ПМВ Германия выбирает путь от простого к сложному

[Javdet]

.

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Javdet

[Вандал]

Прекращение антиавстрийской агитации это конечно хорошо, но вот компромисс в поиске виновников убийства это как-то... 

Главное -- найти и наказать преступников. Для этого вовсе не обязательно требовать шагов, являющихся прямым нарушением суверинитета государства.

 

[Вандал]

Под бельгийский льежем штурм пехотой до прибытия тяжёлых оружия был просто бойней. 

Откуда у Вас такие данные? Источник приведите. 

[Doctor Haider]

Под бельгийский льежем штурм пехотой до прибытия тяжёлых оружия был просто бойней. 

до прибытия тяжелых орудий (кстати мортиры калибра 210 мм там были изначально) немцы сумели прорваться через кольцо фортов (сказалось отсутствие пехотного наполнения в промежутках), взять сам Льеж с цитаделью и форт Баншон. По сути полностью неудачными для немцев были только бои 5 августа.

[Javdet]

.

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Javdet

[Вандал]

Потери немцев 25тыс

Не надо эту цифру приводить, неправильная она, взята из источника, который не может считаться достоверным:

http://fai.org.ru/forum/topic/43675-pmv-germaniya-otkazyivaetsya-ot-strategii-brat-kreposti-naskokom/?do=findComment&comment=1424479

Достоверной является цифра потерь в английской википедии: около 4 тыс. человек убитыми и ранеными.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Li?ge

 

[Javdet]

/

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Javdet

[чукча]

6,000–20,000 casualties including 4,000 captured

Это бельгийские, а не немецкие потери. 4тыс - это сдавшийся гарнизон. Немецкие потери 3300 на англовики, 2000 на французской вики.

[Вандал]

Резонно возникают сомнения в достоверности.

Вполне возможно. Это же бельгийцы. У проигравшей стороны, да еще попавшей в котел, потери всегда недостоверны.

Кстати это косвенно говорит больше о качестве немецких войск.

Нет, задача выполнена при приемлимом уровне потерь. Какое отношение имеют немецкие войска к статистике разброса потерь другой стороны?

Ну и окружение само собой из за невозможности бельгийцев организовать непрерывный фронт.

Что сказать-то хотели? Какой непрерывный фронт, при чем тут он, вообще?

Может, Вам стоит матчасть того времени поучить? Например, "Стратегию" Михневича почитать? Ей-ей, более чем отрезвляющее чтение для тех, кто пытается подходить к первой мировой с какими-то своими оригинальными мерками. Непрерывный фронт, надо же. Где Вы его только нашли в августе 1914.

 

[Javdet]

/

Изменено 23 Jan 2018 пользователем Javdet

[Вандал]

Отступление бельгийских войск, бросли по сути льеж.

Не бросили. Таков был их план. А что Вы хотели? вся бельгийская армия состояла из шести дивизий. Какой может быть сплошной фронт при границе в сотни километров и такой численности армии?

Да, в августе 14 не было непрерывных фронтов

Представьте себе, что их и многие сотни лет до того не было (осады не в счет). Первая мировая в этом смысле уникальна. И, кстати, в начале второй мировой тоже со сплошным фронтом не очень.

что по вашему верх разумности?

Верх разумности -- это не пытаться судить о первой мировой по меркам Великой Отечественной, а изучать матчасть, в том числе, стратегию и тактику того времени. Лучше всего, Михневича.

Да и бог с этим Льежем, сначала немцы умылись

Да ничего они не умылись, Вы некритично подходите к источникам. Если бы Вы читали, например, Новицкого, то сразу бы отбросили приведенные Вами цифры как абсурдные.

а затем несколько дней спустя за явным техническим и численным превосходством.

Технического превосходства достаточно, численное там ни при чем. Бельгийцы просто считали ниже своего достоинства капитулировать, пока их к этому не принудят артобстрелом.

[Javdet]

 

Представьте себе, что их и многие сотни лет до того не было (осады не в счет). Первая мировая в этом смысле уникальна.

да плевать на уникальность. Это было объективно. С этим мир жил несколько лет. 

Верх разумности -- это не пытаться судить о первой мировой по меркам Великой Отечественной,

Верх разумности это вместо экспертной оценки начать говорить поучительным тоном. Думал пройдет. Даже попытка завести на минное поле, с Льежем - да бог с ней. Показали свою "ученость" с выдергиванием фраз.

 

 

[Вандал]

да плевать на уникальность.

Как это плевать? В контексте Вашей развилки совсем не плевать. Кто же будет закладываться на то, чего еще не было?

Верх разумности это вместо экспертной оценки начать говорить поучительным тоном.

ЩИТО?

Показали свою "ученость" с выдергиванием фраз.

По сути у Вас есть чего возразить? А за переходы на личности на этому форуме наказывают, вообще-то.

[Javdet]

Как это плевать? В контексте Вашей развилки совсем не плевать. Кто же будет закладываться на то, чего еще не было?

Да какое дело до уникальности, важно что произойдет. Что не понятного? А насчет уникально это или нет, потом может поохать тот кто желает.

Приходится еще раз писать постановку: Задача стоит не объявлять войны Франции, не вторгаться в нее, (и прочие Бельгию), Воевать у себя ,не ставить французов на грань раньше времени не дать возникнуть упертости.

Верх разумности это вместо экспертной оценки начать говорить поучительным тоном.

ЩИТО? ....По сути у Вас есть чего возразить? А за переходы на личности на этому форуме наказывают, вообще-то.

Опять непонятно? Давать советы поучительным тоном, да еще уведя в частности о которых и речи не шло, дурацкая манера.

 

Ладно, выкидывая левые обсуждения, на вопрос сможет ли 4 немецкие армии сдерживать французов получен в целом положительный ответ. 

По остальным фронтам никаких возражений не последовало.

Хотя логика подсказывала, что ситуация будет обратная.

Для франко-германского фронта тут должно было быть сто раз обсосано и общепризнанные ответы для многих вариантов давно готовы. А для остальных трех фронтов ситуация для осмысления.

 

Но все свелось к разборками за Льеж, тут дело темное с источниками, как раз подходит для перехода к поучениям.

Ну и насчет личностей. Я нигде не писал про Вас,только по теме, А Вы постоянно "Вы то,.." "Вы сё.."  "Вам бы.." Так что за собой сначала начните следить.

 

[чукча]

??Разумеется 4 армии французов не сдержат.  Фронт проломят и привет Руру.

[protopope]

Это невозможно. С 1913 года у немцев существовал только один план мобилизационного развертывания.

Кстати, Такман поминает некоего генерала фон Штааба, начальника Отдела железных дорог, который написал после ПМВ книгу, в которой доказывает возможность "на коленке" переиграть развертывание с запада на восток.

[Вандал]

Да какое дело до уникальности, важно что произойдет. Что не понятного?

Это Вам непонятно. Вы слишком узко ставите вопрос, по-детски, в стиле "А если слон на кита, кто кого заборет?" Произойти может только: 1) если кто-то специально будет работать в таком направлении и 2) если так случайным образом сложатся обстоятельства. Вам показали, что специально никто работать не будет, потому что взгляды у людей не предусматривают длительной войны, позиционных фронтов, силы обороны и т.д. Остается вариант, что случайное стечение обстоятельств. И здесь Вы неубедительны, потому что путь к войне был не случайным, а основывался на решениях тех или иных людей, то есть опять вариант 1. Я Вам с самого начала это написал.

Задача стоит не объявлять войны Франции, не вторгаться в нее, (и прочие Бельгию), Воевать у себя ,не ставить французов на грань раньше времени не дать возникнуть упертости.

И опять вариант 1. Не может так задача стоять.

Опять непонятно? Давать советы поучительным тоном, да еще уведя в частности о которых и речи не шло, дурацкая манера.

Вот это переход на личности. 

А Вы постоянно "Вы то,.." "Вы сё.."  "Вам бы.."

А вот это нет. А матчасть Вам подтянуть просто необходимо, если Вы беретесь за такую тему. Если Вы думаете, что поднимете вопрос, а участники форума радостно Вам все объяснят и таймлайн напишут, то Вы не тот форум выбрали. Работать придется самому, и в работе знания по вопросу будут необходимы.

Но все свелось к разборками за Льеж, тут дело темное с источниками

То есть, Вы уже не уверены в 24 тысячах потерь у немце. Вот в таких мелочах форум Вам может помочь. Он помогает узреть вам глубину собственного невежества, а что дальше: начать просвещаться, чтобы стать менее невежественным, или встать в позу оскорбленного -- это уже Вам решать.

 

Кстати, Такман поминает некоего генерала фон Штааба, начальника Отдела железных дорог, который написал после ПМВ книгу, в которой доказывает возможность "на коленке" переиграть развертывание с запада на восток.

Жаль, что он не был начальником немецкого генштаба.

 

[Вандал]

Разумеется 4 армии французов не сдержат.  Фронт проломят и привет Руру.

Проломят или нет -- это бабушка надвое сказала. Но само по себе ведение боевых действий на территории, где ведется добыча железной руды, неминуемо скажется на объемах этой добычи. Ну и воздушную угрозу надо принимать в расчет. Одно дело, когда для бомбежки Эссена нужно специальный самолет строить, и другое, когда он в досягаемости обычной полевой авиации.

[Вандал]

Опять 25. Ты тупой? Я же дал поднять, что в твоих оценок меня, обсуждений меня и в твоих советах не нуждаюсь.

ОК, кнопочка Жалоба нажата, а там пусть администрация решает. 

[Рюрик]

коллега Джавдет, советую вам извиниться. От штрафных баллов Вас спасло только то, что это не мой раздел

[Иришка]

что это не мой раздел

"Джавдет мой, встретишь — не трогай его…" 

[Javdet]

Извиниться?)) перед хамом?))

 >>От штрафных баллов Вас спасло

Не волнуйтесь, не спасло. 

Изменено 24 Jan 2018 пользователем Javdet

[protopope]

Юноша, прислушайтесь к мнению коллеги Вандала. Меня он несколько лет назад срезал одним вопросом, хороший был урок. А хамить не надо старшим, юноша.

[komo]

??Разумеется 4 армии французов не сдержат.  Фронт проломят и привет Руру

С чего это 30 дивизий германских + 10 в резерве + гарнизоны Меца и Страсбурга ( с укреплениями и крепостной артиллерией ) + до фига ландвера (ну на дивизий 10 наберется, с учетом окопов и крепостной артиллерии выделенной не хуже французких ) против ну скажем 50 французских + от 10 до 20 в резерве ( франкам надо что то в Альпах и на бельгийской границе держать, пусть хотя бы по одному активному корпусу вдополнение к резервным дивизиям . Особенно если Россия войну первой обьявит и Италия будет просто вынужденна (как впрочем и Румыния ) выполнить свои союзнечиские обязательства . И на 300-350 км фронте против окопавшихся в течение пары-тройки недель немцев, в 5-10км от границы 9на границе только аванпосты ) . Притом даже прорыв успешный довоенной французской армии приводит ее на Рейн или в дефиле между Страсбургом и Мецем . Ну барабан им на шею и "элан" в  зад...цу . А Россия или  рискует и развертывает 3 армии между Вислой и Западным Бугом , или не рискует, и развертывает войска по оборонительному плану, готовя к эвакуации польский балкон . Но тогда выходит что наступать можно только в лоб с востока на запад, а войска развернутые опять по вагонам или пешим маршем выдвигак к Нареву и Холму-Люблину-Ивангороду , что еще пару недель займет . 

В общем у немцев при принятии оборонительной тактики на западе был зазор по времени между скажем 10 и 20 днем М в который они могли обьявить войну и перейти в наступление на востоке для выпрямления линии  соприкосновения . . Австрия вон в РИ вообще 6 августа только войну объявила, а могла и до 10 потянуть или дождаться до 15-20 пока ей Россия войну не объявит .

[Омич]

Давайте прикинем как было в РИ. Берём четыре самые слабые германские армии на западе, а для Антанты только французов.

4-я армия герцога Альберта вюртембергского (6-й, 8-й, 18-й, 8-й резервный, 18-й резервный корпуса, 180.000 человек) развертывались в районе Трира и на территории Великого Герцогства.

5-я армия кронпринца германского (5-й, 13-й, 16-й, 5-й резервный 6-й резервный, 4 кавалерийский корпуса, 33-я резервная дивизия, дивизия Меца, гарнизон крепости Мец, 230.000 человек) была собрана в районе Дидингофен, Мец, Саарбрюкен.

6-я армия кронпринца Рупрехта баварского (1-й баварский, 2-й баварский, 3-й баварский, 21-й, 1-й баварский резервный и 3-й кавалерийский корпуса, 200.000 человек) занимала позиции по Саару.

7-я армия генерал-полковника Геерингена (14-й, 15-й, 14-й резервный корпуса, дивизия Страсбурга, гарнизон Страсбурга, 140.000 человек) находилась в районе Страсбург-Мюльгейм.

Эльзасский отряд генерала Геде (55-я, 1-я и 2-я баварские ландверные дивизии и ландверный полк, всего 20.000 человек) обороняла Верхний Эльзас.

Итого: четыре армии, 12 армейских, 6 резервных корпусов, 6 резервных дивизий, 2 кавалерийских корпуса, всего 770.000 человек.

Кроме этого к 20 августа было сосредоточено 6,5 эрзацрезервных дивизий (в полосе Левого крыла), 14 ландверных бригад, предназначенных для несения тыловой службы (три в 1-й, две во 2-й, одна в 3-й, 4-й, 6-й и 7-й, пять - в 5-й армиях), 4 пехотных и 7 ландверных полков - всего около 200.000 человек.

 Французские войска образовали на 345-км фронте Бельфор-Гирсон пять армий, и одну отдельную группу территориальных дивизий:

Группа территориальных дивизий д`Амада (81-я, 82-я, 84-я дивизии, 60.000 человек) образовывала завесу на линии Дуэ - Лилль - Аррас - Армантьер.

5-я армия генерала Ланрезака (1-й, 2-й, 3-й, 10-й, 11-й корпуса, 4-я кавалерийская дивизия, 52-я, 60-я резервные дивизии, 250.000 человек) собиралась в обширном районе Гирсон - Сюип - Ретель, имея за своим левым флангом 4-ю группу резервных дивизий (51-я, 53-я, 69-я - 60.000 человек), а перед фронтом 1-й кавалерийский корпус. Всего в оперативном подчинении или соподчинении 5-й армии 320.000 человек.

4-я армия генерала де Лангля де Кари (12-й, 17-й, колониальный корпуса, 9-я кавалерийская дивизия) развертывалась между верхним течением Марны и Аргоннами. (125.000 человек).

3-я армия генерала Рюффе (4-й, 5-й, 6-й - трехдивизионный, корпуса, 7 кавалерийская дивизия, 3-я группа резервных дивизий: 54-я, 55-я и 56-я, 72-я резервная дивизия, как гарнизон крепости Верден, всего 200.000 человек) развернулась в районе Вердена и южнее.

2-я армия генерала Кастельно (9-й, 15-й, 16-й, 18-й, 20-й корпуса, 2-я и 10-я кавалерийские дивизии, 1 группа резервных дивизий: 58-я, 63-я и 66-я, 57-я и 71-я резервные дивизии, как гарнизоны Туля, всего 300.000 человек) заняло район Туль - Невшато.

1-я армия генерала Дюбая (7-й, 8-й, 13-й, 14-й, 21-й корпуса, 6-я и 8-я кавалерийские дивизии, 1-я группа резервных дивизий: 58-я, 63-я и 66-я, 57-я и 71-я резервные дивизии, как гарнизоны Бельфора и Эпиналя, 320.000 человек) сосредотачивалась в районе Эпиналя.

Всего французы развернули 21 корпус, 10 кавалерийских, 24 резервных, 4 территориальных дивизии, 1.325.000 человек.

 Так что большой вопрос, хватит ли сил Франции в короткий срок сломить сопротивление немцев? Учитывая сильные крепости и намного лучшую подготовку германской пехоты и наличие в корпусах тяжёлой артиллерии.