Картофель на Руси при Борисе Годунове.

[Роман Широков]

Не знаю отчего коллеги говорят про великий голод, когда с таким супер мега мобресурсом можно уже в 18-19 веке уйму землищи завоевать и заселить попросторнее. 100-миллионная Россия небось Осм Империю с Персией завоюет и не поморщится. А миллиардная и Китаем с ЮВА не поперхнётся. И не надо будет ни в какие Америки ехать. Всюду Русская Земля

Ну начнем с того что 15 миллионная Россия в середине 17 века поимеет в итоге границы намного западней как бы не по Вильнюсскому перемирию западный рубеж и остался.

Далее 20+ миллионная Россия в ходе войны в союзе с Священной Лигой против Турок лет так на 100 ранее РИ занимает Крым. А позже уже 50 миллионная до завершение войны за испанское наследство возьмет Стокгольм году так в 1712. Ну и т.д. К началу 20го века в Российской и Британских империя (вместе с Индией и прочих колоний и доминионов) жило бы равное количество народа , при площади Российской империи раза так в полтора больше чем в РИ

Изменено 19 Jan 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Преимущество зерна перед картовью - в его длительности хранения...

это являться преимуществом ровно в 2ух случаях если вам еду девать не куда и вы ее на экспорт гоните, а вот для того что бы накормить население здесь и сейчас в условиях перманентного земельного голода в центральных раенах страны начиная с 16 века (ага ага Русь конечно обширна но вот земельки то под пашню не хватало, то тары мешали то крепостное право, то климат) это не разу не преимущество

А родная брюква чем не угодила?

а у не урожайность разве выше?

Изменено 19 Jan 2018 пользователем Роман Широков

[Звёзды Светят]

если вам еду девать не куда и вы ее на экспорт гоните

 

И далеко картовь на экспорт уедет в те времена?

Её что, на телегах да на ладьях повезут?!...

И далеко довезут, пока не сгниёт?

Таким транспортом зерно куда как подальше довезут....

 

И если сами ехать собрались, то какой провиант с собой брать - телегу/ладью  зерна/муки или телегу/ладью  картови?!...

[Звёзды Светят]

А ещё возможен и такой Тест на большую Засыпку:

 

Дано - переселенцы в два безлюдных мира.

 

У одних - одна только пшеница, у других - одна только картовь.

 

(Ещё  у обоих - морковь, лук, чеснок, укроп, помидоры, огурцы, редиска, редька, подсолнух, перцы, арбузы, эфироносы, и семена фруктовых деревьев. в том числе винограда. Ни  репы, ни брюквы, ни кукурузы, ни даже тыквы!)

 

Вот и Вопрос - у кого что получится?!....

[чукча]

урожайность разве выше?

Урожайность -  нет, сравнимо, а вот калорийность у картошки в два раза выше(А по сравнению с репой - в 3).

Изменено 19 Jan 2018 пользователем чукча

[sergey289121]

Фитофтора?

Не факт, что к нам доедет.

Вводная: Вы в России, в деревенской избе с печкой (дровяной, на дворе 16 век и газ ещё не провели... впрочем. его и сейчас мало где провели), на улице начало октября, за окном дождь (вторую неделю), +10 по Цельсию (мы ж не звери, первый снег только через неделю, на Покров). Картошка (всего-то 10 мешков, участок у нас небольшой и урожай средний) только что вытащена из мокрой глины и вся в ней.  Опишите несложный и незатратный способ сушки.

В сарае на полках разложить, либо на поддон и на печку, печку тогда топили, так что проблем нет, перед этим картошку помыть дабы глину убрать и обтереть. Оба варианта можно сочетать.

Не знаю отчего коллеги говорят про великий голод, когда с таким супер мега мобресурсом можно уже в 18-19 веке уйму землищи завоевать и заселить попросторнее. 100-миллионная Россия небось Осм Империю с Персией завоюет и не поморщится. А миллиардная и Китаем с ЮВА не поперхнётся.

Вот именно, достаточно выйти на китайскую равнину или корейцев вытеснить.

 

[sigulin.maxim]

Не факт, что к нам доедет.

в Реале доехал, с чего тут будет по другому?

[Читатель]

Чтобы обеспечить миллиардную Россию в 20 веке нужно, чтобы население 50 губерний Европейской России которое в реале составляло в 1914 г. 129 млн. повысилось, ну скажем, втрое - до 400 млн. 

Тогда плотность населения увеличится с реальных 30 чел. на кв.км (площадь 50 губерний Европейской России  - 4.3 млн кв. км) до примерно 90-100 человек на кв. км. 

Плотность населения Ирландии до картофельного голода была как раз 100 человек на кв. км. И это конечно не предел, ибо великий картофельный голод был вызван инфекцией патогенного оомицета Phytophthora infestans, а не истощением почв или чего нибудь подобным. 

Более близкий чем Ирландия пример это русская Польша, которая в 1914 г. имела плотность населения в 122 человек на кв. км.

Вот почти до польской плотности населения (которая была выше русской не из за мягкого климата или там хороших почв, а исключительно из за картофельной диеты поляков) и дойдем (впрочем и в Европейской России были губернии с плотностью населения за 100 человек на кв. км. - Киевская, Подольская, Московская)

А потом сто лет урбанизации, индустриализации, демографического перехода и тому подобных вещей, в ходе которых население страны вырастет еще втрое-вчетверо (блин, похоже на миллиардной не остановимся, тут скорее полуторамиллиардная Россия светит)

 

Изменено 20 Jan 2018 пользователем Читатель

[Роман Широков]

И далеко картовь на экспорт уедет в те времена? Её что, на телегах да на ладьях повезут?!... И далеко довезут, пока не сгниёт? Таким транспортом зерно куда как подальше довезут....   И если сами ехать собрались, то какой провиант с собой брать - телегу/ладью  зерна/муки или телегу/ладью  картови?!...

ну так я и говорю картофель это продукт для местного употребления, что бы сейчас сытым быть

[Николай Николаев]

И далеко картовь на экспорт уедет в те времена? Её что, на телегах да на ладьях повезут?!...

Картофель товар не экспортный, а для внутреннего потребления. По Оке, Каме, Волге, Дону до промышленных городов и гарнизонов, которым только предстоит возникнуть.

Изменено 20 Jan 2018 пользователем Николай Николаев

[Doctor Haider]

уже в 18-19 веке уйму землищи завоевать и заселить попросторнее.

и так завоевывали только в путь, куда уж больше?

которая была выше русской не из за мягкого климата или там хороших почв, а исключительно из за картофельной диеты поляков

мягко говоря спорно

в ходе которых население страны вырастет еще втрое-вчетверо (блин, похоже на миллиардной не остановимся, тут скорее полуторамиллиардная Россия светит

Зона Рискованного Земледелия

[Читатель]

и так завоевывали только в путь, куда уж больше?

Российская империя на 1914 год - вторая после Британской по территории и третья по населению (после Китая и Британской империи)

Недоработали Голштейн-Готорпы я считаю 

[Роман Широков]

Хм интересно у меня в АИ к началу 17 века будут освоены черноземы, внедрена кукуруза и картофель, вопрос какой в это случаи будет прирост населения?

[Николай Николаев]

какой в это случаи будет прирост населения?

От медицины зависит, но даже при том уровне развития медицины, что в 17 веке, минимум втрое больше реала. Для успешного развития будут нужны университеты и единая система законодательства.

Изменено 20 Jan 2018 пользователем Николай Николаев

[Абрамий]

Зона Рискованного Земледелия

Это  ныне  и Куба и Венесуэла  - зоны рискованного  земледелия  !  

 

В 17 веке на Севере была наибольшая урожайность в России ячменя и пшеницы, в 18 веке наибольшая урожайность ржи и овса. В тоже время из-за ухудшения климата урожаи в 1770-1800г.г. сократились на 25% . Урожай упал с сам 10 в 17в. до сам 3 в 1801г. (Северная Русь. П.А.Колесников.В2 ВГПИ 1979 стр. 36. 287).

Исследователями начала 20 века отмечалось, что, несмотря на дико первобытное земледелие, использование только таких орудий как деревянная борона, соха и косуля, при убежденности крестьян, что сеять зерно, очищенное от сора - грех, на Печоре снимали урожай ячменя по сам 23, ржи сам 26 (при удобрении урожаи росли на 50-150 %). И это в климатических условиях несравненно более суровых, при среднелетних температурах ниже на 4-5 гр. по сравнению с оптимумом голоцена. Климат Архангельской губернии в 19 веке был не теплым, по сведениям И.Ф,Штукенберга на Мезени снег лежал 9 месяцев. В 1836г. постоянный снежный покров установился на Онеге 6 августа, Мезени 8 августа, на Печоре лед не таял вообще.

Известно, что на Печоре в начале 20 века удорская рожь давала урожайность в 60 ц/га, ячмень 44 ц/га, на Усть-Цильме в заморозки получали урожай зерновых всего сам 10-12, а в нормальные годы сам 20-25. Интересно, что урожайность на Печоре, в Усть-Цильме в 1860-1934г.г. оставалась более и менее постоянной, превышая среднюю по России в 4-5 раз. Ржи получали (ц/га) в 1900г.- 46,7, в 1910г.- 43,1 , в 1914г.-32,1 , в 1930г.-35,9 , в 1932г.-32,0, в 1934г.-53,9. Ячменя в 1908г.-68,2 , в 1909г.-36,6, в 1910г.-41,1, в 1914г.-34,6, в 1930-32г.-67,4, в 1933г.-34,6, в 1934г.- 44,0. В среднем в 1860-1900 г.г. зерновых собирали 40,4 ц/га, а в 1900-30г.г. 63,7 ц/га, чему не мало способствовала деятельность агрономической станции. При этом в 1911 г., например, на Печоре было получено 588 ц картофеля с гектара. В 1932 году, самом неурожайном за 57 лет, в этих местах было собрано в среднем по 18 ц/га зерновых. Но при этом в Вешенском р-не Донской области урожай пшеницы более 10ц/га в 1900-32 г.г. получали только в 1909г.

Согласно официальным сведениям Коми сельхозоблуправления за 1927 год средняя урожайность на Вычегде и Сысоле составляла: рожь-30 ц/га, ячмень -22 ц/га, овес-19 ц/га, картофель-225 ц/га, турнепс-750 ц/га, лен-волокно-9ц/га. Причем высшая и низшая урожайность на Печоре, Удоре и Вычегде равнялась: рожь от 18 до 60 ц/га, ячмень от 14 до 67 ц/га, овес 24- 25 ц/га.

В Мезенском уезде урожайность ржи достигала 41,9 ц/га (1845г.), пшеницы 34,5 (1937г.), ячменя от 40,0 ц/га (1937г.) до 80,9 ц/га (1910г.), овса 35,0 ц/га (1937г.), всех зерновых 74,9 ц/га (1857г.), в Мурманской области, в Пяозере урожайность ячменя была 33,7 ц/га (1836г.), через 100 лет, в Хибинах 35,0 ц/га (1936г.), на Печоре в Кожве ячмень давал 37,1 ц/га (1893-1903г.г.), в Щелья-Юре 32,1 ц/га (1909г.), в Галове 36,0 ц/га (1909г.), в Большеземельской тундре 51,4 ц/га (1909г.), в Куе рожь 35,9 ц/га (1909г.), в Уссе 43,1ц/га (1858г.), все зерновые на Средней Печоре от 61,1ц/га (1840г.) до 114,7ц/га (1900г.).

В Вологодской области, в Никольском уезде в начале 20 века на открытом грунте выращивали: помидоры, огурцы, шпинат, фасоль, спаржу, лук, а в парниках дыни и арбузы. Там же в 1915г. был получен урожай ивановской ржи в сам-82.Таким образом, с улучшением климата и потеплением, перспективы земледелия на этих территориях представляются исключительно благоприятными. Отметим, что средняя урожайность зерновых в 20 в. на севере не выросла. Так в Архангельской губ. в 1909 г. составляла (ц/га) -рожь 23,9, овес 22,4, ячмень 25,4, в Вологодской губ. в 1909г. - рожь 22,4, пшеница 22,4, овес 22,4, ячмень 22,5, горох 23,9, а в 1987 г. урожайность зерновых составила 21,1.

Официальная статистика занижала продуктивность сельского хозяйства, так по результатам Северо-Печорской экспедиции 1909г. А.В.Журавского выяснилось, что занижались сведения в 10 раз. Например, волостной старшина сообщал, что посеял он в 1908 г. всего 10 фунтов картофеля, а снял 2 пуда, тогда как это выяснила экспедиция, им было посеяно 10 пудов, а снято 127 пудов картофеля. Аналогично занижались и все другие сведения (местные жители картофель не пололи и не окучивали). В 1922г. урожай в Вологодской губернии на гарях составлял сам 40, 60 ,75 (Кооперация Севера. N3. 1923. Вологда))

П.Н.Третьяков писал, что на подсеке в лесах Севера в 1-3 год урожай достигает сам 150 (Происхождение земледелия. М .ИИМК.1934). Впрочем, в Олонецкой губернии в 1858 г. на высохших болотах был получен еще больший урожай ржи-кустовки - сам 599 (1028,1 ц/га)( максимальная биологическая продуктивность ржи - 440 тонн на га).

О потенциальной урожайности свидетельствует и следующая таблица.

Местность	Культура	Урожайность ц/га	Год
Вятский район	овес	84.0	1977
	ячмень	70.0	1968
Кукарский район	рожь	55.5	1975
Олонецкая губерния	рожь(росчисти)	119.9	1858
	рожь (кустовая )	1028.1	1858
Олонецкий уезд	пшеница	63 .0	1963
Вытегорский уезд	рожь	59.9	1844
Кемьский уезд	рожь	57.7	1843
Мезенский уезд	зерновые	74.9	1857
	ячмень	80.9	1910
Онежский уезд	ячмень	86.2	1848
Холмогорский уезд	рожь	296.8	1845
	рожь	131.9	1847
	ячмень	149.9	1850
Вологодский район	рожь	66.3	1914
	пшеница	56.0	1990
	овес	74.9	1858
	ячмень	80.0	1990
Грязовецкий район	овес	63.9	1986
	ячмень	59.3	1986
Вельский уезд	рожь	64.9	1900
Кадниковский уезд	овес	65.9	1859
Тотемский уезд	рожь	53.9	1912
	ячмень	71.9	1912
Устюженский район	рожь	51.0	1970
Чагодощенский район	ячмень	61.2	1990
Усть-сысольский уезд	рожь	197.0	1858
	ячмень	86.0	1906
Верхняя Вычегда	ячмень	67.5	1927
Сысола	рожь (подсека)	142.2	1914
Верхняя Печора	зерновые	64.7	1910
	ячмень	67.5	1927
Яренский уезд	рожь	144.0	1858
	ячмень	69.2	1908
Удора	рожь	60.0	1927
	ячмень	67.5	1927
Красноборск	рожь	53.9	1903
	ячмень	64.3	1903
Усть-Цильма	рожь	53.9	1934
	ячмень	68.2	1908
Большеземельская тундра	ячмень	51.4	1909
Средняя Печора	зерновые	61.1	1840
	зерновые	114.7	1900

Изменено 20 Jan 2018 пользователем Абрамий

[Роман Широков]

Это  ныне  и Куба и Венесуэла  - зоны рискованного  земледелия  !  

Для успешного развития будут нужны университеты и единая система законодательства.

есть уже еще в 16 веке , там у меня во обще галактичненько получается http://fai.org.ru/forum/topic/41696-sudbishhe-eto-sudba/?page=1 

[Абрамий]

  9 часов назад, Абрамий сказал:

Это  ныне  и Куба и Венесуэла  - зоны рискованного  земледелия  !  

Ныне Куба вынуждена импортировать до 80% потребляемых продуктов питания на 2 миллиарда долларов в год .
Весь экспорт Кубы ныне составляет по оценкам ЦРУ, приблизительно в $3,5 млрд.
Несмотря на такое катастрофическое положение с снабжением продовольствием почти половина пригодной для сельского хозяйства земли заброшена и давно не обрабатывается и этот дурдом происходит в стране вечного лета, которая может собирать по несколько урожаев в год!
Крокодил не ловится и кокос не растёт !

При таких расходах на закупку продовольствия Куба не в состоянии закупать вместо продовольствия сельскохозяйственную технику ,что-бы с использованием этой техники наладить продовольствия уже у себя ?

"Жаль, товарищ Паршев не объяснил популярно, что в проблемах Кубы виновата изотерма!
А кто ещё, не товарищи же братья Кастро и не социалистическая экономика !"

У кубинцев , как и у Паршева тоже оказывается климат и погода виноваты :

http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/2007/rus/f280307r.html

" На нашем сахарном производстве уже сказываются изменения климата. Сильные засухи чередуются с рекордными дождями, что позволяет производить сахар с должным выходом едва ли в течение ста дней в месяцы нашей очень умеренной зимы, так что не хватает сахара на тонну тростника или тростника с гектара из-за длительных засух в месяцы посева и выращивания. "

 

Да, проблемы с едой на КУБЕ меня всегда поражали.

Соседняя Мексика кормит себя и половину США !

 

[loky1109]

При таких расходах на закупку продовольствия Куба не в состоянии закупать вместо продовольствия сельскохозяйственную технику ,что-бы с использованием этой техники наладить продовольствия уже у себя ?

Для этого необходимо быть способным пересечь "дно" продовольственного дефицита. Ведь техника позволит снять урожай только через некоторое время, а есть хочется уже сейчас.

[Читатель]

при 400 миллионном населении Европейской России к 1914 г., доля великороссов в населении страны превысит 70%, а доля русских(восточных славян) 90%. 

плотность населения в Европейской России будет примерно как в Китае - там тоже 400 млн на 4 млн кв.км.

честно говоря плохо представляю как пройдет урбанизация для такой уймы народа. картофель не панацея, он село то прокормит да и мелкие города тоже, а вот чтобы прокормить стомиллионные городские массы в мегаполисах и миллионниках нужна зеленая революция как минимум. 

так что вырисовывается сценарий забуксовки урбанизации и демперехода в России - как вам нравится миллиардная Россия 1950 года с сельским населением за 85%? 

с завершением демперехода где то в начале 21 века. 

и все это время русские будут жить бедно. примерно как китайцы до 1980-90-ых. 

[Абрамий]

Кстати  появление  на Руси  картофеля   в начале  17 века  ещё и  означает  ,что  зелено хлебное  вино  , будет   уже хотя и  зелено  ,  но  не  хлебное  , а  картофельное  вино .

И водку  будут  гнать  из   картофеля  .

Что  со  всех  точек зрения  явно   лучше  !

 

Если  с введением  в культуру  картофеля в  начале 17 века  на  Руси  площадь  земельного  надела  достаточная  для прокормления  крестьянской  семьи   уменьшается в 2-4 раза ,то это  приводит  к увеличению товарности  земледелия и  диверсификации  сельскохозяйственного  производства .

В частности  высвободившиеся  площади  можно   использовать  для выращивания  льна и конопли - в реальности  попытки  помещиков  и вотчинников   увеличить  объёмы   производства  льняного  волокна и  полотна  и  пеньки  и пеньковых изделий  обычно  заканчивались  ситуацией ,когда  лён  и конопля  людей  есть  начинали  ! 

Доходность-же     выращивания  льна и конопли   была  сильно  много  более зерновых культур  .

Но  трехполка   была  известным  барьером  на  пути товарности и изменения профиля  нашего  земледелия .

На озимом  поле  выращивалась почти одна рожь   ,  до  50%   яровых  полей  занимал  овес   -  и остальное   делили ячмень, лен, горох, чечевица, греча, просо, конопля  и проч. 

Ни  крестьянин  не  мог  отказаться от  озимой ржи  и не  мог  засеять  яровое  поле  почти  одним  льном и коноплёй    ,ибо  в  ситуации  без  картофеля , без  ржи и овса  был 100%  шанс  умереть  с голоду .

Хотя  лён и конопля  давали  сильно  большую  доходность .

А шибко  умные   помещики  в 18 веке   пытались   засадить  свои  земли  почти  одним  льном  и коноплёй  и потом  с удивлением  глядели  на  вымирающих  от голода  крестьян  !  

Потому  картофель ,лен  и конопля     ведут  к отказу  от трёхполки  и переходу  к севооборотам  и плодосмену  .

 

В реальности -же в 18 веке  лён  ,полотно  ,льняные ткан   , изделия из  конопляного  волокна  , пенька  и пакля  занимали от 20-40 % всего  российского экспорта  .

 

С широким  внедрением  картофеля  , площади  под  лён  и коноплю  увеличиваются  как минимум в 5 раз !

И большая  часть   полотна , льняных тканей ,пеньки  , пакли  , канатов  и т.д. пойдёт  на  экспорт  в  Европу  ( и  несколько  менее в на  Восток  , в Персию  и Турцию  например  ) .

Это  сразу-же  означает ,что  если  в реальности   объём  внешней торговли в 1726 году был  26 миллионов  рублей , то в  ситуации  картофельной  Руси    он  будет  уже в начале  18 века под  50-60  миллионов рублей  .

Причем  экспорт только  одного  льняного  и  пенькового   волокна  считался не особо-то    выгодным  , потому  на экспорт шли в  основном   полотно  и льняные  ткани   .

Потому  льняное  и пеньковое  волокно  в России перерабатывать  будут  в готовые  изделия  .

Кустарным  ,надомным  всю  эту  прорву  никак   не переработать  , потому  будут   ткацкие и канатные мануфактуры  в значительном  количестве  .

В 1725 году  было  15  парусно-полотняных  мануфактур  с 3000  рабочих ,  в 1799 году  рабочих  было уже  30 тысяч   ( на  150-200 мануфактур )  .

На  1726 год  экспортировалось   полотна и льняных тканей  на  1800 тыс  пудов   , на  1799 год  почти  5000 тыс.  пудов  .

А  в мире  картофельной  Руси  эти  150-200 мануфактур  и  минимум 5000 тыс.  пудов  экспорта    полотна и льняных тканей     будут  в конце  17 века - начале  18 века .

В реальности  берковец  русского  льняного волокна-сырца   в Нарве в 1674 году  стоил  7 рублей  ,  льняные   ткани  и плотно были    на порядок  и более    дороже  .

Не  дорогой  и не  очень  хорошего  качества  "людской"   холст  в России в середине 17 века  был  по  алтыну  за  аршин и не  шире  3/4  аршина    ,т.е. около 8 коп  за  1 кв.  метр .

Грубые и полугрубые льняные ткани имеют вес 1 кв.  метр - ^,200—300 г , средние — 170—190 г, тонкие — 140—160 г  т.е.. из  одного   пуда  волокна   получалось  не менее  чем  50-60  кв.  метра  тканей  стоимостью уже  около  40    рублей  или  на  400 рублей тканей из  берковца  льняного волокна -сырца .

Т.е.  эти  5000 тыс  пудов  экспорта   полотна и льняных тканей  в начале  18 века  могли-бы принести экспортных  доходов    не менее чем  50 миллионов  рублей  ( с учетом неизбежного  падения цен  ) ..

Русская  пенька  стоила  в  конце  16 века  от 40 коп.  за пуд  .

В 60-х  годах  18 века  экспорт  пеньки виде  волокна    был   до  2300 тыс. пудов  .

 

 

 

ри 400 миллионном населении Европейской России к 1914 г., доля великороссов в населении страны превысит 70%, а доля русских(восточных славян) 90%. 

плотность населения в Европейской России будет примерно как в Китае - там тоже 400 млн на 4 млн кв.км.

честно говоря плохо представляю как пройдет урбанизация для такой уймы народа. картофель не панацея, он село то прокормит да и мелкие города тоже, а вот чтобы прокормить стомиллионные городские массы в мегаполисах и миллионниках нужна зеленая революция как минимум. 

так что вырисовывается сценарий забуксовки урбанизации и демперехода в России - как вам нравится миллиардная Россия 1950 года с сельским населением за 85%? 

с завершением демперехода где то в начале 21 века. 

и все это время русские будут жить бедно. примерно как китайцы до 1980-90-ых. 

 

 

Нет   , такая  ситуация уже не  позже  чем   к   середине  18 века    приводит  к тому  ,что  земли в  Европейской  России становится   сильно  менее чем  людей  .

И начинается аграрное   перенаселение  .

В такой ситуации  само-собой  рушится  крепостное  право  , помещики  удерживают более 90%  всей земли  ,оставив  крестьянам по 1-3 десятины  на  семью  , с  картошкой на таком   наделе  не помрёшь  .

В общем  решение  крестьянского вопроса  по  прусско-прибалтийскому      способу  .

В такой  ситуации  будет  сперва  тьма  лишнего  народу  , а потом  падение  рождаемости в несколько  раз  .

Общины  тоже  никакой  не будет .

А я тут   уже приводил  данные  ,что  в губерниях Европейской России  с общиной  темпы роста  населения были сильно  более чем там  ,  где   общины  не было  .

Ну  этот  лишний  народ  надо-же  туда-то  девать !
Он-то  в любом  случае  очень  многочисленным будет  .

Эмиграция  отпадает и потому в   уже  середине  18 века   начинается крупномасштабная    русская  аграрная колонизация  на  Восток  , в  Сибирь  , Киргизские  степи    и Кавказ  ( Всё  Причерноморье становится русским  уже  в начале   18 века  )  .

Русское  население  попрёт  во все  стороны как  перестоявшая квашня  из  кади  ! 

Да  ещё в  отсутствие нормальных  путей  сообщения   ,но с поддержкой  государства  !

К началу  19 века  в Сибири  уже за  20-30 миллионов человек русского  населения  .

К середине  19 века  все  свободные  земли  в  границах  РИ  Российской империи в основном  уже    заканчиваются  .

Туземцев-же   понаехавшее  русское  население множит  на ноль  . 

И начинается  уже  массовое  русское  заселение  земель  уже  за пределами РИ границ   Российской империи . 

Это территории  Китая  ( Маньчжурия ,Монголия  , Китайский  Туркестан    и т.д.  )  ,Афганистан  , Персия  . Османская  империя  , наконец Русская  Америка  .

В общем эта ситуация уже  с середины  18 века  будет  толкать власти России к самой  активной экспансии  .

 

 

Русская  армия будет   совсем  другой .

Гораздо  более  похожей  на армию  Старого  Фрица  .

 

Относительно рекрутской системы комплектования Петра 1 , то она  в той  ситуации  была вынужденным  и единственно возможным для условий России конца 17 и 18 веком  решением .

Ничего другого предложить было вообще  невозможно !

Комплектование по европейскому образцу из наёмников ( фактически из бродяг и люмпенов )  оказалось по русским условиям весьма  дорогим делом  и вдобавок  давало солдат исключительно сомнительного качества .

Вымуштровать солдат-зомби при помощи палки  по прусскому образцу в русских условиях оказалось невозможно .

Рекрутская система комплектования армии в мирное время почти нигде не применялась .

Однако Петр 1 вводит  принцип рекрутского набора в армию, в этом мы были   одиноки и подобный способ формирования армии был только у шведов .

Европейские армии в 17-18 веках состояли из почти сплошь наёмников , мобилизация в виде рекрутчины была очень редкой .

Русская армия Петром 1  первоначально создавалась образу  по подобию западноевропейских , но ничего из этого не вышло .

Первоначально Петр 1 пытался устроить комплектование русской армии строго  по западноевропейскому образцу .

Т.е. Петр 1 попытался  получить по  западноевропейским шаблонам наёмную армию европейского образца .

Для этого начали вербовать экономически бесполезный и безработный элемент , т.е. всякого рода  люмпенов ( как и в Западной Европе ).

Но в русских условиях было невозможно сделать из такого контингента таких солдат , каких получал Фридрих Великий или до  этого Франсуа Лувуа  .

Взбунтовавшаяся и разбежавшаяся  под Нарвой русская армия была набрана именно из люмпенов .

Те полки которые не дрогнули и устояли под Нарвой  были составлены из  совершенно другого контингента .

После такого столь особо  неудачного опыта Петр 1 немедленно отказался от попыток подражать западным странам и обратился от вербовки к принудительному рекрутированию солдат ,  в основном  из крестьян .

Впрочем набирали и добровольцев , но они уже не были люмпенами .

В результате русская армия  комплектовалась из самого лучшего контингента в Европе .

Впрочем и до Петра 1 в русское войско набирались рекруты -- даточные люди , после Нарвы этот элемент и  стал основным в составе русской армии .

 

Рекрутчину  в России ввел  ведь не   Петр 1 , а  ещё его отец Алексей Михайлович !

Уже в ходе русских войн  с Речью Посполитой в 1654-1667 годах  и в ходе войны со Швецией  в 1656-1661 годах  пришлось начать рекрутские наборы .

Стрелецких полков и полков из иноземцев для войны не хватало и обходились наёмники и стрельцы очень дорого .

Теперь солдатская служба стало повинностью почти всего тяглого сословия .

Рекрутов стали набирать по 1 человеку с 25 тяглых дворов ( но не с всей территории Московского Царства ) .

В 1658 году  было набрано 18000, в 1659 году  — 15577, в 1661 году — 17423 человек.

Общее количество набранных в рекруты в период 1654-1667 годов дошло до 100 тысяч человек .

В 1663 году было 55 солдатских полков , в которых служило более 60 тысяч солдат .

Другое дело ,что с окончанием войн с 1667 года  численность солдат была резко сокращена и были почти  прекращены рекрутские наборы .

Т.е. это был  ещё не систематически  проводимый  рекрутский принцип формирования армии , а  ещё только  мобилизационная   мера военного  времени .

Количество солдатских полков сокращалось до 25, а их общая  численность была урезана  до 30000 человек .

На 1680 год в русской армии было пехоты  : солдатских полков - 41 полк ( всего 61 тысяча солдат )  , стрелецких  полков -21 полк ( 20 тысяч стрельцов ) ; конницы ( копейщиков и рейтар ) -26 полков ( 30,4 тысяч всадников ), конного дворянского ополчения  - 37,9 тысяч всадников .
Кроме этого имелись 4 полка слободских казаков ( конных и пеших ) численностью 14,8 тысяч человек .
Всего русская армия имела 81 тысячу пехотинцев и 68,3 тысячи конницы ( без казаков ) .
Кроме этого имелись казаки и войско украинского гетмана .

 

В мире  картофельной  Руси  этого  не  будет   и напротив  уже  к концу  17 века  будет воистину   тьма  " безработного, экономически бесполезного элемента, слонявшегося "симо и офамо" "

И готовых  за  самую  ничтожную плату  наниматься в  армию  и флот  и даже  без  платы  .

Т.е.   наловили всякого   отребья и рвани   кабацкой ,   забрили  им  лбы   и теперь  они  солдаты  Государя-Батюшки  .

Т.е.  как в Англии набирали   матросов  во  флот  .

На фиг  не  нужна  рекрутчина  ,если отребья и рвани   кабацкой  хоть  по  бочкам  засаливай  !

Т.е.  русская  армия  будет не  рекрутской , а  чисто  наёмнической , как  армия  Старого  Фрица  ,но  если у  Старого  Фрица в солдатах  служило  отребье и рвань   кабацкая со  всей Европы  ,то у нас  будет  армия  из самого  дешевого   отребья и рвани  кабацкой   целиком  и полностью  чисто  отечественного производства   и по  рублю  за  сотню  !

Соответственно и работы  офицерам  сильно  прибавится  , и русская  армия  по  уровню  муштры  и палочной  дисциплины  будет  особо   более  прусской  .

Вот  сто  человек  отребья и рвани   кабацкой   из  них  получается один  солдат( остальные  помре  )   - будет  за принцип  подготовки  личного состава .

Если и в реальности рекрутов  клеймили ,как  скотину  ,ту тут  это  тем более будет .  

Ну и  естественно   власти  России  начнут  торговать   человеческим мясом  . как  то делали  германские князья с 17 века  и до  начала 19 века     продавая  солдат  оптом  и в розницу  .

Более того  , русские  власти  естественного  позволят  набирать  солдат  из     отребья и рвани  кабацкой    и  иностранным  государствам  .

 Ну это-же  русские - кто  их  считал  !    

 

Всеобщая  воинская  повинность  ?

Не ранее чем  70-е  годы  19 века  ,а то  и вообще  начало  20-го века  .

Лишних  людей  и так  девать  некуда  , какая уж  тут  воинская  повинность  !

 

 

   

В реальности дело  было  так  : 

Однако призыв ,сперва пожизненный , потом на 25 лет  (, а потом на 15 лет ) привел к очень нежелательным последствиям .
Русский мужик  и его семья стали смотреть на рекрутчину  как на наказание в виде незаслуженного смертного приговора .
Рекрутчина стала восприниматься  исключительно в виде смертной казни заведомо невиновного .
А так как в рекруты  часто сдавали и явных преступников , то это только усиливало подобные ассоциации .
Всем известно ,что в русском ( малороссийском и белорусском ) фольклоре возник особый жанр "рекрутских плачей" 
В 18 веке и  по большей части 19 века  веке уход на службу осмыслялся, прежде всего, как уход из социума в иное бытие ( небытие )  и  выражался  в терминах  чисто  похоронно-поминальной обрядности.
Рекрутские плачи по своей форме и содержанию исключительно напоминали погребальные песни и плачи .
И сами проводы которые устраивали рекруту мало чем отличались от похорон .
Рекруты воспринимались  наверное    как  живые мертвецы .
Изменения в порядке похождения воинской службы с переходом от рекрутчины  к всеобщей воинской повинности постепенно изменили ритуал проводов в армию .
Однако ритуал проводов в армию продолжал свое существование .
К середине 20  века служба в армии воспринималась уже  как обязательный этап в жизни каждого мужчины и наделялась инициационным смыслом и символикой.

 

Вот  этого  никак  не будет  !

А армия  будет  ассоциироваться с  прибежищем   неудачников и непутёвых  и   никчемных людишек  , той-же  самого       отребья и рвани   кабацкой и уголовников .

Т.е.  дерьму  самое  место  армии  - так  все  будут  думать  !

Как  то   и было  почти  во всей     Европе     до  начала 19  века  .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Абрамий

[Читатель]

что значит аграрное перенаселение в условиях когда крестьянская семья в пределе может прокормиться с удела в 0.1 десятины (10 соток)?

ясно же, что тот смысл который мы вкладываем в это понятие - народу больше чем земля может прокормить при данных технологиях - не может стать реальностью даже в 20 веке, не говоря уж о 18 веке. С картошкой на 4 млн кв. км (400 млн десятин) можно прокормить многомиллиардное население, а его вы в 18 веке не получите - и в 20 веке не получите. 

а что же будет вместо классического аграрного перенаселения?

А будет у нас помещичье хозяйство - товарные латифундии окруженные крошечными наделами крестьян (прям чистая Латинская Америка). недостатка в рабочих руках нет, голода нет, земли на крестьянское хозяйство становится все меньше и меньше, но это уже никого не беспокоит ибо рожь сеять все равно нельзя, а для картошки надел больше 1 десятины не нужен.  

вот этот процесс очень долго может продолжаться и остановит его только зеленая революция и ускоренная урбанизация с индустриализацией которая всю эту миллиардную крестьянскую массу отправит в город. То есть раньше технического уровня второй половины 20 века нам это не светит.  

и насчет 18 века. надо все же исходить из того, что на внедрение картошки уйдет полвека-век. Серьезные отличия по демографии начнутся с 1650-1700 гг. 

А превращение России в Европейский Китай по населению это уже вторая половина 19 века, не раньше.

[Читатель]

Русское  население  попрёт  во все  стороны как  перестоявшая квашня  из  кади  !  Да  ещё в  отсутствие нормальных  путей  сообщения   ,но с поддержкой  государства  ! К началу  19 века  в Сибири  уже за  20-30 миллионов человек русского  населения  . К середине  19 века  все  свободные  земли  в  границах  РИ  Российской империи в основном  уже    заканчиваются  . Туземцев-же   понаехавшее  русское  население множит  на ноль  .  И начинается  уже  массовое  русское  заселение  земель  уже  за пределами РИ границ   Российской империи .  Это территории  Китая  ( Маньчжурия ,Монголия  , Китайский  Туркестан    и т.д.  )  ,Афганистан  , Персия  . Османская  империя  , наконец Русская  Америка  . В общем эта ситуация уже  с середины  18 века  будет  толкать власти России к самой  активной экспансии  .

тут вот что следует учесть. 

я в оценке потенциала русской крестьянской колонизации раньше исходил из сложившегося на реал 1914 года уклада жизни русского крестьянина. С упором на рожь и средним наделом не менее 10 десятин на хозяйство. (а в идеале, в Сибири с учетом будущего раздела надела на сыновей и 45-50 десятин давали) 

а тут эта самая русская модель крестьянского хозяйства накрывается чуть ли не в 17 веке. Вместо этого русский крестьянин нормально себя прокормит и с одной десятины, а с тремя десятинами себя чуть ли не кулаком чувствует 

как галичанин какой нибудь или поляк! 

теперь приложите эту новую модель к просторам Сибири и Казахстана. 

на этих сотнях миллионов десятин свободных земель разместится с комфортом хоть целый миллиард! 

в итоге получаем контринтуитивное последствие - в России свободных земель для колонизации по картофельной модели с избытком даже в границах Российской империи 1914 г. реала.

Ну Турцию конечно завоюют и колонизуют запросто, но лишь потому что это турки, а не потому, что нам земли не хватает.  А в застенный Китай и в прочую Азию попросту и не полезут, ибо совершенно уже незачем. 

[ВИП]

Такой ещё вопрос: а топлива и стройматериалов в ЕвроРоссии хватит на эту массу населения?

Что там с дровами и лесами будет?

[Читатель]

для лесной зоны хватит, а для степной и лесостепной (а также для городов) требуется переход на каменный уголь. 

вот в 18 веке и начнут донбасский уголь добывать масштабно - даже не для пара и железки, а банально на отопление жилья в деревне.

кстати надо еще понять чем крестьяне за уголь будут расплачиваться - то есть натурального хозяйства не выходит, будут выращивать что то для города или уходить на промыслы зимой. 

со стройматериалами аналогично - в лесной зоне леса хватит, а в степной - мазанки из говна и глины 

 

[Читатель]

прикинул тут. тонны угля на человека с избытком хватит на отопление добротного деревянного дома зимой. для мазанок и того меньше. 

значит угледобыча в Европейской России достигнет сотен миллионов тонн уже во второй половине 19 века. 

наверное и за торф еще возьмутся

забавно будет индустриализация выглядеть - никакой электрификации и даже паровых машин еще нет, а добыча угля уже круче чем в СССР при Брежневе