ПМВ Германия выбирает путь от простого к сложному

[Вандал]

2-я армия генерала Кастельно (9-й, 15-й, 16-й, 18-й, 20-й корпуса, 2-я и 10-я кавалерийские дивизии, 1 группа резервных дивизий: 58-я, 63-я и 66-я, 57-я и 71-я резервные дивизии, как гарнизоны Туля, всего 300.000 человек) заняло район Туль - Невшато. 1-я армия генерала Дюбая (7-й, 8-й, 13-й, 14-й, 21-й корпуса, 6-я и 8-я кавалерийские дивизии, 1-я группа резервных дивизий: 58-я, 63-я и 66-я, 57-я и 71-я резервные дивизии, как гарнизоны Бельфора и Эпиналя, 320.000 человек) сосредотачивалась в районе Эпиналя.

В порядке придирки: по резервным дивизиям повтор идет.

[чукча]

Берём четыре самые слабые германские армии на западе, а для Антанты только французов.

У немцев: 12 армейских, 6 резервных корпусов, 6 резервных дивизий, 2 кавалерийских корпуса, всего 770.000 человек.
У французов: 21 корпус, 10 кавалерийских, 24 резервных, 4 территориальных дивизии, 1.325.000 человек.
Превосходство близко к двухкратному по людям, меньше по артиллерии. Более чем достаточно для победы. Франки относительно легко смогут связать боем резервы немцев и шарахнуть в удобном месте кулаком из 3-5 корпусов. Парировать немцам будет нечем.

[Вандал]

Превосходство близко к двухкратному по людям, меньше по артиллерии. Более чем достаточно для победы. Франки относительно легко смогут связать боем резервы немцев и шарахнуть в удобном месте кулаком из 3-5 корпусов. Парировать немцам будет нечем.

Это хорошо в теории. А на практике французам между Мецем и Страсбургом негде развернуть все свои силы. При этом оперативные плотности немцев более чем достаточны, чтобы парировать удары всяких подобных кулаков.

И, чисто математически, если Вы считаете территориальные дивизии, считайте за немцев ландвер и эрзац-резервные дивизии.

[Омич]

В порядке придирки: по резервным дивизиям повтор идет.

Перепроверил. Это ошибка в источнике. Должны быть другие номера.

всего 770.000 человек.

Плюс 200 тысяч ландвера.

Более чем достаточно для победы. Франки относительно легко смогут связать боем резервы немцев и шарахнуть в удобном месте кулаком из 3-5 корпусов. Парировать немцам будет нечем.

Не получится. В 1944 союзники с ещё большими силами не смогли сходу пройти по этой местности. В 1914 германцы будут упираться сильнее.

[чукча]

Не получится. В 1944 союзники с ещё большими силами не смогли сходу пройти по этой местности. В 1914 германцы будут упираться сильнее.

Неправильно сравнивать 1944 и 1914

[Вандал]

Неправильно сравнивать 1944 и 1914

Почему* В 1944 году союзники имели подавляющий перевес в воздухе. И не смогли. Какие вызовы дает 1914-й?

[чукча]

И не смогли. Какие вызовы дает 1914-й?

В 1914 воевали малость по другому. И тактика, и стратегия, и насыщенность артиллерией, пулеметами/стрелковкой, и огневая мощь и механизация и связь-разведка-наблюдение и много чего еще. Если сравнивать 1914 с ВМВ, то французы ближе всего скорее к японцам начального периода ВМВ, чем к себе же-1940 и уж тем более к американцам 1944. Можно сказать, что мол при Рокруа или даже Иеной французы прекрасно смогли. А в 1914 у них пушки круче и винтовки многозарядные, значит и подавно смогут.

[Вандал]

В 1914 воевали малость по другому. И тактика, и стратегия, и насыщенность артиллерией, пулеметами/стрелковкой, и огневая мощь и механизация и связь-разведка-наблюдение и много чего еще.

1. А Вы читали немецкие уставы? Это та самая тактика, к которой отсылаете.

2. Вы уверены, что это "воевали по-другому" будет в пользу атакующих, а не обороняющихся?

 

[чукча]

Вы уверены, что это "воевали по-другому" будет в пользу атакующих, а не обороняющихся?

Я сказал что:

Неправильно сравнивать 1944 и 1914

Отсылка к 1944 в контексте 1914 ничуть не лучше и не хуже, чем отсылка к Рокруа. Все.

[Вандал]

Отсылка к 1944 в контексте 1914 ничуть не лучше и не хуже, чем отсылка к Рокруа. Все.

Зависит от того, кто отсылает, и от того, как это мотивируется. А максимы и категорический императив не прокатывают.

 

[Вандал]

Для справки:

1. Немцы более других (недостаточно, конечно, но сыграть свою роль могло) уделяли внимание тактической обороне, в том числе полевой фортификации, не исключая самоокапывание. Собственно, фронт на реке Урк в ходе Марнской битвы образовался в том числе благодаря самоокапыванию частей, постоянно находившихся под огнем противника и вынужденных отражать его атаки.

2. Немцы еще до войны, проанализировав опыт англо-бурской и русско-японской войн (на основе сообщений их военных наблюдетелей) пришли к выводу о важности поддержки действий пехоты артиллерией. В том числе об артподготовке наступлений.

[чукча]

Зависит от того, кто отсылает, и от того, как это мотивируется. А

Если вы посмотрите чуть выше, это никак не мотивировалось. Ну, кроме странного утверждения что сопротивление войск-1914 в обороне будет лучше, чем войск образца 1944.

Изменено 25 Jan 2018 пользователем чукча

[Вандал]

Если вы посмотрите чуть выше, это никак не мотивировалось.

А чего Вы хотите? Научных трудов? Военных игр?

Ну, кроме странного утверждения что сопротивление войск-1914 в обороне будет лучше, чем войск образца 1944.

А чего странного-то? Вполне все логично. Уровень управления ко второй мировой вырос значительно. Ухудшение управления работает на оборону. Собственно, из этого позиционный тупик и вырос.

Я вижу вполне грамотное владение материалом, и я не вижу явных глупостей. А докопаться всегда до чего-то можно, при желании.

[чукча]

А чего Вы хотите?

Я? Вы спросили, как это мотивировалось, хотя могли бы промотать тред. Я ответил - никак. Тут скорее логично спросить чего вы хотите.

Уровень управления ко второй мировой вырос значительно. Ухудшение управления работает на оборону.

Теперь теже речекряки для Иены и 1914, Рокруа и Иены.

Изменено 25 Jan 2018 пользователем чукча

[Вандал]

Я? Вы спросили, как это мотивировалось, хотя могли бы промотать тред. Я ответил - никак.

Вы просто не в теме, сорри. Я Вам дал понять, что если Вы ждете в каждом посте разжевывания всего для тех, кто не в курсе, Ваши ожидания не оправданы. И отсутствие ожидаемого вами ничего не доказывает и не опровергает. Мне же достаточно косвенных признаков.

Теперь теже речекряки для Иены и 1914, Рокруа и Иены.

Простите, что такое Рокруа и Йена в 1914 году? Если Вы про Йену 1806 года, то с тех пор, извините, две технологических революции прошло в военном деле. А вот между между первой и второй мировой имеем в чистом виде решение проблем управления. Не катит Ваш пример.

P.S. Чукца, Вы меня отвлекаете. Я на Вас уже час потратил, вместо того, чтобы книгу писать. Вы просто вредитель.

[чукча]

Чукца, Вы меня отвлекаете

Это ваши проблемы. Не задавайте странных вопросов типа "как это мотивировалось" когда легко прочесть и узнать что никак. Я вас ни чем не спрашивал, если вы не заметили.

Простите, что такое Рокруа и

Узнайте если хотите.

что если Вы ждете

Я ничего не жду. Я ответил не вам. Вы спросили, как мотивировалось - я ответил что никак. Если вы считали что и не нужно было мотивировать, не надо было задавать тогда такого вопроса, а то у вас перепады настроения, похоже, раз бросаетесь. Почему вы так возбудились и строчите абазац за абазцем адресованные почему-то мне но малосвязанные с моим единственным утверждением мне неведомо. Если вы хотите выговориться или там самоутвердиться - пожалуйста пишите на форум, не хотите - пишите там свое. Мне пофигу.

Изменено 25 Jan 2018 пользователем чукча

[Вандал]

Это ваши проблемы.

Нет, теперь это Ваши проблемы. Я Вас предупредил. Так что, если я не буду Вам отвечать - не расслабляйтесь раньше времени, я просто занят более важными вещами, отвечу потом.

Узнайте если хотите.

Вы еще столетнюю войну вспомните. Ответ Вам дан. Подробнее читайте работы "Toward combined arms warfare: a survey of 20-th century tactics, doctrine and organization" by Jonathan M. House и "Эволюцию оперативного искусства" Иссерсона. Там хорошо объясняется, как на военное искусство повлиял прогресс в вооружениях.

Вы спросили, как мотивировалось - я ответил что никак.

Я у Вас ничего не спрашивал.

 

[Омич]

Неправильно сравнивать 1944 и 1914

Безусловно между ними нельзя ставить знак равенства. Я привёл пример только в качестве иллюстрации как ведутся наступательные действия в Эльзасе и Лотарингии.

Можно сказать, что мол при Рокруа или даже Иеной французы прекрасно смогли. А в 1914 у них пушки круче и винтовки многозарядные, значит и подавно смогут.

Некорректное сравнение. Рокруа это вообще другая эпоха. А насчёт Иены, приведу один пример - прусская пехота вооружена гладкоствольными дульнозарядными мушкетами. А и в 1914 и в 1944 - на вооружении у немецкой пехоты всё тот же маузер-98 (немного модернизированный только).

Для справки:

Спасибо за дополнительные аргументы.

что сопротивление войск-1914 в обороне будет лучше, чем войск образца 1944.

Но ведь так и есть.

В 1914 у Германии кадровая армия, личный состав корпусов создавался годами, высокая мотивация, штабная работа на высочайшем уровне, снабжение по исправным дорогам, постоянно подходящее пополнение и т.д.

В 1944 у Германии невнятный конгломерат разбитых дивизий и "свежих" народно-гренадёрских, все понимают что война проиграна (ну кроме совсем отмороженных фанатиков), снабжение минимальное (разбомбленная промышленность и дороги), пополнение из 16- и 60-летних новобранцев.

 

[Вандал]

Я привёл пример только в качестве иллюстрации как ведутся наступательные действия в Эльзасе и Лотарингии.

Вот лично я так Вас и понял. Добавлю, что Эльзас -- это горы. Все желающие могут посмотреть рельеф в Google Earth. Не то, чтобы по горам нельзя наступать, но движение обозов затруднено, что неизбежно ограничивает численность применяемых здесь войск. Остается Лотарингия, но там порядка 90 км фронта. Пожалуй, немцы поначалу справятся даже тремя армиями (по их воззрениям армия из четырех корпусов должна занимать фронт 22 км, плюс промежутки между армиями, а также между армией и Мецем).

Собственно, и в 1914 году действия французов в Эльзасе и Лоррене не были успешными, несмотря на их численное превосходство.

Собственно, Ваше предложение -- это реал. Вплоть до 1912 года у немцев был вариант развертывания главных сил на Востоке (42-43 дивизии). На запад, соответственно, остается около 42 дивизий. Без учета ландвера и эрзац-резервных дивизий, естественно.

[Омич]

Собственно, и в 1914 году действия французов в Эльзасе и Лоррене не были успешными, несмотря на их численное превосходство.

Вот-вот. Посчитаю по-другому. В РИ французы в составе 2-ой (9-й, 15-й, 16-й, 18-й, 20-й корпуса) и 1-ой армий (7-й, 8-й, 13-й, 14-й, 21-й корпуса) наступали в напрямую через германскую границу. 10 корпусов. Тут они огребли от германских 6-ой (1-й баварский, 2-й баварский, 3-й баварский, 21-й, 1-й баварский резервный корпуса) и 7-ой армий (14-й, 15-й, 14-й резервный корпуса). 8 корпусов. То есть преимущества в 25 % французам не хватило. Проиграли.

Альтернатива. Французы. 5-я армия (1-й, 2-й, 3-й, 10-й, 11-й корпуса). 4-я армия (12-й, 17-й, колониальный корпуса). 3-я армия (4-й, 5-й, 6-й - трехдивизионный, корпуса). 2-я армия (9-й, 15-й, 16-й, 18-й, 20-й корпуса). 1-я армия (7-й, 8-й, 13-й, 14-й, 21-й корпуса). Всего французы развернули 21 корпус.
Немцы. 4-я армия (6-й, 8-й, 18-й, 8-й резервный, 18-й резервный корпуса). 5-я армия (5-й, 13-й, 16-й, 5-й резервный, 6-й резервный корпуса). 6-я армия (1-й баварский, 2-й баварский, 3-й баварский, 21-й, 1-й баварский резервный корпуса). 7-я армия (14-й, 15-й, 14-й резервный корпуса). Итого: 18 корпусов. Преимущество французов в расчёте по корпусам 16 и ? %. То есть Франция терпит ещё большее поражение чем в РИ.

[Вандал]

5-я армия (1-й, 2-й, 3-й, 10-й, 11-й корпуса)

Надо еще учесть, что пятая армия была в резерве. Она находилась за первой линией из четырех армий. Ввести её в дело будет непросто.

У немцев, правда, четвертая армия тоже, скорее всего, будет в резерве, сторожить границу с Люксембургом и Бельгией.

P.S. В 4-й и 5-й армиях пятых и шестых корпусов не будет, будут седьмые, и, например, десятые корпуса. Но это детали.

[Омич]

Надо еще учесть, что пятая армия была в резерве. Она находилась за первой линией из четырех армий. Ввести её в дело будет непросто. У немцев, правда, четвертая армия тоже, скорее всего, будет в резерве, сторожить границу с Люксембургом и Бельгией.

Верно. Бельгийскую границу надо на всякий случай прикрывать. Тогда, грубо говоря, на франко-германской границе будут противостоять 16 французских и 13 германских корпусов. Перевес в 23%. Всё рано не достаточно для уверенной победы в наступлении.

P.S. В 4-й и 5-й армиях пятых и шестых корпусов не будет, будут седьмые, и, например, десятые корпуса. Но это детали.

Не понял. Почему 7 и 10? Поясните, пожалуйста.

[Вандал]

Не понял. Почему 7 и 10? Поясните, пожалуйста.

Чтобы минимизировать перевозки по железным дорогам. См. карту корпусных округов:

 

Отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/German_Army_order_of_battle_(1914)

[Омич]

Чтобы минимизировать перевозки по железным дорогам.

Ваша правда, так меньше перевозить. Во время мобилизации каждый день на счету.

Кстати пересмотрел боевое расписание Германской армии после мобилизации, не хватает резервных корпусов: 2 баварского, 3 баварского, 2, 11, 13, 15, 16, 17, 19, 20, 21. Итого 11. Вот бы удалось их сформировать хотя бы к концу августа, тогда победа второму рейху была обеспечена.

[Вандал]

Кстати пересмотрел боевое расписание Германской армии после мобилизации, не хватает резервных корпусов: 2 баварского, 3 баварского, 2, 11, 13, 15, 16, 17, 19, 20, 21. Итого 11. Вот бы удалось их сформировать хотя бы к концу августа, тогда победа второму рейху была обеспечена.

Их и не должно было быть. На формирование резервных полков пускались излишки резервистов. Сейчас по памяти не скажу, но, ЕМНИП, у них три года действительной службы и два года в резерве. То есть, чтобы формировать больше резервных дивизий, надо увеличивать численность армии мирного времени, тогда будет требоваться меньше резервистов для пополнения первоочередных частей. Но даже в этом случае иметь столько же резервных корпусов, сколько первоочередных, не получится. Есть еще вариант -- перейти к двухлетнему сроку службы, но тут сами генералы будут против, потому что тогда получается, что половина состава армии большую часть времени состоит из новобранцев. Тогда считалось, что новобранцы сильно снижают качество пехоты. Кстати, резервные корпуса, нередко, включали дивизии из двух разных корпусных округов. например, I резервный корпус состоял из 1-й резервной дивизии I корпусного округа и 36-й резервной дивизии XX корпусного округа. Кроме того, часть резервных дивизий включали в свой состав по 1-2 кадровых полка. II корпусной округ формировал 3-ю резервную дивизию, которая действовала в Восточной Пруссии как отдельная. При другой схеме развертывания она могла войти в состав какого-нибудь корпуса, в то время как одна из входивших в неё резервных дивизий стала бы отдельной и использовалась бы на Западе. Я даже как-то находил такой корпус и такую дивизию.