Монархам разрешено многоженство

[чукча]

по одной из версий - Перкин Уорбек не был самозванцем.

А почему, кстати, к нему(да и некоторым сторонникам) так мягко относились когда поймали? Вроде как монархи обычно  принимали самозванцев не при дворе а у плахи?

[Ottokar]

А почему, кстати, к нему(да и некоторым сторонникам) так мягко относились когда поймали?

Вы перепутали с Ламбертом Симнелом, ЕМНИП. Перкина Уорбека обслужили по чину.

[Ottokar]

Или вы об этом?

В заключении Уорбек скоро сознался, что является самозванцем, был выпущен из Тауэра и хорошо принят при дворе. Самозванцу разрешалось присутствовать на королевских банкетах, при этом он постоянно находился под охраной и не мог спать с женой, которая жила под защитой королевы Елизаветы. После 18 месяцев при дворе Уорбек попытался бежать, но был схвачен и посажен в Тауэр. Здесь в 1499 году вместе с Эдуардом Уориком, кузеном королевы, он снова стал строить план побега^[13]. В документах суда над Эдуардом значилось, что Уорбек вновь провозгласил себя королём, а Эдуард присягнул ему на верность и планировал созвать сторонников своего отца под знамёна самозванца^[14]. Также существовало донесение, в котором говорилось, что заключённые планируют сжечь башню, бежать во Фландрию и объявить Эдуарда Уорика королём^[5]. 23 ноября Уорбек был перевезён в Тайберн, где зачитал признание и был повешен; шесть дней спустя Эдуард Уорик был обезглавлен на Тауэрском холме^[5][13].

Тут скорее классическая тюдоровская провокация, достаточно посмотреть на эклектичность обвинений.

Изменено 14 Sep 2018 пользователем Ottokar

[Ottokar]

А вообще мягкость Тюдора применительно к Симнелу может быть связана с тем, что пришел он к власти за счет "гнилого компромисса" с частью Йоркской партии и, подозреваю, боялся "ворошить былое", чтобы не получить измены части тех, кто признал его королем.

[Ottokar]

Кстати, по поводу официальной тюдоровской версии с убийством Джеймсом Тиреллом принцев в Тауэре - почему над ним как цареубийцей не было проведено публичного процесса, а сам он был казнен "без суда и в великой спешке"? Просто это уже реально напоминает заметание следов, если честно.

Изменено 14 Sep 2018 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Плюс процитирую Ефима Черняка:

Один из новейших биографов Ричарда III, П.М.Кендал, подчеркивает такой многозначительный факт. Сэр Джеймс Тирел был едва ли не единственным приближенным Ричарда, занимавшим важные должности и при короле Генрихе VII. (Речь идет, разумеется, не о крупных феодалах типа Стэнли, которые вошли в милость Генриха ценой измены, а именно о лицах из непосредственного окружения Ричарда.) Тирел не участвовал в битве при Босворте. Он в это время занимал пост коменданта Гине — крепости, прикрывавшей французский город Кале, который уже более ста лет находился в руках англичан. Генрих лишил Тирела двух важных должностей, которые были даны ему Ричардом. Но новый король не провел через парламент обвинение Тирела в государственной измене, как это было сделано в отношении других сторонников Йоркской партии. Можно предположить, что Генрих, еще очень непрочно чувствуя себя на троне, не желал окончательно порывать с Тирелом, в руках которого находилась сильная крепость. Менее объяснимо то, что подозрительный Генрих вскоре вообще сменил гнев на милость — Тирел начал снова быстро делать карьеру. В феврале 1486 г., всего через полгода после битвы при Босворте, Тирел был пожизненно утвержден в должностях, которые у него были ранее отняты, ему стали давать важные дипломатические поручения, Генрих в документах именовал Тирела своим верным советником. На протяжении первых полутора десятков лет правления Генриха, как мы убедимся ниже, у Тирела было более чем достаточно возможностей перейти на службу врагов Тюдора. Однако он рискнул на это очень нескоро, когда в 1501 г. во главе Йоркской партии стал представитель свергнутой династии граф Сеффолк. Разведка Генриха быстро обнаружила измену. Но Тирел к этому времени настолько прочно вошел в доверие к королю, что один из шпионов сообщал об опасении, высказанном сэром Ричардом Нэнфаном, помощником коменданта Кале, не воспримут ли в Лондоне известие об измене Тирела как наветы его врагов, в частности того же Нэнфана.
В начале 1502 г. гарнизон Кале осадил крепость Гине, где укрылся Тирел. Его, судя по всему, решили выманить для переговоров с канцлером казначейства Томасом Лавелом, послав для этого скрепленный государственной печатью документ, в котором коменданту Гине гарантировалась безопасность. Тирел попался в ловушку. Потом под угрозой смерти ему приказали вызвать из крепости Гине своего сына Томаса. Когда и это удалось, Джеймс и Томас Тирелы были отвезены под охраной в Лондон и брошены в Тауэр. 2 мая 1502 г. Тирел вместе с несколькими йоркистами был доставлен в суд, сразу же приговорен к смерти и 6 мая обезглавлен на Тауэр-хилле. Однако, это важно отметить, Томас Тирел, осужденный на другой день после отца, не был казнен. Более того, в 1503—1504 гг. он добился отмены приговора в отношении себя и своего погибшего отца (эта милость была, впрочем, оказана и ряду других осужденных йоркистов).
Признание Джеймса Тирела было явно сделано незадолго до казни, во всяком случае после его заключения в Тауэр. Генриху VII было нужно такое признание. На протяжении всего его царствования не прекращались попытки свергнуть первого Тюдора с трона при помощи самозванцев, принимавших имена сыновей Эдуарда IV. А в 1502 г. скончался наследник престола принц Артур, и теперь сохранение династии Тюдоров на престоле зависело от жизни одного подростка — младшего сына короля Генриха, что должно было, конечно, оживить надежды сторонников Йоркской партии (Артур умер в апреле, за месяц до казни Джеймса Тирела).

[Ottokar]

Правда, объективности ради, тот же Черняк резонно отмечает:

Сомнение в том, существовало ли вообще признание Тирела, еще не решает вопроса, был ли он убийцей принцев. Нет свидетельств того, что Тирел принадлежал к числу особо доверенных лиц Ричарда, хотя он продвигался на его службе и к 1485 году был комендантом крепости Гине. Тирел был оставлен на этом важном посту и после битвы при Босворте, что свидетельствует о большом доверии к бывшему стороннику Йоркской династии. Откуда могло возникнуть такое доверие? Вероятно, Тирел, считавший себя недостаточно вознагражденным за верную службу Ричарду, вступил в тайные сношения с Генрихом, когда тот еще находился изгнанником во Франции. Какую же особенно важную информацию мог получить Генрих от Тирела? Конечно, это могли быть только заверения, что принцы мертвы и что он сам лично участвовал в их убийстве. Ничто в характере Генриха VII не заставляет нас предположить, что он из моральных соображений отверг бы предложение Тирела перейти на его сторону. Комендант Гине мог даже уверять, что убийство принцев было совершено в пользу Генриха, хотя он и действовал по наущению Ричарда III. Не имей Генрих такой информации, ему явно не было смысла спешить с вооруженным выступлением против Ричарда, которое могло пойти, если бы живы были принцы, им на пользу. Как мог Генрих двинуться со своей армией на север от Лондона, не будучи уверенным, что в Лондоне, узнав о поражении узурпатора, не попытаются вернуть из Тауэра на престол «законного короля» Эдуарда V?

[Ottokar]

Генрих VII Тюдор не был благородным рыцарем, могучим воином, героем легенд. Он был бухгалтером. Да-да, профессиональным. Контролировавшим лично доходы и аренды королевских маноров (в составе которых, так вот случайно в результате зачистки знати во время войны Роз оказалась половина Англии), выискивавшим и возвращавшим через суд все незаконно отчужденные права и доходы короны (и тех, чьи земли и права корона унаследовала за время смуты), лично проверявшим и визировавшим каждую бухгалтерскую запись в отчетах - так что у него даже изменился почерк, вместо гордого вензеля, которым он расписывался в начале правления, автограф превратился в деловую скоропись. И то, что оказалось не под силу великим и могучим красавцам в латах, совершавшим "военные революции" в военном деле целой Европы и побеждавшим при Пуатье и Азенкурах - сделал, простите, бухгалтер. Первый король со времен Великой Хартии, который добрую половину своего правления правил без парламента, и к концу правления по факту был абсолютным монархом - первым в истории Англии.:rolleyes: Если бы у него был такой же преемник......

Чем-то на Генриха, ИМХО, похож его зять, король Шотландии Яков IV Стюарт - умелый администратор и автократ. На Ваш взгляд - если бы РИ-Генрих VIII умер в юности от потницы вслед за братом Артуром и английский трон унаследовал Яков, смог бы он продолжить преобразования Генриха VII в данном направлении или хотя бы править достойно?

[honorik]

Чем-то на Генриха, ИМХО, похож его зять, король Шотландии Яков IV Стюарт - умелый администратор и автократ. На Ваш взгляд - если бы РИ-Генрих VIII умер в юности от потницы вслед за братом Артуром и английский трон унаследовал Яков, смог бы он продолжить преобразования Генриха VII в данном направлении или хотя бы править достойно?

А его позвали бы?

Права на трон - хлипкие (через жену; а леди Джоан Бофорт = прабабушка - "была давно и неправда" )

И в реале Джеймс IV в 1513 году умер (а его сын - 1512 года рождения).

 

Кроме того, де ла Поли еще не вымерли.

В реале (несколько позже) была партия, продвигавшая брак одного из них с принцессой Мэри.

так что в АИ - женят одного из них на сестре Генри VIII (например, на принцессе Мэри Роуз, она 1496 года рождения,

в 1514 году была выдана замуж за короля Франции, но в 1515 овдовела).

Чарльза Брэндона на трон не захотят (и не факт, что в АИ у "самой прекрасной принцессы Европы" сложатся с ним те же отношения что в реале).

В общем, трон стоит брака  - и будет в Англии королева Мэри Роуз. Вместе с королем. Внуком Джорджа, герцога Кларенса, сыном Маргарет Солсбери,

Реджинальдом Поулом (1500 года рождения; его старший брат Генри, барон Монтегю, вроде бы 1492 года рождения - в 1511 году уже женат).

 

Королева Мэри Роуз - для АИ, где Генри VIII ненадолго пережил отца.

 

Хотя, если Генри умрет в один год с Артуром (в 1502) - шиш Шотландии, а не Маргарет (которая стала королевой в 1503).

Она 1489 года рождения - выдать ее за Генри (старшего из внуков Кларенса), снова объединяя Йорков с Ланкастерами.

И короновать.

[Ottokar]

И в реале Джеймс IV в 1513 году умер (а его сын - 1512 года рождения).

Его немного того-с, убили.

Кроме того, де ла Поли еще не вымерли.

Ныкаются во Франции и это всё о них. А Шотландия старый французский союзник.

Хотя, если Генри умрет в один год с Артуром (в 1502) - шиш Шотландии, а не Маргарет (которая стала королевой в 1503).

Есть вариант, чтобы Генри умер и несколько позже.

[honorik]

Его немного того-с, убили

не досмотрела (я таки на работе.

но мультиразвилочность не пройдет   - значит и в АИ его убьют.

и даже живого шотландского короля - на английский трон не хотят (тем более, что свои есть).

 

Ныкаются во Франции и это всё о них. А Шотландия старый французский союзник.

во Франции? в 1500-е и 1510-е годы?

Вики:

Отец Генри Поула был валлийским дворянином, находившимся в близком родстве с Тюдорами: его мать и мать Генриха VII были единоутробными сёстрами. Поэтому Генрих возвысил сэра Ричарда и выдал за него двоюродную сестру своей жены - последнюю представительницу династии Йорков Маргарет. Генри был старшим из детей, родившихся в этом браке; соответственно в 1513 году, когда его матери вернули титул графини Солсбери, потерянный когда-то из-за осуждения её отца, Джорджа Кларенса, Генри Поул стал наследником этого титула. В том же году он был посвящён своим троюродным братом Генрихом VIII в рыцари, а годом позже впервые вызван в парламент как барон Монтегю.

(с пребыванием во Франции - совместить затруднительно).

а решение Генри VIII развестись с Екатериной Арагонской (после чего черная кошка и пробежала, а Реджинальд был скомпрометирован) - это, пардон, 1520-е годы.

 

Есть вариант, чтобы Генри умер и несколько позже.

тогда  - виват королева Мэри Роуз!

[Ottokar]

во Франции? в 1500-е и 1510-е годы?

Сорри, перепутал с де ла Полями.

а решение Генри VIII развестись с Екатериной Арагонской (после чего черная кошка и пробежала, а Реджинальд был скомпрометирован) - это, пардон, 1520-е годы.

Проблема в том, что Генрих VII может решить жениться на Екатерине в случае смерти сыновей (РИ-проект). В надежде заделать ей сына или хотя бы дочь. Но не успеет. Как следствие - ...

и даже живого шотландского короля - на английский трон не хотят

Англо-шотландская уния - отличный способ избавиться от угрозы с севера.

[honorik]

Сорри, перепутал с де ла Полями.

тогда и от меня сорри. 

некритически пересказала  и "под один бренд" запихнула.

потомки Кларенса, в общем.

 

Проблема в том, что Генрих VII может решить жениться на Екатерине в случае смерти сыновей (РИ-проект). В надежде заделать ей сына или хотя бы дочь. Но не успеет. Как следствие - ...

церковь против, насколько понимаю.

это решаемо - но "степень свойства" ...если ничего не путаю - даже римлянам, даже когда разрешили брак дяди с племянницей (конкретно - с дочерью брата),

брак с бывшей невесткой запрещали.

 

Англо-шотландская уния - отличный способ избавиться от угрозы с севера.

насколько помню - англичане таки не хотят. они вообще чужаков на трон не хотят.

зато у проекта "вернуть Йорков на трон" - есть сторонники.

 

апд. Надо еще про легитимность расписать - как я это вижу в случае Ричарда III и Сити.

Изменено 14 Sep 2018 пользователем honorik

[Ottokar]

зато у проекта "вернуть Йорков на трон" - есть сторонники.

Проблема в том, что помимо Поулов есть де ла Поли, укрывающиеся во Франции. Если сажать на трон Поулов - есть шанс продолжения раскручивания маховика династической борьбы. А тут всё хорошо с легитимностью: Яков IV женат на старшей дочери Генриха VII и сам является потомков Плантагенетов. Причем по линии Бофортов.

[honorik]

династическая борьба в любом случае будет.

 

просто по факту пресечения прямой ветви.

с этой точки зрения - Екатерина Арагонская, как потомок законной ветви  Ланкастеров  (через Екатерину Ланкастерскую, дочь Джона Гонта)- тоже может на трон претендовать.

Кстати, Бофорты - привенчанные бастарды, узаконенные с условием не претендовать на трон.

Джоан Бофорт  была дочерью Джона Гонта  матерью Сесилии Невилл (матери Эдуарда IV, Джорджа Кларенса и Ричарда III).

Королева Шотландии (еще одна Джоан Бофорт) - была двоюродной сестрой Сесилии Невилл (дочерью Джона Бофорта, брата Джоан, и внучкой Джона Гонта).

леди Маргарет (мать Генри VII) -   правнучка Джона Гонта (ее отец - второй сын Джона Бофорта, двоюродного брата Сесилии Невилл, и внук Джона Гонта).

а к вдовствующей королеве, Катрин де Валуа, сватался Эдмунд Бофорт, племянник епископа Генри Бофорта, еще один сын Джона Бофорта, и внук Джона Гонта.

и я читала у Mirrinminttu пересказ исследования гербов, из которого получалось, что у детей королевы Екатерины - гербы Бофортовские, а не Тюдоровские.

(из чего делается вывод, что Тюдором воспользовались как ширмой).

 

Так что Бофортами мериться - немного непродуктивно (тут все шансы равны).

 

Если по Тюдорам. Старшая принцесса - это, конечно, особый статус, но англичане все равно чужаков не захотят.

 

Преимущество Поулов - в том, что они внучатые племянники Эдуарда IV.

[Georg]

что могло случиться с принцами

Начнем снизу.

есть версия

Такую формулировку я обычно перевожу для себя как "есть домысел".

в смерти категорически не заинтересованы - но заинтересованы получить принцев "в собственные руки" (т.е. - похищение)

Получив в руки - нет никакого смысла их не предъявлять. Наоборот - любой получивший ковал бы железо пока горячо. Каждый лишний год, который Ричард просидит на троне Англии, укрепляет его позиции.

Сити

Его инициатива в продвижении Ричарда на трон очевидна - и по выступлению Ральфа Шоу (первое публичное заявление о незаконности брака Эдуарда), и по инициативе его брата, лорда-мэра Лондона, составившего депутацию к Ричарду. И здесь возможно решающую роль играла не только неприязнь к семье Вудвиллов, а обычный "деловой подход". Всем до ужаса надоел бардак времен войн Роз. В последние годы Эдуарда начался экономический подъем, и купечество как огня боялось новой смуты. А еще ни одно правление несовершеннолетнего короля в Англии без смуты не обходилось.

Такие настроения народа нашли свое отражение и у Шекспира — в сцене беседы между тремя горожанами, один из которых предуп­реждает: «Беда стране, где королем ребенок» и высказывает опасение насчет будущего поведения королевской родни: «Ведь все дядья, чуть что, передерутся: ... если их не осадить, в стране начнется смута», а другой горожанин признается: «Нет никого, кто б не был полон страха».

 Во время Войны Роз парламенту неоднократно приходилось санкционировать перемены на престоле "мечом и луком". Эти события в итоге отучили представленные в парлменте английские элиты от законной передачи власти и от лояльности "законным наследникам" по "долгу и чести". Порядок мог обеспечить только сильный - и Ричард был им.

 

Что касается физического устранения принцев по их инициативе... Да, логика действий по обеспечению короны Ричарда и безопасности себя любимых этого требовала; окажись принцы за границей - и могло произойти ровно то, что в РИ произошло при Босворте, только во главе с более опасным претендентом чем Тюдор. Однако то, как принцы были устранены в РИ - оказалось жуткой подставой для Ричарда. "Деловые люди" не могли не понимать что такой исход явится поводом для развязывания "информационной войны" против Ричарда при всех дворах Европы и в папской курии. Насколько это окупается исчезновением угрозы со стороны принцев как претендентов - вопрос дискуссионный....

"группа Тюдора" - от которой в Лондоне присутствует его мать, леди Стенли. причем и Бэкингем, и "Маргарет Регина"

ИМХО вероятность того, что они могли бы дотянуться до принцев в Тауэре, стремится к нулю. Охрана принцев, при  той степени опасности которую представляет их побег за границу, была бы железной. Вы давеча возражали что невозможно перетряхнуть весь персонал Тауэра..... а нафига весь? Достаточно обеспечить охрану надежными людьми той башни, где заточены принцы, плюс их питание проверенными продуктами с королевской кухни. Сорри за повтор - но не сделал бы этого только дурак, а Ричард таковым не является.

 

Ну и это.... у Стенли не тот "уровень доступа" в Тауэр. Ричард не отрубил ему голову за компанию с Гастингсом (что не удивительно, учитывая что и сам Эдуард IV не решился тронуть Стенли, дважды выступавшего за Ланкастеров) - но никогда ему не доверял.

Бэкингем

Здесь возражений нет. Уровень доступа у него был высочайший - учитывая что при утверждении Ричарда у власти в Лондоне как минимум половина мечей, бывших в распоряжении лорда-протектора, состояла из людей Бэкингема, его люди оказались по всюду,  причем и в охране Тауэра, как "свои" для Ричарда. И доверял Ричард Бэкингему "как себе".

Мотив - тоже налицо. Подняв мятеж с опорой на поддержку и ресурсы Вудвиллов (цель которых изначально  - возвращение на трон Эдуарда V) предварительно тайно устранив этого самого Эдуарда V с братом - ход эффективный, который при успехе мятежа гарантированно приводил Бэкингема на престол. Причем Ричард остался бы убийцей, а Бэкингем - благородным мстителем на белом коне.

(В то, что Бэкингем де старался ради Тюдора, не верят даже в доску протюдоровски настроенные историки типа Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса. Прав на престол у Бэкингема не шибко меньше чем у Тюдора).

Дальнейшее молчание Ричарда при этом как раз объяснимо - в такой ситуации как бы он ни отрицал свою вину, все равно никто бы не поверил, что он не причастен к преступлению: ведь все знали, что Бэкингем во время оно был его прихвостнем. А для тех немногочисленных, кто поверил бы - король предстал бы одураченным, что не сильно лучше.... Хранить молчание оказалось меньшим злом.

 

Кстати, по поводу официальной тюдоровской версии с убийством Джеймсом Тиреллом принцев в Тауэре - почему над ним как цареубийцей не было проведено публичного процесса, а сам он был казнен "без суда и в великой спешке"?

Так казнили его за мятеж и поддержку Саффолка, а в убийстве принцев он типа на исповеди перед казнью сознался.

 

На Ваш взгляд - если бы РИ-Генрих VIII умер в юности от потницы вслед за братом Артуром и английский трон унаследовал Яков, смог бы он продолжить преобразования Генриха VII в данном направлении или хотя бы править достойно?

Вот еще чего не хватало.

 

"Абсолютизм" Тюдоров был основан на сбалансированном бюджете - король, сосредоточив в своих руках массу ресурсов, рент, регалий, доходных прав (продажа титулов, патентов, монополий...), став богатейшим землевладельцем Англии - имеет в кубышке достаточно средств для того чтобы довольствоваться традиционными податями/пошлинами и собственными доходами. Он не нуждается в том чтобы вводить новые налоги или собирать экстраординарные поборы. А значит - не нуждается в парламенте, который их вотирует. А значит парламент не может качать права через петиции, и король правит по своему усмотрению, пользуясь парламентом как инструментом (и распуская его, ежели парламент не желает играть эту роль).

 

В силу островного положения страны, обеспечивающего внешнюю безопасность, и при условии воздержания от заморских авантюр - это вполне рабочая модель. Элита может и недовольна - но ничего не может сделать, ибо в ситуации низких налогов на баррикады не пойдет не только народ, но и мелкие джентри.

 

И в РИ в этой модели пробила незатыкаемую брешь именно Шотландия - после того как Стюарты сели на английский трон. Шотландское королевство в силу могущества феодалов и кланов, это такая арена перманентного бардака, где король правит, "держа волка за уши". Когда король покинул страну, перебравшись в Лондон - бардак без хозяйского присмотра стал нарастать, и при Карле I принял такие масштабы что вылился в полноценную войну. Ресурсы английской короны проваливались в Шотландии словно в бездонную бочку, и в конце концов Карл I оказался банкротом..... И ему пришлось просить денег у парламента. И тогда парламент отыгрался за все - чем больше уступок делал король, тем больше с него хотели..... В итоге был запущен процесс, который привел Карла I на плаху.

 

Вроде очевидно, что уния с Шотландией процветанию "тюдоровской" модели королевской власти не способствует?

 

Изменено 14 Sep 2018 пользователем Georg

[honorik]

Такую формулировку я обычно перевожу для себя как "есть домысел".

привыкла с коллегой Тимом - сначала безумная гипотеза, вторым этапом "режем осетра".

зато какую красивую бредню можно сочинить!

 

Получив в руки - нет никакого смысла их не предъявлять. Наоборот - любой получивший ковал бы железо пока горячо. Каждый лишний год, который Ричард просидит на троне Англии, укрепляет его позиции.

согласна. но во время похищения - могло "что-то пойти не так".

 

Однако то, как принцы были устранены в РИ - оказалось жуткой подставой для Ричарда. "Деловые люди" не могли не понимать что такой исход явится поводом для развязывания "информационной войны" против Ричарда при всех дворах Европы и в папской курии. Насколько это окупается исчезновением угрозы со стороны принцев как претендентов - вопрос дискуссионный....

"деловые люди" вряд ли были сплоченной группой (и тем более -  не были "орденом" ) возможно несовпадение интересов между группами.

в конце концов - сначала поспособствовали как можно более быстрой коронации Ричарда - и только немного погодя их озарило, как это будет воспринято "за Каналом".

 

ИМХО вероятность того, что они могли бы дотянуться до принцев в Тауэре, стремится к нулю. Охрана принцев, при  той степени опасности которую представляет их побег за границу, была бы железной. Вы давеча возражали что невозможно перетряхнуть весь персонал Тауэра..... а нафига весь? Достаточно обеспечить охрану надежными людьми той башни, где заточены принцы, плюс их питание проверенными продуктами с королевской кухни. Сорри за повтор - но не сделал бы этого только дурак, а Ричард таковым не является.

что вероятность стремиться к нулю - согласна.

но  говоря о леди Стенли... если леди не имеет доступа - это не значит, что ей некому " накрутить хвост" (и через непрямые действия - добиться желаемого).

В том числе - использовав Бэкингема (если не "втемную," то..."в серую", что ли...)

 

Но Бэкингем - основной кандидат.

 

Ресурсы английской короны проваливались в Шотландии словно в бездонную бочку, и в конце концов Карл I оказался банкротом.....

Присоединяюсь.

Когда смотрела в тексте Аллена экономические показатели Англии при Джеймсе и Чарльзе - так и хотелось спросить "что ты сделал со своей страной, король?!"

[чукча]

Ресурсы английской короны проваливались в Шотландии словно в бездонную бочку, и в конце концов Карл I оказался банкротом..... Присоединяюсь. Когда смотрела в тексте Аллена экономические показатели Англии при Джеймсе и Чарльзе - так и хотелось спросить "что ты сделал со своей страной, король?!"

Именно для этого периода (середина 16- середина 17ого веков) характерен очень резкий рост государственных расходов для всех европейских государств. Рост многократный, даже с поправкой на революцию цен. Армия и флот растут в разы, создается полноценная госбюрократия итд. Кто этот рост не смог обеспечить - тот как бы сошел со сцены. Расходы росли, а вот повышения налогов энтузиазма у граждан не вызывали. Поэтому дефициты бюджета, огромные и постоянно растущие займы, банкротства, восстания из-за налогов и поборов - совершенны стандартны для Европы того времени. Личный фактор здесь играл не в предотвращении перманентного финансового кризиса(что для той эпохи невозможно), а в умении крутиться, выбивать из подданных больше денег и чтобы они при этом не прибили. Вот здесь Карл не очень преуспел.

При этом, кстати, что стоит еще отметить: практически везде по Европе идет понижение реальных доходов "трудящихся" (крестьян, мелких бюргеров/мастеровых итд.). Падение которое будет идти вплоть до 19ого, а то и 20ого века. Исключений (уровень реальных доходов не понижается а остается на прежнем уровне) два - это Англия и Нидерланды. Так что ничего особенного Карл ИМХО не сделал.

Изменено 14 Sep 2018 пользователем чукча

[honorik]

даже если Вы правы - "страна будто споткнулась" после смерти Элизабет.

и вот нахрена, если "отлив опускает все лодки" - еще и Шотландию на баланс брать?

[Ottokar]

Вроде очевидно, что уния с Шотландией процветанию "тюдоровской" модели королевской власти не способствует?;)

Тогда кого в наследники Генри Тюдору? А то Вы меня заинтриговали, честно.

[honorik]

Про вопросы с легитимностью Ричарда III.

Для меня убедительно, что брак с Элеонорой Батлер - был на самом деле секретом Полишинеля

(и версия с изнасилованием - тоже выглядит возможной; если ориентироваться на поступки леди).

В сажании Ричарда на трон - могла леди Элизабет поучаствовать (вдовствующая герцогиня Норфолк).

Сначала события с сестрой (даже если "просто" тайный брак - и об обязательствах, им накладываемых, король предпочел забыть).

В 1476 году - внезапная смерть мужа.

В 1478 - "детский брак" младшего сына короля  - с дочерью герцогини, наследницей Норфолков (Энн Моубрей), которой тогда 5 лет было.

1481 - смерть дочери, наследником которой, вопреки обычаю и традициям - стал ее "муж", принц Ричард.

В общем, не удивлюсь, если вдовствующая герцогиня Норфолк восприняла события 1476-1481 как рейдерский захват.

 

Дальше - чтобы решение парламента было легитимным, нужен как минимум епископальный суд (с соблюдением процедуры).

Чтобы разобраться - нужно искать информацию про епископальный суд, и понять, могла ли по инициативе парламента быть создана "комиссия, приравненная к".

Тюдоровский подход "имен не осталось - приказано забыть" - точно не способствует прояснению ситуации.

 

И про папу.

Обращение к папе - дело долгое, а король нужен сейчас.

Кроме того - признают ли во Франции решение Сикста IV? (который в вялотекущем конфликте с королем Франции из-за Прагматической санкции и Неаполя,

с Фердинандом Католиком - из-за некоторых деталей, касающихся инквизиции, и и с принцами Италии; а Венецию - по сути, сам предал и подставил).

Тем более что в Англии - принято ориентироваться на прецедент, и таковой в королевской семье есть - тайный брак Джоан Прекрасной Девы Кента

(двоюродной сестры Эдуарда III и матери Ричарда II).

 

Англовики:

In 1340, at the age of twelve, Joan secretly married 26-year-old Thomas Holland of Upholland, Lancashire, without first gaining the royal consent necessary for couples of their rank.^[3] Shortly after the wedding, Holland left for the continent as part of the English expedition into Flanders and France. The following winter (1340 or 1341), while Holland was overseas, Joan's family arranged for her to marry William Montacute, son and heir of the first Earl of Salisbury. The 13-year-old Joan said nothing and married Montecute, who was her own age. Later, Joan said that she did not reveal her existing marriage with Thomas Holland because she was afraid it would lead to Holland's execution for treason.

и

When Holland returned from the French campaigns around 1348, his marriage to Joan was revealed. Holland confessed the secret marriage to the King, and appealed to the Pope for the return of his wife. Salisbury kept Joan confined to his home until, in 1349, Pope Clement VI annulled Joan's marriage to the Earl and sent her back to Thomas Holland

Каков бы ни был папа Клемент, прецедент - из эпохи "идеального короля", и статус дамы - достаточно высок.

Для "сделать так, чтобы союзник не смог отвертеться от короны" - годится.

Осознание, что произошло "с точки зрения международного положения" - придет несколько позже.

[Georg]

Тогда кого в наследники Генри Тюдору?

Коллега honorik уже предложила кандидатуры. И Яков - так же имеет шансы.

 

Или вы ищите "оптимальных" вариантов с учетом послезнания? Тогда не знаю.

[Georg]

Чтобы разобраться - нужно искать информацию про епископальный суд, и понять, могла ли по инициативе парламента быть создана "комиссия, приравненная к".

Доменико Манчини, будучи очевидцем событий, ни о чем таком не упоминает. А он на каноническом праве "собаку съел".

 

И вы давеча писали о том что при дворе Эдуарда IV было тотальное засилье Вудвиллов. Я показал что среди светских лордов это не так, но вот епископат - в большинстве принадлежит к их креатурам, которым достались самые жирные церковные бенефиции. Сам архиепископ Кентерберийский, кардинал Томас Буршье, возможно засветился в заговоре против Ричарда, и сильно дружил с Мортоном. Кстати когда Мортона арестовали за компанию с Гастингсом и Стенли, за него врубился не только архиепископ и ряд епископов, но и Оксфордский университет, направивший петицию Ричарду в защиту Мортона. В итоге Ричарду пришлось освободить Мортона, даже прекрасно понимая как он опасен.

 

Так что с организацией авторитетной церковно-судебной комиссии, которая приняла бы нужное решение - явно были бы проблемы. Изолировать Мортона не удалось, а его авторитет и связи в среде английского клира огромны. Монсеньор был реально талантлив.

 

Тогда как в парламенте вполне получилось обеспечить большинство....

Изменено 16 Sep 2018 пользователем Georg

[honorik]

И вы давеча писали о том что при дворе Эдуарда IV было тотальное засилье Вудвиллов. Я показал что среди светских лордов это не так, но вот епископат - в большинстве принадлежит к их креатурам, которым достались самые жирные церковные бенефиции.

для "не так" - Стенли и Гастингса все-таки маловато. При жизни Эдуарда IV они, насколько я помню, "особое мнение" не демонстрировали

(возможно, еще и поэтому Вудвиллы не были готовы к реакции Гастингса).

 

Так что с организацией авторитетной церковно-судебной комиссии, которая приняла бы нужное решение - явно были бы проблемы.;)

так я не говорю что, "так было".

я пытаюсь реконструировать - что могли придумать и спланировать "деловые люди".

если не срастается с "комиссией" - вытащим прецедент времен Идеального Короля. И будем им победоносно размахивать)).

так на сцену вышли буржуины. деньги правят миром, или власть - гоблинам!  

Изменено 14 Sep 2018 пользователем honorik

[Georg]

 

При жизни Эдуарда IV они, насколько я помню, "особое мнение" не демонстрировали

Особое мнение относительно мнения короля - нет. Но не понимаю на основании чего сделан вывод, что мнение Эдуарда IV всегда совпадало с мнением "клики Вудвиллов". Кто-то давеча писал что Элизабет -  "домохозяйка", а отнюдь не ас политики.

И кстати:

Миллой Коскинен aka Mirrinminttu

Почитал. И у нее я не нашел утверждений что Вудвиллы рулили "мнением" Эдуарда IV.

Изменено 14 Sep 2018 пользователем Georg