?

[wizard]

ИМХО имела место несанкционированная деятельность союзников которые опасались что Ричард их сольет.

Они его просто поставили перед фактом.

[Georg]

Почему?

Каким боком эти тексты касаются принцев? Под опекой (а реально после мятежа Бэкингема фактически в заложниках) при дворе Ричарда имелось "знатных детей".

А как обстоят дела с аргументом "рикардианцев" про "полное королевское прощение" два раза от Генриха VII от человека, который походу принцев и убил?

Если вы о Джеймсе Тирелле - грамоты о "полном королевском прощении" датируют преступления, за которые это прощение даруется, 16 июня и 16 июля 1486 года. То есть на момент совершения этих "преступлений" Тирелл находился в Кале, занимая пост коменданта Гина. Туда он был назначен еще Ричардом и там впоследствии и оставался едва ли не все царствование Генриха VII.

А "признательные показания" по поводу убийства принцев по приказу Ричарда он дал аж в 1501 году, причем при очень мутных обстоятельствах.

ИМХО имела место несанкционированная деятельность союзников которые опасались что Ричард их сольет.

В теории - мог именно "союзник" (вскоре поднявший мятеж) герцог Бэкингем постараться. "Уровень доступа" в Тауэре у него был достаточный - Ричард до самого мятежа доверял ему как себе. Мотив тоже достаточный - победив при поддержке "партии Вудвиллов" в мятеже и свергнув Ричарда в ситуации когда "тауэрские принцы" уже мертвы, Бэкингем, как потомок дочери Томаса Вудстока Анны, мог сам забраться на трон Англии. А убийство легко спихивается на Ричарда.

 

Изменено 7 Sep 2018 пользователем Georg

[honorik]

Ладно Бэкингем, но против Ричарда люди, которые десятилетиями хранили верность Йоркам, которые доказали ее делом, включая те времена когда добрый король Эдуард находился в бегах. А теперь вот взяли и перешли на сторону Генриха Черте-Какого (каковым и выглядел на тот момент Тюдор в Англии) По вашему это просто измена Белой Розе Йорков из корыстных соображений?:rolleyes:

Эдуард чуть ли не все царствование....как бы это сказать - курощал и низводил часть сторонников отца. Тех из них - кто видели молодого короля "первым среди равных".

Собственно, Уорвик Делатель Королей - потому и восстал.

А после победы Эдуард снова вычистил "сторонников, попутчиков и даже сочувствующих".

И в дальнейшем - рядом с ним оставались не просто сторонники Йорков. Но сторонники Йорков - готовые признать первенство Вудвиллов.

Какое то время "альтернативным центром был Джордж, герцог Кларенс.

Который, конечно - сам накосорезил, но после его ликвидации - оставалось либо признать первенство Вудвиллов, либо "уйти на север"

(не участвовать в политике настолько, насколько это возможно для лорда или сэра), либо перестать_быть.

Тем более что оставшийся брат короля - ушел на Север в буквальном смысле, и в столице без крайней необходимости не появлялся.

При Эдуарде IV тон задавали Вудвиллы.

При его наследнике - они рассчитывали взять еще больше власти.

Неудивительно, что люди, привыкшие следовать в фарватере Вудвиллов - по инерции поступили так из после смерти короля.

Тем более, что "Вообще-то, знаешь, план был неплохой. Немного подкачало исполнение." (с).

 

Казна - у Видвиллов. Флот - получил приказы от Вудвиллов. Молодого короля доставляют в столицу люди Вудвиллов.

Завещание короля, который назначил лордом-протектором Ричарда, герцога Глостера - было проигнорировано.

 

Ричард  успел перехватить племянника с эскортом - мог не успеть.

У него был небольшой отряд - и он сделал ставку на внезапность

(а возможно - и на свою репутацию; если так - то не прогадал: вояки признали своим командиром именно лорда-протектора).

 

Но до перехвата наследника - Ричард не знал об эскападе Вудвиллов, и провел день в Йорке.

В отряде Ричарда  была северная знать.

При желании  - мог в Йорке небольшую армию набрать (возможно, утрирую, но энтузиазм в адрес Ричарда там почти всегда зашкаливал).

Ставка на скорость? Так пусть основные силы следуют за его отрядом с той скоростью, с которой могут (позже догонят).

А в реале - пришлось запрашивать войска из Йорка уже после провозглашения Ричарда королем.

Он, конечно, рисковый парень - но добровольно идти на переворот "без дивизий" - это уже не риск, а глупость получается.

Вот если не рассчитывал на детронизацию (или как правильно определить) племянника - отсутствие "дивизий" в Лондоне и окрестностях - объяснимо.

 

Простите, какие у Тюдора сторонники кроме семейства Стенли да старых валлийцев, романтически связывающих с Тюдром реванш красного дракона? Без "партии Вудвиллов" был бы он никто и звать никак. А она вся состоит из старых йоркистов. Которые с какого-то перепоя пошли за беззвестной седьмой-водой-на-киселе ненавистных Ланкастеров.

согласна, тут несколько послезнание - относительно Тюдора.

зато с Мортоном и Вудвиллами - имхо, все корректно.

Дорсет - бежал с казной не куда-нибудь, а к Тюдору.

Так что непринципиально, чьими были агенты - альянс уже складывался.

 

Миледи, я не случайно подчеркиваю предыдущую лояльность этих людей дому Йорков - градус ненависти между сторонниками Алой и Белой Розы под конец войны зашкаливал до такой степени, что головы знатным пленникам рубили после каждого сражения. Никакой пощады для пленной знати - это нечто невиданное за всю историю европейского средневековья. И тем большим нонсенсом выглядит их альянс с Тюдором. Для такого - нужна очень серьезная мотивация. Что-то, что делало Ричарда неимоверно одиозным.

Правления Эдуарда IV и его "чистки" знати - не было? Причем далеко не всегда по линии "Ланкастеры vs Йорки".

Я уже отметила выше - какого сорта Йоркисты были при короле.

И они не сами к Тюдору пошли - они последовали в фарватере Вудвиллов. Как стало привычным.

Почему, поняв, что Вудвиллы начали делать что-то не то, не переметнулись к Ричарду? Наверное, потому, что знали его девиз и принципы

(и если Ричард мог снисходительно отнестить к женщинам - для себя, видимо, не ждали за свое предательство ничего хорошего;

не факт что были правы - но ориентировались на репутацию Ричарда).

 

Столичная знать  - Ричарда не знала/успела забыть. Его северян  - тоже не ждали.

(в этом - отличие знати от олдерменов, которые были связаны с лордом-протектором "множеством невидимых нитей" - через своих бизнес-партнеров;

которые, в свою очередь, были бизнес-партнерами герцога Глостера).

 

Допускаю, что Вудвиллы рассчитывали обойтись демонстрацией - что Ричарду в столице ловить нечего.

Нехай возвращается к себе на Север и там воюет. А мы здесь, в столице - как-нибудь сами. Но - недооценили чувство ответственности.

 

Ну и это... документов, в которых низведение принцев в бастарды опровергается, а Ричард клеймится узурпатором, до нас дошло немеряно. Документов, которые отстаивали бы точку зрения противной стороны - нет. Апологеты Ричарда утверждают что в Англии Тюдоры уничтожили все документы, в которых выражено мнение противной стороны - но для XV века техническая возможность такового представляется мягко говоря сомнительной. Что касается заграницы - там "общественное мнение" так же считает Ричарда узурпатором. Доменико Манчини можно сколько угодно клеймить французским агентом, но он был авторитетным богословом и канонистом. Его мнение - Ричард получил корону незаконно. И это мнение приняла не только Франция - ему сочувствовал и папский Рим, приютивший беглого епископа Мортона. То есть "информационную войну" за свою законность Ричард с треском проиграл. Еще до Босворта.

По документам - чистка архивов таки была (в данном случае - верю Милле Коскинен = Mirrinminttu  и историкам, на которых она ссылается).

Позиция "заграницы" - тоже не столь однозначна, как у Вас выглядит. И мнение потомков - не всегда объективно. И имеет свойство эволюционировать

(достаточно Ваши примеры с Византией вспомнить).

Манчини...насколько хорошо разбирался в деталях английских законов?

 

Информационную войну Ричард...не то чтобы проиграл...в некоторых случаях ему была свойственна определенная прямолинейность.

В случае победы, и последовавшего за ней двойного португальского брака - мог удержаться "всерьез и надолго"

(и в хрониках написали бы совсем другую официальную версию).

Поражение при Босуорте - результат не только измены, но и стечения обстоятельств, и избытка чувства ответственности у Ричарда.

 

Перечитайте историю Англии XIV-XV веков, а особенно времен Войны Роз. Лорды и общины послушно узаконивали любого короля, дорвавшегося до престола (в т.ч. двухкратную "рокировку" Генриха VI и Эдуарда IV), а потом дружно поносили его, когда он терял корону:rolleyes:.

когда за корону уже проголосовали "мечом копьем и луком" - это одна ситуация (и то, герцог йоркский претендовал на регентство и наследование - но Генри VI не свергал;

а Эдуард IV - вполне себе восстановил против себя многих сторонников отца).

Ричард - смог обойтись без войны (и даже без боестолкновений).

И сохранилось его распоряжение о коронационном платье для племянника (вот нафига - если свергать собрался?! ).

 

Ричард прекрасно понимал, что стоит "судьбе повернуться иначе" и одному из "тауэрских принцев" выйти на свободу и войти в Лондон победителем - парламент тут же отменит прежние решения об их незаконном происхождении и пропоет им осанну. Племянники оставались перманентной угрозой для Ричарда.

кто пойдет за племянниками? сколько у племянников дивизий?

племяннику Вудвиллы - ближайшие родственники. кто кому родня - важно. военные уже показали свое отношение к Вудвиллам

(и племянникам надо долго и упорно работать над изменением отношения военных - а кто принцев "в легионы" отпустит? )

 

А особенно весело звучит "это сделал парламент". А кто, простите, инициировал саму постановку этого вопроса в парламенте - начиная с проповеди Ральфа Шоу и "признательных показаний" Стиллингтона, в котором вдруг пробудилась 20 лет дремавшая совесть?

Англия со времен короля Джона - лен папы.

Мы не знаем, по какой причине молчал Стиллингтон - но когда он молчал - Англией правил король, признанный законным

(и можно считать вопрос с наследником - проблемой короля, который может изменить решение - пока жив).

После смерти короля - на трон претендует бастард (да, претендент не знает, что он бастард, и почти никто в стране это не знает - но Господь видит;

и в архивах документы запросто есть - хотя бы через Норфолков; и связь с Элеанор есть  - если не путаю, младшая сестра леди Элеанор - стала герцогиней Норфолк;

кстати, Норфолки тоже не особенно хорошо к Вудвиллам относятся).

 

Кто предварительно отрубил голову Гастингсу (который как "капитан Кале" обладал самой крупной "частной армией" и мог заблокировать любые силовые акции Ричарда), причем без формального судебного процесса, в ускоренном порядке одним лишь "судом коннетабля"?

а как относиться к эскападе Вудвиллов против лорда-протектора? Если Гастингс это безобразие поддержал - его есть за что судить.

 

Это не выпад против вас лично, если что (и снова заранее извиняюсь) - но это глупейший аргумент апологетов Ричарда. Эдуард V был хоть и не коронованным, но объявленным королем, а до этого целых 15 лет числился принцем Уэльским и официальным общепризнанным преемником короны. Был старшим сыном предыдущего короля наконец.

кем бы принца при жизни отца ни объявляли - это теряет силу, как только выясняется, что принц - таки бастард.

и с каких пор сын сестры короля - в "дальние ветви" попал?

особенно учитывая, что детей Джорджа решил прав на престол Эдуард IV (и лорд-протектор не может это решение отменить - решение отменяется только королем),

с детьми самого Эдуарда - и так понятно что, а сын Ричарда - слишком молод и слаб здоровьем. (и на этом самые близкие родственники - закончились).

 

Сравнивать его права и положение с "де ла Полом и прочими дальними ветвями", которых никто ни разу не рассматривал всерьез в качестве кандидатов на трон..... но я вот затрудняюсь охарактеризовать эту позицию без использования идиом, которые не положено употреблять при дамах.

Рассматривал. По некоторым данным - сам Ричард III. После смерти сына и жены. Когда вдобавок выяснилось, что с воспитанием и обучением сына Джорджа не все гладко.

 

[Ottokar]

Каким боком эти тексты касаются принцев? Под опекой (а реально после мятежа Бэкингема фактически в заложниках) при дворе Ричарда имелось "знатных детей".

А "бастардов"?

Если вы о Джеймсе Тирелле - грамоты о "полном королевском прощении" датируют преступления, за которые это прощение даруется, 16 июня и 16 июля 1486 года. То есть на момент совершения этих "преступлений" Тирелл находился в Кале, занимая пост коменданта Гина

А почему ему понадобилось даровать прощение два раза?

[honorik]

Вот тут мы подходим к самому главному, о чем здесь идет речь. Когда решение об объявлении Эдуарда V незаконнорожденным было посмертно аннулировано - это аннулирование основывалось не на том утверждении, что жениться, уже состоя в помолвке, можно. А на том утверждении что "Стиллингтон врет как сивый мерин".

С каких пор "доказательством" стало не публичное опровержение - а приказ уничтожить документ и все его копии, не читая?

 

Кстати сам Стиллингтон по ходу и купил себе у Генриха VII жизнь и свободу (после Босворта обвиненный тем же парламентом в государственной измене и брошенный в темницу, он в том же году был помилован, так что в 1487 сумел принять участие в мятеже Ламберта Симнелла) ценой отказа от своих показаний.

а еще король Генри VII вытворил такой финт: объявил первым днем своего царствования - день,предшествовавший Босуортской битве.

в общем, есть причина критически относиться к решениям, принятым при Генри VII - но это ничего не говорит о Ричарде,

который, получив от брата приказ, с которым был не согласен - свое мнение в частном порядке озвучивал либо излагал письменно,

но как подданный короля - шел и выполнял приказ?

 

Видите ли, известную свадебную норму "кто из присутствующих знает обстоятельства, препятствующие этому браку - пусть скажет это сейчас или хранит молчание вечно" - никто не отменял. Стиллингтон хранил молчание два десятка лет. И принимал благодеяния от Эдуарда и Елизаветы,  им был обязан блестящей карьерой.

Он точно присутствовал на тайном венчании короля с Ланкастерианской вдовой? (да, и брак с Лиз - тоже был тайным))) ).

И что получается - любой брак аннулируется последующим браком, главное - чтобы знающие о предыдущем браке не присутствовали либо заткнулись?)))

 

И как по вашему было велико доверие к словам человека, который после смерти своего господина и благодетеля, коему всем был обязан, вдруг делает "сенсационное разоблачение",  объявляя его детей бастардами? Разве не выглядит это подлостью и предательством?

неоднозначная ситуация...как минимум.

но  - Вы уверены, что леди Элеанор, которая не была монахиней, но жила в монастыре (дающем право убежища),

и покидавшая монастырь, насколько известно, только в свите леди Норфолк - не опдстраховалась?

(судя по мерам обеспечения собственной безопасности - дочь сэра Джона Тальбота опасалась за свою жизнь...и имела к тому основания).

 

И тогда - как велико будет реальное доверие к словам этого человека? Формально для парламента (держащего нос по ветру, а после ликвидации Гастингса "ветер" на стороне Ричарда, которого Сити однозначно предпочитало Вудвиллам) "показаний под присягой" целого епископа с натяжкой достаточно. Но достаточно ли их для того чтобы им реально и массово поверили? Учитывая проявленный "моральный облик" и с поправкой на эпоху, когда индульгенцию за клятвопреступление у "ренессансного папства" вполне можно получить инкогнито - вопрос лишь в сумме.;)

дочь сэра Джона Тальбота (героя войны с Францией) - больше десяти лет пряталась по углам. притом, что в трусости и ее, и ее семью обвинить сложно.

Показания Стиллингтона - показания живого свидетеля. Что оставила леди - мы не знаем (но вряд ли ничего не оставила - не в характере).

 

Всплывало что дескать Стиллингтон сообщил эту "страшную тайну" покойному Кларенсу.... но поскольку Кларенс за одно с этой страшной тайной распространял и другую не менее страшную что сам его брат король Эдуард является бастрадом и сыном лучника - две эти страшные тайны были в одной цене.;)))

тут согласна

 

Именно. Показаний Стиллингтона недостаточно для того чтобы "в массовом сознании" лишить Эдуарда V легитимности и сделать его неопасным для Ричарда. Даже для людей, свято верящих в то, что жениться, будучи помолвленным с другой, нельзя.;)

судьба леди Элеанор (а ведь могла бы замуж выйти - и сделать партию ненамного хуже, чем младшая сестра).

 

Именно по этому ряд "старых йоркистов" и выступил против Ричарда. И вряд ли у самого Ричарда были сомнения что повернись колесо Фортуны иначе - Стиллингтон отречется от своих показаний и заявит что тиран и узурпатор его заставил.:grin: Парламентский акт об объявлении тауэрских принцев бастардами не давал Ричарду ни малейших реальных гарантий от переворота в их пользу - во время Войны Роз были прецеденты и не таких кульбитов.;)

можно примеры кульбитов?

"старые йоркисты" - были из тех, что "в обойме" (соответственно - так или иначе смирившиеся с Вудвиллами; иначе не удержались бы при короле Эдди).

 

Простите, несерьезно.

что несерьезно? "лорд бастард" ?

 

Тюдор через Ламанш дотянулся?:grin: Не пахнут ли подобные утверждения махровой конспирологией?;)

люди Мортона - самоликвидировались?

как  и люди Вудвиллов (которые могли сыновей королевы Лиз эвакуировать - либо успешно, либо "что-то пошло не так" )?

плюс Бэкингем.

 

Все мои вышестоящие аргументы сводятся к одному - ни "разоблачение Стиллингтона", ни даже парламентский акт (которых в эпоху Войны Роз парламент наиздавал туда-сюда-обратно по принципу "чего изволите" немереное количество) не могли делегитимизировать Эдуарда V до такой степени, чтобы он и его брат перестали представлять для Ричарда самую серьезную опасность.

немереное количество "чего изволите" - надо доказать.

три случая - это уже немерено? или еще измеримо?

кроме того - в бастардность поверят все, кому Вудвиллы "наступили на хвост" (и не захотят "Вудвилленыша" ). таких - больше чем полстраны.

опять же - "качая на косвенных" , поверят, что странности, связанные с условиями жизни леди Элеанор - как раз объясняются браком с королем.

и  с "дивизиями" у принцев - напряженка.

кроме того - есть мнение, что Эдуард V не получил "королевского воспитания".

 

То есть мотив у Ричарда был. Мотив просто железный. Возможность - тоже была. А вот у всех прочих - вряд ли, ибо доступ к принцам в Тауэре контролировали люди Ричарда.

в общем - не вижу "железности" в мотивах. особенно - для человека с характером Ричарда.

а с людьми - надо смотреть, кто в Тауэре для Ричарда свой, а кто - не очень.

"Северный десант" - был относительно небольшим, заменить всех людей (включая обслугу и охрану) - вряд ли была возможность.

 

Собственно волну событий запустила сама "Вудвиллша" - когда произвела после смерти мужа реальный госпереворот, пытаясь не допустить к власти законного регента. Ричарда просто понесло волной, так что у него не оставалось выбора. Он правил севером как наместник Эдуарда - тем самым севером, который был давним оплотом Ланкастеров и где Маргарита Анжуйская вербовала свои армии. Без поддержки Лондона его власть на севере могла довольно легко пасть - и тогда он потерял бы все. Его поставили перед фактом - покойный брат назначил его регентом, а королева отказалась признать это решение и формирует в Лондоне регентский совет. Это априори ставило его во враждебные отношения с правительством - даже если он не дергается, для правительства Вудвиллов он все равно опасен и его будут давить.

частично согласна. но Север не был единым. и на севере, кроме Перси - были Невиллы. Вместе с Энн Невилл  Ричард унаследовал часть "клиентелы" Уорвика и кузенов-Невиллов.

Кроме того, Ричард доказал как свое "императорское мужество" - так и понимание местных раскладов.

Так что "потерял все" - вряд ли.

 

То есть - Ричарду просто не оставили иных вариантов кроме как бороться за свое законное регентство или потерять все. Но силовой захват юного короля с пленением Энтони Вудвилла, Вогена и Грея со всей очевидностью продемонстрировал Ричарду - юный монарх привержен к матушкиной семье и никогда не простит дядюшке насилия над собой и своими родственниками. А если и захочет забыть - мать не даст.

Тут тоже согласна. С поправкой, что причина борьбы за регенство - не столько шкурный интерес, сколько верность слову.

 

И что оставалось Ричарду? Взять власть регента до совершеннолетия племянника - а потом ожидать когда достигший этого совершеннолетия племянник отрубит ему голову? Но кто тогда согласится сотрудничать с Ричардом, зная что по истечении его регентских полномочий, то есть года так через 4, все его сотрудники попадут под раздачу?

Чтобы герцогу голову отрубить - нужны серьезные основания. даже Кларенс - не с первой выходки нарвался.

И казнить переворот учинять не обязательно - после того как выяснилось неготовность племянника к правлению,

надо в вопросе обучения его подтянуть (а самому - становиться "сегуном" ).

но в целом - сложное положение (из-за клана Вудвиллов).

 

У Ричарда снова нет выбора. Ему остается либо капитулировать перед Вудвиллами (после чего Элизабет его не пощадит), либо сесть на трон самому. Эту дилемму понимают и все противники Вудвиллов, у которых достаточно мозгов чтобы видеть дальше носа....

Ричард мог смотреть на ситуацию иначе - как на очередное "спиной к оврагу" ( "сделать племянника достойным королем - или умереть, пытаясь" ).

 

Тут главную поддержку оказали именно воротилы лондонского Сити, не желавшие правления Вудвиллов, там по ходу и родилась идея "финта ушами" (Ральф Шоу был хотя и простым монахом, но родным братом лорда-мэра). Единственным кто мог бы на корню пресечь эту инициативу военной силой был Гастингс, и его оперативно ликвидировали.

а вот эти - могли. запросто.

 

А затем... как я уже писал, непосредственную опасность даже после своего объявления бастардами "тауэрские принцы" представлять не перестали - это объявление ануллировать как два пальца, "свидетельских показаний" снова окажется достаточно......:grin:

смотря кто что покажет.

и репутация короля Эдди - такова, что скорее поверят в "Вудвиллиха у него  - не первая жена".

 

И главное - опасность эта не только для Ричарда, но и для тех, кто его поддерживал и толкал. Просто вспомните все обстоятельства Войны Роз, их атмосферу. Она приучила с самым невероятным "поворотам судьбы", и научила своих ветеранов одному - противника и конкурента надо зачищать под ноль. Поверженный противник может внезапно обрести силу, а тот, кого пощадил ты, не пощадит тебя. Эдуард IV пощадил Генриха VI после его первого пленения, и заключил бывшего короля (низложенного "парламентским актом" по всей форме;)) в Тауэр. Все знают что из этого вышло, и после Тьюксбери Йорки не повторили этой ошибки.

с этим - согласна.но и тут - Ричард был скорее исключением.И окружение - сдерживал.

 

Так что "отдавал ли Ричард приказ" - конечно же под вопросом и конечно же не доказано. Но люди, все на него поставившие, и замаравшиеся в крови родственников "тауэрских принцев" по матери, этого приказа от него ждали. И почитали такой приказ вполне естественным и необходимым.;)

но - могли три года ждать и не дождаться. от "обещаю воспитать племянника" до "убить племянника" - слишком большая дистанция.

 

[Georg]

Вот если не рассчитывал на детронизацию (или как правильно определить) племянника - отсутствие "дивизий" в Лондоне и окрестностях - объяснимо.

Да я не сомневаюсь что не рассчитывал. Но, блин, наломал дров с первого же хода. Будь он реально умнее и дальновиднее - не стал бы хватать на глазах короля его дядю и сводного брата (Риверса и Грея) и доводить до того, что пришлось хватать силой и короля. На самом деле позиции Ричарда - после перехода на его сторону Бэкингема и Гастингса, которые оба списались с ним заранее - были и так прочными, а учитывая позицию Лондонского Сити - по его прибытии в Лондон с ним ничего не смогли бы сделать. Пусть:

Казна - у Видвиллов. Флот - получил приказы от Вудвиллов

- но казну при поддержке лондонцев можно и изъять, а крупнейшая "частная армия" вблизи от Лондона - у Гастингса. Если не делать "резких движений".  Вудвиллы быстро оказались бы в изоляции.

 

А так - короля сделал врагом, Элизабет шуганул так что она убежала с казной в Вестминстер, а часть казны вообще во Францию уплыла, и поставил себя в положение "узурпация или смерть", еще этого не осознавая. Дуболомно однако. Не уж-то думал что Эдуард V все проглотит (ну ежели не замышлял узурпацию).

 

Неудивительно, что люди, привыкшие следовать в фарватере Вудвиллов - по инерции поступили так из после смерти короля.

 

Я уже отметила выше - какого сорта Йоркисты были при короле. И они не сами к Тюдору пошли - они последовали в фарватере Вудвиллов. Как стало привычным.

Это неверно. В совете существовали могущественные фигуры, которые вполне уравновешивали влияние Вудвиллов, и чье положение основывалось на знатности и богатстве. К примеру два могущественных магната - Гастингс и Стенли (да-да, тот самый). Оба они поддержали вступление Ричарда в должность лорда-протектора.

а как относиться к эскападе Вудвиллов против лорда-протектора? Если Гастингс это безобразие поддержал - его есть за что судить.

Гастингс написал Ричарду сразу же после смерти Эдуарда, извещая его о назначении протектором и приглашая в Лондон, и в первые дни Ричарда в Лондоне был его главной опорой.

 

Но эти люди были категорически против детронизации Эдуарда V - они были противниками Вудвиллов, но сторонниками Эдуарда IV и его сына И... 9 июня Ральф Шоу в проповеди впервые объявляет Эдуарда незаконнорожденным (пока чисто на публику, Стиллингтон еще не выполз). А 13ого Ричард внезапно приказывает схватить Гастингса, Стенли и двух епископов. Гастингс, владения и войска которого располагались вблизи столицы, был обезглавлен в этот же день - без публичного процесса, по приговору "суда коннетабля", что по свидетельству Манчини вызвало даже народные волнения в Лондоне. Стенли был не так опасен - его маноры и воины располагались далеко на северо-западе, в Чешире, Ланкашире и на Мене. Поэтому Ричард, подержав его в тюрьме до своего провозглашения, затем "простил" и приблизил Стенли. Как было нетрудно догадаться - зря. 

Просто держим в уме что изначально Стенли пострадал от Ричарда (кстати был ранен во время ареста) именно за верность Эдуарду V, причем отнюдь не будучи креатурой Вудвиллов.

Ричард - смог обойтись без войны (и даже без боестолкновений).

Не смог. Война все равно началась, он ее проиграл и погиб.

 

Чего не могло бы быть в принципе, если бы в стране существовал консенсус на предмет "Ричард - наш законный король".

 

кто пойдет за племянниками? сколько у племянников дивизий?

Да все те, кто в РИ выступил против Ричарда. Их что, мало?

 

И для них всех - живые сыновья Эдуарда IV были бы всяко лучше и предпочтительнее Генриха Черте-Какого. Для йоркистов ведь его легитимность основывалась на браке с Елизаветой Эдуардовной  - а ее ведь тоже объявили незаконнорожденной.

военные уже показали свое отношение к Вудвиллам

Принцы - не Вудвиллы. Они - Йорки. Именно поэтому такие мощные фигуры как Гастингс и Стенли (повторюсь, предводители крупнейших "частных армий") желали видеть протектором Ричарда - но не подвергали сомнению лояльность Эдуарду V. Ричард изначально мог на этом грамотно сыграть, и остаться в истории образцом благородства и долга как протектор, изолировать и выдавить из власти Вудвиллов "без резких движений". Будь он грамотным политиком. Но не шмог, сам загнал себя в ловушку.

 

"старые йоркисты" - были из тех, что "в обойме" (соответственно - так или иначе смирившиеся с Вудвиллами; иначе не удержались бы при короле Эдди).

А как же Гастингс к примеру? Целый лорд-камергер, начальник монетного двора, губернатор Кале. Соратник Эдуарда IV с ранней юности, прошедший с ним бок о бок все битвы войны Роз начиная от Мортимер-Кросс. Не смирившийся с Вудвиллами, но почему-то не готовый жертвовать Эдуардом V.

 

можно примеры кульбитов?

Да альянс Варвика с Маргаритой Ажуйской и возвращение Генриха VI на трон. Я именно такие "внезапные повороты" имею в виду. Низложенный король, сидящий в Тауэре, всегда опасен. Генриха тоже низложили парламентским актом, признав его ветвь узурпаторской, а Йорков - имеющими преимущественное право через Мортимеров. Этим "парламентским актом" в итоге оказалось можно подтереться.

 

Поражение при Босуорте - результат не только измены,

Сам факт наличия измены - довод не в пользу того что законность Ричарда была общепризнанной, а против. Оказывается Ричард даже не сумел обеспечить себе лояльность войск. Со Стенли все понятно - но ведь и Нотумберленд (под командованием которого вроде бы как официально лояльные Ричарду северяне) нервно курил в сторонке на протяжении всего сражения.

но и стечения обстоятельств, и избытка чувства ответственности у Ричарда

Лично ринуться в атаку в надежде замочить вражеского вождя - это образец "чувства ответственности" у полководца?

 

Мое впечатление - уже понимал что сливает, и хотел - если не повезет - как минимум умереть королем. Это его брат Эдуард мог позволить себе даже бежать за границу,  в расчете на то что вернувшись всегда обретет сторонников. У Ричарда запасных сторонников явно нехватало, и отступать с поля Босворта ему было некуда.

 

И сохранилось его распоряжение о коронационном платье для племянника (вот нафига - если свергать собрался?! ).

Потому что до определенного момента реально собирался короновать. Не сразу дошло, что юный король - теперь его враг, и что своими дуболомными действиями он загнал себя в ловушку. Выход из которой один - узурпация.

Дорсет - бежал с казной не куда-нибудь, а к Тюдору. Так что непринципиально, чьими были агенты - альянс уже складывался.

Да. Но на тот момент Тюдору обещали не трон, а просто возвращение в Англию, возврат всех земель и руку леди Елизаветы. Об этом писал в XVI веке Эдуард Хол.

После известия о смерти принцев - планы скорректировались.

По документам - чистка архивов таки была (в данном случае - верю Милле Коскинен = Mirrinminttu и историкам, на которых она ссылается).

Да, но против Ричарда кроме "архивов" куча "публицистики". А голоса сторонников его законности - не слышно вообще. Даже по углам ничего не сохранилось. И это в Англии XV века, где писаное слово очень распространено и до нас доходит даже хозяйственная документация из маноров захолустных баронов.

 

Позиция "заграницы" - тоже не столь однозначна, как у Вас выглядит.

А я и не говорю "однозначна". Я говорю "куча народа". Куча набирается?

что несерьезно? "лорд бастард" ?

Да. Когда это в Англии было мало бастардов? Здесь домысел и не более... ну а позицию английской исторической науки по поводу данного пассажа вы и так знаете.

люди Мортона - самоликвидировались? как и люди Вудвиллов (которые могли сыновей королевы Лиз эвакуировать - либо успешно, либо "что-то пошло не так" )?

Э.... каким боком они имели доступ в Тауэр?????

Ну уж настолько-то за лоха печального Ричарда держать не надо.

плюс Бэкингем.

Этот мог. Есть возможность, есть мотив, нет алиби. Но Ричард - исходя из тех же чисто следовательских критериев - подозреваемый того же уровня, и от этого никуда не денешся.

немереное количество "чего изволите" - надо доказать.

А чего тут доказывать. Парламент узаконил все перемены на троне, осуществленные "мечом и луком". И да, вам напомнить как вел себя парламент после Босворта?

кроме того - есть мнение, что Эдуард V не получил "королевского воспитания".

Стандартное воспитание "принца Уэльского". От матушки его забрали рано.

а с людьми - надо смотреть, кто в Тауэре для Ричарда свой, а кто - не очень.

Если Ричард доверил охрану племянников "не своим" - догадываетесь как следует его именовать? И-д-и-о-т.

Но я его таковым не считаю.

частично согласна. но Север не был единым. и на севере, кроме Перси - были Невиллы. Вместе с Энн Невилл Ричард унаследовал часть "клиентелы" Уорвика и кузенов-Невиллов. Кроме того, Ричард доказал как свое "императорское мужество" - так и понимание местных раскладов.

Уэстморленд и Йоркшир против Нотумберленда и Ланкашира. Ричард может опереться только на половину севера. Что по вашему произойдет, если Лондон объявит "ату его" и помощь врагам пришлет?

но - могли три года ждать и не дождаться. от "обещаю воспитать племянника" до "убить племянника" - слишком большая дистанция.

Тут я просто повторю прежний вопрос - что мешало Ричарду предъявить мальчишек публике еще в конце 1483? Слухи уже во всю гуляют, так что их даже канцлер Франции официально озвучивает в совете - причем практически как факты (так и было сказано что сыновья Эдуарда IV мертвы).

Он точно присутствовал на тайном венчании короля с Ланкастерианской вдовой?

Нет. Но молчал все эти годы. Хотя спрашивается - что мешало Стиллингтону резануть правду-матку когда король объявил об этом браке? Хотя бы сообщить Уорвику - тот бы нашел инфе применение?

 

Но при господстве Уорвика отец Стиллингтон очевидно не сделал бы такой карьеры....

 

Вы уверены, что леди Элеанор, которая не была монахиней, но жила в монастыре (дающем право убежища), и покидавшая монастырь, насколько известно, только в свите леди Норфолк - не опдстраховалась?

Никакого документа, свидетельствующего о помолвке с ней Эдуарда, предъявлено не было. Ни в одном источнике не сохранилось даже слуха о существовании подобного документа. Нет не только "огня", но даже и "дыма". Все основывалось только на устных показаниях Стиллингтона.

После смерти короля - на трон претендует бастард (да, претендент не знает, что он бастард, и почти никто в стране это не знает - но Господь видит;

Господь ничего не сказал. Сказал Стиллингтон, и уровень доверия соответствующий.

кем бы принца при жизни отца ни объявляли - это теряет силу, как только выясняется, что принц - таки бастард.

Это юридически (и чисто в теории). А вы взгляните с точки зрения психологии.

 

Принц 12 лет числится наследником. Участвует в церемониях. Богослужения, процессии, приемы. В подобной ситуации в средневековых условиях принц приобретает некий сакральный ореол - "наш будущий король". Лояльность, демонстрируемая и испытываемая к королю, демонстрируется и испытывается и к наследнику. Не случайно в средневековых условиях трон короля не прочен, пока у него нет наследника - наследник и законная передача власти обеспечивают преемство и гарантии для элиты.

 

И вы всерьез полагаете что устных показаний одного епископа и одного постановления парламента достаточно чтобы вымыть из мозгов человеческих этот ореол?

Который не идет ни в какое сравнение с Ла Полями, которых Ричард "рассматривал" в тиши кабинета, разве нет?

Ну и это... а кто сказал что "выяснилось", что принц бастард? Точнее - для кого это стало "ясным"?

 

Тут есть ньюанс. См. далее.

Манчини...насколько хорошо разбирался в деталях английских законов?

Блин, миледи, я должен перед вами извиниться - надо было сразу это озвучить. Тогда писанины возможно было бы меньше.

 

Дело в том, что никакой реформации в Англии еще не было. И официально считается что вопросы брака, разводов, законности/незаконности брака/рождения и тому подобное - относится к сфере компетенции Церкви и регулируется каноническим правом.  Никакого особого английского канонического права не существует - оно одно для всей Римско-Католической Церкви.

 

Каноническое право выводится либо из норм Римского права, либо из Священного Писания. Так вот, показаний одного свидетеля для решения столь серьезного вопроса недостаточно - и по нормам Римского права, и согласно Священному Писанию. О недостаточности одного свидетеля гласит как Ветхий Завет (Втор. 19, 15), так и Новый (Мф. 18, 16; 2 Кор. 13, 1). Только после того, как будут выслушаны два или три свидетеля, может быть принято обоснованное решение.

Недостаточно одного свидетеля… при словах двух свидетелей или при словах трех свидетелей состоится всякое дело

Стиллингтон заявил что он проводил обручение леди Элеанор - но других живых свидетелей нет. И я вам страшный вещь скажу - не имеет никакого значения, что было между Эдуардом и Элеанор в реальности, врал Стиллингтон или нет.... юридически это безразлично. Доказательств недостаточно.

 

Принятие решения об объявлении детей Эдуарда незаконнорожденными на основании показаний Стиллингтона - с точки зрения канонического права было лютой натяжкой совы на глобус, и даже, извините, попранием норм Священного Писания, а значит "противно Богу". Именно поэтому оно так уязвимо, и его так легко ануллировать, объявить не имеющей законной силы филькиной грамотой (что и сделал Тюдор после Босворта - легко и непринужденно).

От себя добавлю - противно и здравому смыслу. Вы можете представить чтобы современный суд лишил человека наследства на основании устных показаний одного свидетеля?

Если бы,  к примеру, "тауэрские принцы" сумели бежать, и оказались бы во Франции - папа Римский по просьбе французского короля аннулировал бы их "незаконнорожденность" одной левой. "Английские законы? Какие такие законы? Эти вопросы в компетенции Святой Матери Церкви, а прочее от Лукавого".

 

Думаете в Англии было недостаточно людей, это понимающих?

По поводу этих юридических тонкостей довольно много писали Мортимер Левин (профессор истории в университете Западной Вирджинии) и Чарльз Росс (английский историк), активность которых приходится на период 1950 – 1980-х годов. Оба они согласны в одном - парламент, принимая подобный акт, попросту превысил тогдашнюю (до Реформации) сферу своей юрисдикции. Решать вопрос о законности/незаконности брака и рождения мог только авторитетный церковный суд, причем с правом апелляции в Рим.

 

Кстати епископ Мортон в начале 1485 года по ходу и поехал в Рим интриговать против Ричарда по данному вопросу (и Франция бы поддержала). Он добивался как папской диспенсации на брак Тюдора с Елизаветой Йоркской (между ними была неканоническая степень родства), так и официальной папской поддержки для притязаний Тюдора. Сам факт того, что Мортон всерьез рассчитывал ее добиться - уже говорит о том, что в Риме были склонны рассматривать Ричарда как узурпатора.

 

Но в итоге официальная апелляция по поводу Эдуарда V не потребовалась по той причине что успел случиться Босворт - и Генриху Тюдору как королю Англии было уже ни к чему официальное папское вмешательство в дела его королевства, этот вопрос он сам разрулил. Мортон поехал обратно с диспенсацией на брак. И с кардинальской шапкой.

 

в общем - не вижу "железности" в мотивах.

А вы взгляните еще раз - свежим взглядом.

 

С точки зрения канонического права - незаконнорожденость Эдуарда V не доказана ни разу, а английские "парламентские акты", оному праву противоречащие, для иностранных держав именно что филькина грамота. И если не дай боже кому-то удастся освободить "тауэрских принцев" и вывезти их во Францию - там Эдуарда V ничтоже сумняшеся примут как законного короля Англии, еще и прынцессу капетингскую подберут. На предмет того что скажет папа, можно не сомневаться - хотя бы потому что при папском дворе французское влияние на тот момент куда весомее английского, да и столь беспардонное вмешательство парламента в сферу церковной юрисдикции вряд ли вызвало в Риме понимание.... Крах Бургундского государства только что лишил Англию единственного континентального союзника, совершенно развязав руки Франции. Что может случиться дальше - ну в прошлом уже показал Варвик, а в будущем продемонстрирует Генрих Тюдор. Босвортом.

 

А вы еще допускаете что в такой ситуации Ричард может доверять охрану племянников кому попало... с его-то "чувством ответственности".

Изменено 8 Sep 2018 пользователем Georg

[wps]

Но лично мне нравится китайский вариант. императрица 2 благородные супруги 2 ранга 4  супруги 3 ранга 6 наложниц а самому на войну нафиг... вернешься а глядишь поголовье сократилось... можно новых набирать...

...

Ситуация -

довольно РАСПРОСТРАНЁННАЯ -

в НЕ-христианских мирах -

от Японии - до ацтеков :

- есть "старшая жена"

- есть "младшие жёны"

- есть "просто наложницы".

 

Но "любимая наложница" -

вроде Роксоланы -

вполне может подвинуть "старшую жену" -

вместе с её "сыном-наследником".

 

А вот "императрица" -

в Китае - но около того же - и в Турции -

это не "старшая жена" -

а МАМА Царствующего Государя.

 

[wizard]

А вот "императрица" - в Китае - но около того же - и в Турции - это не "старшая жена" - а МАМА Царствующего Государя.

учим матчасть

Есть жена императора Императрица

Есть мать действующего--Вдовствующая императрица-мать

есть бабушка Великая Вдовствующая императрица

у османов Султанша...

[Ottokar]

Мое впечатление - уже понимал что сливает, и хотел - если не повезет - как минимум умереть королем

Ну, объективности ради - смог бы замочить Тюдора, так "умереть королем" мог бы и спустя многие годы после...

[honorik]

(снова голова, что ее...теперь с левой стороны)

 

Но, блин, наломал дров с первого же хода. Будь он реально умнее и дальновиднее - не стал бы хватать на глазах короля его дядю и сводного брата (Риверса и Грея) и доводить до того, что пришлось хватать силой и короля.

да..характер.

"Кровь для Бога Крови, черепа для Трона Черепов"

(но на Севере, видимо, как раз такой подход - неплохо работал. и формально = по закону Ричард был прав. человеческий фактор, однако)

 

- но казну при поддержке лондонцев можно и изъять

если правильно понимаю - Дорсет "свою" часть казны вывез еще до появления Ричарда в окрестностях Лондона.

и королева - в убежище отправилась достаточно оперативно.

Согласна, поступи Ричард в стиле "мягко стелет - жестко спать" - казну бы не протерял.

 

Это неверно. В совете существовали могущественные фигуры, которые вполне уравновешивали влияние Вудвиллов, и чье положение основывалось на знатности и богатстве. К примеру два могущественных магната - Гастингс и Стенли (да-да, тот самый). Оба они поддержали вступление Ричарда в должность лорда-протектора.

Гастингс - из "людей короля" (не "из грязи в князи" - но карьерой обязан именно Эдуарду IV). Какая между ним и ричардом черная кошка пробежала - дело темное.

Стенли - тут не стоит забывать о леди Стенли (матушке Генри Тюдора, будущей "Маргарет Регине" ).

Отношение Ричарда - следующее:

«Лучше умереть как король, чем оказаться пленником на ковре у леди»

 

Гастингс написал Ричарду сразу же после смерти Эдуарда, извещая его о назначении протектором и приглашая в Лондон, и в первые дни Ричарда в Лондоне был его главной опорой.;) Но эти люди были категорически против детронизации Эдуарда V - они были противниками Вудвиллов, но сторонниками Эдуарда IV и его сына И... 9 июня Ральф Шоу в проповеди впервые объявляет Эдуарда незаконнорожденным (пока чисто на публику, Стиллингтон еще не выполз).

знаю

 

13ого Ричард внезапно приказывает схватить Гастингса, Стенли и двух епископов. Гастингс, владения и войска которого располагались вблизи столицы, был обезглавлен в этот же день - без публичного процесса, по приговору "суда коннетабля", что по свидетельству Манчини вызвало даже народные волнения в Лондоне.

о дате казни Гастингса - до сих пор спорят. Поэтому не факт что в тот же день - есть версия, что через неделю. и промежуточные варианты - тоже есть.

суд коннетабля - был законным (хотя и не особенно принятым - принято было судить судом пэров).

 

Стенли был не так опасен - его маноры и воины располагались далеко на северо-западе, в Чешире, Ланкашире и на Мене. Поэтому Ричард, подержав его в тюрьме до своего провозглашения, затем "простил" и приблизил Стенли. Как было нетрудно догадаться - зря.:rolleyes: Просто держим в уме что изначально Стенли пострадал от Ричарда (кстати был ранен во время ареста) именно за верность Эдуарду V, причем отнюдь не будучи креатурой Вудвиллов.;)

по-моему, тут важную роль играет неготовность иметь дело с леди Стенли (и то, что именно леди - несла шлейф королевы, ситуацию ни разу не исправило).

 

Не смог. Война все равно началась, он ее проиграл и погиб.

это послезнание))

 

Чего не могло бы быть в принципе, если бы в стране существовал консенсус на предмет "Ричард - наш законный король".;)

тоже - не факт. Клан Вудвиллов стал слишком сильным. Король Эдуард явно не рассчитывал умирать так рано, как в РеИ.

 

Да все те, кто в РИ выступил против Ричарда. Их что, мало?;) И для них всех - живые сыновья Эдуарда IV были бы всяко лучше и предпочтительнее Генриха Черте-Какого. Для йоркистов ведь его легитимность основывалась на браке с Елизаветой Эдуардовной - а ее ведь тоже объявили незаконнорожденной.;)

учитывая, сколько народу явилось поддержать короля на следующий день после битвы при Босуорте - в вакууме король не оказался.

 

Принцы - не Вудвиллы. Они - Йорки. Именно поэтому такие мощные фигуры как Гастингс и Стенли (повторюсь, предводители крупнейших "частных армий") желали видеть протектором Ричарда - но не подвергали сомнению лояльность Эдуарду V. Ричард изначально мог на этом грамотно сыграть, и остаться в истории образцом благородства и долга как протектор, изолировать и выдавить из власти Вудвиллов "без резких движений". Будь он грамотным политиком. Но не шмог, сам загнал себя в ловушку.

тут согласна. слизеринскую змею ему надо в жены. или в фаворитки.

 

А как же Гастингс к примеру?:crazy: Целый лорд-камергер, начальник монетного двора, губернатор Кале. Соратник Эдуарда IV с ранней юности, прошедший с ним бок о бок все битвы войны Роз начиная от Мортимер-Кросс. Не смирившийся с Вудвиллами, но почему-то не готовый жертвовать Эдуардом V.;)

пока король был жив - принимал и поддерживал решения короля. протеже короля и друг детства.

когда после смерти короля Вудвиллы замахнулись на большее, чем положено - поступил, как считал правильным.

но к "старым йоркистам" - не уверена, что можно его отнести. "старые йоркисты" - это ведь предыдущее поколение? оппозиция "капитану Маргарет" ?

 

Да альянс Варвика с Маргаритой Ажуйской и возвращение Генриха VI на трон. Я именно такие "внезапные повороты" имею в виду. Низложенный король, сидящий в Тауэре, всегда опасен. Генриха тоже низложили парламентским актом, признав его ветвь узурпаторской, а Йорков - имеющими преимущественное право через Мортимеров. Этим "парламентским актом" в итоге оказалось можно подтереться.

"голосовать мечом, копьем и луком" - надежнее. но будь король Эдуард IV в первые годы правления аккуратнее - реставрации Генри VI, скорее всего, не случилось бы

(т.к. ради альянса с "капитаном Маргарет"  - как раз "старым йоркистам" пришлось переступить через кровь и позорную смерть родичей;

довел их молодой король, конкретно довел).

 

Сам факт наличия измены - довод не в пользу того что законность Ричарда была общепризнанной, а против. Оказывается Ричард даже не сумел обеспечить себе лояльность войск. Со Стенли все понятно - но ведь и Нотумберленд (под командованием которого вроде бы как официально лояльные Ричарду северяне) нервно курил в сторонке на протяжении всего сражения.;)

если правильно помню - Стенли известный флюгер. С Нортумберлендом - непонятно (до сих пор непонятно).

и читала про мотив "раз привели войска - таки взять с собой, чтобы и не оскорблять, и не натворили чего в отсутствие короля".

 

Лично ринуться в атаку в надежде замочить вражеского вождя - это образец "чувства ответственности" у полководца?;)

нет. избыток чувства ответственности - решение разобраться с вторжением максимально быстро, пока не успели в стране натворить что-нибудь нехорошее.

 

 

Мое впечатление - уже понимал что сливает, и хотел - если не повезет - как минимум умереть королем. Это его брат Эдуард мог позволить себе даже бежать за границу, в расчете на то что вернувшись всегда обретет сторонников. У Ричарда запасных сторонников явно нехватало, и отступать с поля Босворта ему было некуда.:rolleyes:

в битве - да, понимал что проигрывает.

до битвы - далеко не факт (были сторонники, и не успели совсем чуть-чуть - на один день. как раз потому что король поторопился).

еще он войска из приграничья не хотел выдергивать.

бежать - вполне мог не хотеть потому, что уже был опыт бегства и жизни в изгнании (вместе с братом).

 

Потому что до определенного момента реально собирался короновать. Не сразу дошло, что юный король - теперь его враг, и что своими дуболомными действиями он загнал себя в ловушку. Выход из которой один - узурпация.

узурпация - не единственный выход (она - единственная возможность сохранить и преумножить власть).

и после коронации - Ричард все равно оставался лордом-протектором.

еговерность слову и верность брату - известна.

(имхо, не тот человек, чтобы искать выход в узурпации).

скорее поставлю на Сити.

 

Да. Но на тот момент Тюдору обещали не трон, а просто возвращение в Англию, возврат всех земель и руку леди Елизаветы. Об этом писал в XVI веке Эдуард Хол. После известия о смерти принцев - планы скорректировались.

леди Стенли - могла и на тот момент сделать стратегической целью - коронацию сына. просто вслух не говорить.

известия о смерти - не равны смерти (доказательств нет).

 

Да, но против Ричарда кроме "архивов" куча "публицистики". А голоса сторонников его законности - не слышно вообще. Даже по углам ничего не сохранилось. И это в Англии XV века, где писаное слово очень распространено и до нас доходит даже хозяйственная документация из маноров захолустных баронов.

одно из мнений  - почему о Ричарде известно так мало, а известное - окрашено отрицательно:

https://mirrinminttu.livejournal.com/30127.html

Кроме того - есть частные архивы, недоступные исследователям.

и Каролина Холстед, допущенная к архивам Стенли и написавшая панегирик леди Маргарет - как раз в тех архивах и нашла материалы "за Ричарда".

(и чистка архивов - все-таки была. при Тюдорах)

 

А я и не говорю "однозначна". Я говорю "куча народа". Куча набирается?;)

что ж..."куча народа" - есть с обеих сторон.

все вопросы о прошлом - надо на референдум выносить?

(и если что - я не впервые иду против течения)

 

Да. Когда это в Англии было мало бастардов? Здесь домысел и не более... ну а позицию английской исторической науки по поводу данного пассажа вы и так знаете.;)

и сколько из них - были лордами? тем более - заслуживали обращения Лорд Бастард?

через поколение - было нормальным назвать королеву в официальном парламентском документе - Леди Екатерина.

 

 

Э.... каким боком они имели доступ в Тауэр????? Ну уж настолько-то за лоха печального Ричарда держать не надо.;)))

приписывать - тоже не надо.

перетряхнуть всю обслугу Тауэра ( "до последней судомойки" ) и с нуля проверить всю систему - вряд ли хватило времени (в июле 1483 года)

недооценивать леди Стенли - тоже не стоит

 

А чего тут доказывать. Парламент узаконил все перемены на троне, осуществленные "мечом и луком". И да, вам напомнить как вел себя парламент после Босворта?;)

не надо напоминать про это безобразие. Ричард таки оставался в рамках законов.

а Генри...после признания желаемого им "первого дня царствования" - "справедливость умерла" (и "сгорел сарай - гори и хата" )

 

Стандартное воспитание "принца Уэльского". От матушки его забрали рано.

находила информацию, что, в отличие от той же принцессы Марии (дочери Генри VIII)  - наследник Эдуарда не управлял с малых лет собственным двором

(соответственно, у леди Мэри - "королевское воспитание" было. до определенного периода).

 

Если Ричард доверил охрану племянников "не своим" - догадываетесь как следует его именовать? И-д-и-о-т.;) Но я его таковым не считаю.

еще раз: насколько реально успеть перетряхнуть ВСЮ обслугу (учитывая что своей структуры - в Лондоне нет)?

 

Уэстморленд и Йоркшир против Нотумберленда и Ланкашира. Ричард может опереться только на половину севера. Что по вашему произойдет, если Лондон объявит "ату его" и помощь врагам пришлет?

война на севере.

которую человек, взявший Эдинбург, может и выиграть - но стране лучше не станет.

и все-таки - совсем чужим Ричард на севере не был.

 

Тут я просто повторю прежний вопрос - что мешало Ричарду предъявить мальчишек публике еще в конце 1483? Слухи уже во всю гуляют, так что их даже канцлер Франции официально озвучивает в совете - причем практически как факты (так и было сказано что сыновья Эдуарда IV мертвы).;)

слишком мало данных. но "непредъявление" - не равно смерти (и тем более - соучастию в убийстве либо организации оного).

 

Нет. Но молчал все эти годы. Хотя спрашивается - что мешало Стиллингтону резануть правду-матку когда король объявил об этом браке? Хотя бы сообщить Уорвику - тот бы нашел инфе применение? Но при господстве Уорвика отец Стиллингтон очевидно не сделал бы такой карьеры....:rolleyes:

я и не говорила о его порядочности

[honorik]

Никакого документа, свидетельствующего о помолвке с ней Эдуарда, предъявлено не было. Ни в одном источнике не сохранилось даже слуха о существовании подобного документа. Нет не только "огня", но даже и "дыма".;) Все основывалось только на устных показаниях Стиллингтона.

точнее - нет документа_дошедшего_до_нашего_времени.

но леди - не из тех, кто согласиться на роль любовницы.

 

Господь ничего не сказал. Сказал Стиллингтон, и уровень доверия соответствующий.;)

можно и так сказать.

но - цитирую Mirrinminttu:

Стиллингтону поверили, по моему разумению, потому, что новость не была новостью. Ведь напрочь скрыть замужество женщины с такими социальными связи, как у Элеонор, было бы нереально на большом промежутке времени. Ведь были еще слуги, которых никто никогда не упоминает. По-моему, все вовлеченные знали, но все надеялись, что обойдется. И, возможно, у Элеонор здесь более важная роль, чем мы можем предположить. Все-таки, прошло почти 3 года, прежде чем Эдди тайно женился на Лиз. И все эти годы Элеонор не хотела иметь с ним дело. Но, видимо, и не желала аннуляции. Может, никто из них и не знал, как выпутаться, чтобы не получилось большого скандала. Времена ведь были такими, что ради сильного, энергичного и любимого короля можно было пожертвовать всем остальным. Коммин и Виргил говорят о слухах, что король "учинил насилие" над какой-то благородной леди, связанной с семьей Невиллов, когда его принимали во время путешествия в Лондон. Может, и правда учинил, и тайный брак был попыткой заставить ее молчать. Слухи, конечно.

Наверное, есть какое-то совсем простое объяснение. Надо хотя бы хорошо знать историю самого Эдди. Он был очень непростой фигурой, там действительно что-то было в плане того, что могли назвать "темными искусствами". А материалов у меня пока нет.

В общем, интересное кино получается.

 

Это юридически (и чисто в теории). А вы взгляните с точки зрения психологии. Принц 12 лет числится наследником. Участвует в церемониях. Богослужения, процессии, приемы. В подобной ситуации в средневековых условиях принц приобретает некий сакральный ореол - "наш будущий король". Лояльность, демонстрируемая и испытываемая к королю, демонстрируется и испытывается и к наследнику. Не случайно в средневековых условиях трон короля не прочен, пока у него нет наследника - наследник и законная передача власти обеспечивают преемство и гарантии для элиты. И вы всерьез полагаете что устных показаний одного епископа и одного постановления парламента достаточно чтобы вымыть из мозгов человеческих этот ореол?;)

зато объясняется, если тайна не была таковой - и по стране как минимум слухи ходили (невнятно, на грани слышимости - но ходили).

 

Дело в том, что никакой реформации в Англии еще не было. И официально считается что вопросы брака, разводов, законности/незаконности брака/рождения и тому подобное - относится к сфере компетенции Церкви и регулируется каноническим правом. Никакого особого английского канонического права не существует - оно одно для всей Римско-Католической Церкви. Каноническое право выводится либо из норм Римского права, либо из Священного Писания. Так вот, показаний одного свидетеля для решения столь серьезного вопроса недостаточно - и по нормам Римского права, и согласно Священному Писанию. О недостаточности одного свидетеля гласит как Ветхий Завет (Втор. 19, 15), так и Новый (Мф. 18, 16; 2 Кор. 13, 1). Только после того, как будут выслушаны два или три свидетеля, может быть принято обоснованное решение.

в дайри у Mirrinminttu - 100500 прецедентов времен Плантагенетов.

в том числе - из знатных семей.

реформации не было - зато были сохранившиеся традиции с англосаксонскими корнями.

которые церковь не одобряла - но вынуждена была признавать. скрипя зубами. со времен "до Вильгельма Завоевателя".

 

Стиллингтон заявил что он проводил обручение леди Элеанор - но других живых свидетелей нет. И я вам страшный вещь скажу - не имеет никакого значения, что было между Эдуардом и Элеанор в реальности, врал Стиллингтон или нет.... юридически это безразлично. Доказательств недостаточно. Принятие решения об объявлении детей Эдуарда незаконнорожденными на основании показаний Стиллингтона - с точки зрения канонического права было лютой натяжкой совы на глобус, и даже, извините, попранием норм Священного Писания, а значит "противно Богу";). Именно поэтому оно так уязвимо, и его так легко ануллировать, объявить не имеющей законной силы филькиной грамотой (что и сделал Тюдор после Босворта - легко и непринужденно).

совершенно не скрываю, что "пою с чужого голоса" . и фактический материал, собранный Миллой Коскинен aka Mirrinminttu - вызывает уважение.

ее мнение - я выше процитировала.

 

а с современными судами - дела не имела (и надеюсь, что так будет и в дальнейшем).

 

Если бы, к примеру, "тауэрские принцы" сумели бежать, и оказались бы во Франции - папа Римский по просьбе французского короля аннулировал бы их "незаконнорожденность" одной левой. "Английские законы? Какие такие законы? Эти вопросы в компетенции Святой Матери Церкви, а прочее от Лукавого".:rolleyes: Думаете в Англии было недостаточно людей, это понимающих?;)

это не значит, что в Англии их приняли бы с восторгом.

 

По поводу этих юридических тонкостей довольно много писали Мортимер Левин (профессор истории в университете Западной Вирджинии) и Чарльз Росс (английский историк), активность которых приходится на период 1950 – 1980-х годов. Оба они согласны в одном - парламент, принимая подобный акт, попросту превысил тогдашнюю (до Реформации) сферу своей юрисдикции. Решать вопрос о законности/незаконности брака и рождения мог только авторитетный церковный суд, причем с правом апелляции в Рим.

когда речь шла о простолюдинах, купцах, джентри, баронах - полномочия были у епископального суда.

(информация отсюда ). относительно брака Джоан Прекрасной Девы Кента - потребовалось решение папы (тут)

к сожалению, мы не знаем деталей (так что не могу сказать ни "да", ни "нет" )

 

при этом епископальный суд вполне себе разбирался с браками, противоречащими каноническому праву (и совсем не в смысле "разогнать и запретить" )

 

А вы еще допускаете что в такой ситуации Ричард может доверять охрану племянников кому попало... с его-то "чувством ответственности".:grin:

передергивание.

"кому попало" - преувеличение

в сутках 24 часа.

своих людей (именно своих, а не формально верных) - совсем мало.

так что для контроля возможного ущерба - банально недостаточно времени.

 

и все равно я не считаю, что "событийный ряд+психологический портрет" подталкивают к решению "замочить пацанов и не париться".

не стыкуется у меня.

ни с психологическим портретом, ни с ситуацией.

 

зато о том, что высказалась 14 января на неантичную (и тем более, рикардианскую) тему - сто раз успела пожалеть.

зачем нужно это обсуждение? с какой целью?

вчерашний вечер и половина сегодняшнего дня - вычеркнуты из жизни (и я до сих пор не понимаю - в чем смысл).

но, к сожалению, "узнать какая реакция от меня требуется, сгенерить оную реакцию и выйти из ситуации" - не способна либо не готова.

Изменено 8 Sep 2018 пользователем honorik