Другая артиллерия РККА

[Monsieur R]

Но если про перестрелки с батареями - материала дофига, то про перестрелки с бронетехникой - не особо.

Всё как обычно - крейсера и линкоры перепахивают окопы, эсминцы бодаются с танками и ДОТами, а плоскодонки огневой поддержки с береговыми батареями.

Подозреваю, что низкосидящее корыто тупо не могло видеть бронетехнику на берегу.

[Mamay]

Тащем-та в разных местах я его неоднократно цитировал, вроде как и здесь. И не могу сказать, что мысли у него прям все завиральные. В отличие от вашей брехни.

Как то не изучают его труды в академиях.

Тов. Сталина тоже туда запишем?

А по чему бы и нет? Его образовательный уровень духовная семинария. 

Но вообще забавно, что шариков сюда универсалку приплел, отвечая на документ, составленный уже после окончания этой истории. А ведь я ранее для буратины приводил и то, как ПТО РККА виделась в 1940.

Да мне как то не очень интересно как выглядит мир из-за забора Кащенко.

Но мамай слишком мамай чтобы до изучения реальности опускаться. Необучаемый. 

Вполне обучаемый. 3 верхних образования только с дипломами (1 техническое, 1 военное, 1 гуманитарное), не считая дополнительной офицерской ВУС. Почему я должен в рот смотреть изречениям сынов аптекарей, связистов и прочих базового образования вообще не имеющих, как это делаете вы? Какие сокровенные тайны они мне откроют? У меня достаточно знаний и опыта в некоторых областях, чтобы анализировать информацию и делать самостоятельные выводы. Так кто из нас Буратино, вы наивно повторяющий любую глупость, изреченную предками (Земля плоская и покоится на 3 слонах), или я делающий самостоятельные выводы с позиций современных знаний? Вы мне бумажки в нос суете даже не подозревая, что часть из них написано лишь для того, чтобы тупо в асфальт закатать оппонента.

[dragon.nur]

ГАЗ-203 более 140 л.с. на двоих не давал. DD 4-71 дает 135 л.с. в одного. Вес 800 кг.

Обороты ниже чуть не вполовину, масса больше на треть (2100 против 3400 и 600 против 800). Так что уж лучше 206 -- ещё на 200 кг тяжелей, зато хотя бы запас по мощности, гарантированных 160 долговременной).

[Crusader]

Шпильбергер, кормилец наш, вот чего по KwK-42 приводит:

 Т. е. 800 метров по 45-47 мм лбу?

 Хм, сдаётся мне, что получи Т-34 в конце 1941 всё же 60 мм лоб - то у KwK-42 было бы с поражением Т-34 в лоб ещё более кисло.

Изменено 21 Apr 2020 пользователем Crusader

[Mamay]

Хм, сдаётся мне, что получи Т-34 в конце 1941 всё же 60 мм лоб - то у KwK-42 было бы с поражением Т-34 в лоб ещё более кисло.

Чет как то это весьма странно. Не согласуется с современностью, где скорость рулит. Ну там еще ослабленных зон много. Люк мехвода вероятно при попадании просто залетал во внутрь.

[Mamay]

Обороты ниже чуть не вполовину, масса больше на треть (2100 против 3400 и 600 против 800).

Низкие обороты позволяют главную передачу сделать диаметром поменьше, так что это хорошо.

Так что уж лучше 206 -- ещё на 200 кг тяжелей, зато хотя бы запас по мощности, гарантированных 160 долговременной).

Можно и так. Но 206 я бы оставил под 6 опорное шасси и более солидную артсистему типа 85 мм. А под Ф-24 и 5 опорное пойдет, полегче, подешевле.

[dragon.nur]

Низкие обороты позволяют главную передачу сделать диаметром поменьше, так что это 

Только требуют коробку и бортовые передачи -- потолще, так что

хорошо.

это не факт.

[Crusader]

Чет как то это весьма странно.

 Очень. Шпильбергер и Йенц дают дистанцию поражения 45-47 мм лба Т-34 от 300 до 800 м, американцы пишут, что М1 пробивала Т-34 не более как с 300 ярдов, а вот согласно отчётов советских испытателей - тот же лоб дырявился KwK-42 аж с 1450 м, а усиленный до 75 мм - с 720 м.

 Т. е. согласно данным первых и вторых 60-62 мм лоб сделал бы "Пантере" (а потом и "Шерманам" в Корее) очень кисло, а вот советские данные говорят, что и 75 мм толку особо не давали и надо было не меньше 90 мм.

 

[Stenda G]

Как то не изучают его труды в академиях.

Зато труды мамая штудируют как краткий курс поди. 

А по чему бы и нет? Его образовательный уровень духовная семинария. 

Видимо его там подготовили получше чем вас с тремя корками. Но про уровень ИВСа тащем-то побольше известно.

Да мне как то не очень интересно как выглядит мир из-за забора Кащенко.

Сочуствую. Вы там у себя в кащенко не бузите, а то на укольчики направят.

Вполне обучаемый. 3 верхних образования только с дипломами

"Мне 42 годика и я нелох" (с) 

Тут не так давно тоже был один такой нелох. СПБГУ говоить закончил... ТБ-3СПБ как основу бомбардировочного парка предлагал и чото там еще. 

 Очень. Шпильбергер и Йенц дают

подозреваю, что речь идет о "полигонной" пробиваемости и в реальных боевых условиях. В том смысле, что в условиях полигона удочки действительно шьют, но в реальном бою "не льсти себе - подойди поближе". Чтоб не промануться и с гарантией. 

[Crusader]

подозреваю, что речь идет о "полигонной" пробиваемости и в реальных боевых условиях. В том смысле, что в условиях полигона удочки действительно шьют, но в реальном бою "не льсти себе - подойди поближе". Чтоб не промануться и с гарантией. 

 Возможно.

 Но в таком случае 60 мм лоб всё равно даёт преимущество - зная о нём, супостат будет стараться подойти ещё ближе, а учитывая хреновый обзор у "Пантеры" - то шанс словить в борт или в башню, которые 85 мм пушкой вполне протыкаются, возрастает.

[Curioz]

хоть один случай столкновения с танками специализированного "противотанкового корабля": Их в 1943 наклепали около сотни.

Плюс были LCG(L) с парой морских 4.7-дюймовок, эти могли огорчить даже Королевского тигра, выползли он на прямую наводку. 

[Mamay]

Шпильбергер, кормилец наш, вот чего по KwK-42 приводит:

Блин сюр какой-то. 45мм/60гр пробивается c 800 метров, а 45мм/40гр и 40мм/47гр с 2800 метров.

Коллега, а что может означат диаграмма внизу, где про Т-34/85 написано?

 

 

[Mamay]

Только требуют коробку и бортовые передачи -- потолще,

Это, да. Вес то самохода одинаковый.

это не факт.

Думаете проблемы в производстве будут? Интересно эвольвенту в тот период уже освоили.

[Stenda G]

Но в таком случае 60 мм лоб всё равно даёт преимущество - зная о нём, супостат будет стараться подойти ещё ближе, а учитывая хреновый обзор у "Пантеры" - то шанс словить в борт или в башню, которые 85 мм пушкой вполне протыкаются, возрастает.

Для меня, если честно, это вообще загадка - почему наши отказались от Т-34-85М с 75мм лбом. По сути обесценивание значительной части ПТП немцев - все эти РаК-40, Штуги, Т-4 ланг. Все сосут лапу. Доля РаК-43 в конце концов не настолько велика. 

[Crusader]

Для меня, если честно, это вообще загадка - почему наши отказались от Т-34-85М с 75мм лбом. По сути обесценивание значительной части ПТП немцев - все эти РаК-40, Штуги, Т-4 ланг. Все сосут лапу.

 К слову, да.

 Да и наши "лучшие в мире друзья" со своими М1 и QF-77 - тоже не обрадуются.

[Mamay]

Да. В 38-м проводили испытания.

Тащемта с немцами сотрудничаем с осени 39-го, 52К уже осваивается в производстве.

Когда работали над 76 мм обр.38 отрабатывали гильзы разного объема. Одна из них могла "совершенно случайно" совпасть с гильзой "8-8".

Но я собственно, не настаиваю.

После войны с ними уже не торопились, затеяли новые проекты.

То есть неторопливо переосмысливая опыт 2МВ.

По очень сильной нужде - да.

При нужде и 16" по танкам отрабатывали, сами же писали.

Вам не говорят про универсальные орудия "три-в-одном".

Да и 2 в 1 как-то не очень.

Вам говорят о том, что теоретические проработки 20-30гг предполагали задействование всех типов орудий дивизионной артиллерии в ПТО дивизии. а полученный опыт войны эти проработки подтвердил в полной мере.

По танкам должны иметь возможность стрелять все пушки, не только дивизионные. Скажем для этого имеет смысл размещать маховики наведения горизонтальной и вертикальной наводки с одной стороны или иметь уже собранные ПТ выстрелы в системах с раздельным заряжанием (если по весу это возможно). Но это не означает, что ради задач ПТО должны быть принесены в жертву основное назначение орудия.

И резон здесь очевиднейший - либо мы задействуем все доступные орудия, либо полоса обороны будет прорвана и орудия все равно окажутся потерянными.

Без привлечения внешних приданных подразделений ПТО (ИПТАП или ИПТАБр) дивизия вряд ли справиться с организованным танковым наступлением даже если все ее пушки будут противотанковые. При этом это актуально для дивизий 2го эшелона или армейского резерва, т.к. оборону дивизий 1го эшелона немцы вскрывали пехотой, что делает сплошное засилье средствами ПТО на дивизионном уровне еще менее актуальным.

Тем странам, в которых перед войной возобладало мнение про "противотанковые пушки отдельно, дивизионные отдельно" пришлось переобуваться в полёте.

Коллега, простите мою глупость, но я как-то не нашел в воздухе переобувающихся, кроме упомянутой здесь немецкой пушки сомнительного происхождения и актуальности (объем выпуска это подтверждает).

концепция универсалки "три-в-одном" как есть это D&G.

Однако если урезать осетра, то можно выкроить сравнительно дешевую дивизионную зенитку, как развитие пушки Лендера-Тарнавского, которая при необходимости может поработать по земле.

Зениткам пулять по танкам сам бог велел. Ну в вашу концепцию и 3-К не плохо укладывается. Но это все же зенитная пушка на вооружении дивизии, а не дивизионная пушка. Да и по весу для дивизии она тяжеловатая. Интересно, с 57-мм пушками Гочкисса в качестве средств ПВО в 1 МВ что-нибудь бы выгорело?

Во-первых, исходно на двух и после деблокады и восстановления ЛКЗ снова на двух. Во-вторых, на одном из мощнейших - смотрим количество выпущенных в сравнении с одноклассниками. Ну и в-третьих -  сравните в конце концов цены.

Да причем тут цены. Тяжей хронически не хватало. Отъедать их производство под САУ в военное время, это как себе яйца отрезать.

Логика шикарная - раз у нас мало обученных пикировать пилотов для массового полноценного пикировщика (выпущено более 11000 машин), то надо настрогать хренову кучу эрзац-пикировщиков, а обученные пилоты самозародятся. Правильно - посадим 200 гектар свеклы - нехай долгоносик подавится!

Пикировать на 1моторном легком самолете под углами до 60 гр и тяжелом 2х моторном бомбере под углом 80 гр - 2 совершенно разных по сложности акробатических номера. Поэтому Пе-2 всю войну употреблялся как горизонтальный бомбер в подавляющем большинстве случаев.

Изменено 21 Apr 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Чет как то это весьма странно. Не согласуется с современностью, где скорость рулит.

в современности кидаются ломиками. Для калиберных картина посложнее.

Т. е. 800 метров по 45-47 мм лбу?

Блин сюр какой-то. 45мм/60гр пробивается c 800 метров, а 45мм/40гр и 40мм/47гр с 2800 метров.

Очень. Шпильбергер и Йенц дают дистанцию поражения 45-47 мм лба Т-34 от 300 до 800 м, американцы пишут, что М1 пробивала Т-34 не более как с 300 ярдов, а вот согласно отчётов советских испытателей - тот же лоб дырявился KwK-42 аж с 1450 м, а усиленный до 75 мм - с 720 м.

Т. е. согласно данным первых и вторых 60-62 мм лоб сделал бы "Пантере" (а потом и "Шерманам" в Корее) очень кисло, а вот советские данные говорят, что и 75 мм толку особо не давали и надо было не меньше 90 мм.

подозреваю, что речь идет о "полигонной" пробиваемости и в реальных боевых условиях. В том смысле, что в условиях полигона удочки действительно шьют, но в реальном бою "не льсти себе - подойди поближе". Чтоб не промануться и с гарантией.

Подозреваю, что всё еще проще - для советских испытателей была интересна дистанция непробития с сохранением тыльной прочности, для антисоветских дистанция гарантированного пробития. Отсюда и идет такой gap в дистанциях.

С американские данными из Кореи посложнее, но есть вероятность, что это из разряда "бронированных ватников на китайцах".

Хм, сдаётся мне, что получи Т-34 в конце 1941 всё же 60 мм лоб - то у KwK-42 было бы с поражением Т-34 в лоб ещё более кисло.

Макаров писал, что на 41-42гг 60-мм лоб гарантированно невозможен - для листа требовался более тяжелый сляб, для раскатывания которого не было свободного оборудования.

Для меня, если честно, это вообще загадка - почему наши отказались от Т-34-85М с 75мм лбом. По сути обесценивание значительной части ПТП немцев - все эти РаК-40, Штуги, Т-4 ланг. Все сосут лапу. Доля РаК-43 в конце концов не настолько велика.

Тут два вопроса. Первый - что там с Т-44. Второй - что там с мнением по "Пантере", которая постепенно становилась массовой.

 

 

[Monsieur R]

Когда работали над 76 мм обр.38 отрабатывали гильзы разного объема. Одна из них могла "совершенно случайно" совпасть с гильзой "8-8". Но я собственно, не настаиваю.

С злыми гильзами игрались в промежутке 34-37гг, на то время и утянуть у немцев что-либо проблематично, и смысла тянуть голую гильзу без всего остального в общем-то нет.

То есть неторопливо переосмысливая опыт 2МВ.

С переосмыслением неторопливо выпиливали уже совсем новое поколение.

Да и 2 в 1 как-то не очень.

По танкам должны иметь возможность стрелять все пушки, не только дивизионные. Скажем для этого имеет смысл размещать маховики наведения горизонтальной и вертикальной наводки с одной стороны или иметь уже собранные ПТ выстрелы в системах с раздельным заряжанием (если по весу это возможно). Но это не означает, что ради задач ПТО должны быть принесены в жертву основное назначение орудия.

Ну а какое такое основное назначение дивизионного орудия вы видите, которое однозначно противоречит решению задач ПТО?

Без привлечения внешних приданных подразделений ПТО (ИПТАП или ИПТАБр) дивизия вряд ли справиться с организованным танковым наступлением даже если все ее пушки будут противотанковые.

Приданные истребители могут банально запаздывать, быть задействованы на другом участке или быть размётаными на гайки обстрелом/бомбардировкой в ходе подготовки прорыва или воспрещения маневра силами aka "изоляция поля боя". Раз уж противник готовит наступление, то надо полагать, что он занимается разведкой твоих сил и средств, а не гусенка душит.

При этом это актуально для дивизий 2го эшелона или армейского резерва, т.к. оборону дивизий 1го эшелона немцы вскрывали пехотой, что делает сплошное засилье средствами ПТО на дивизионном уровне еще менее актуальным.

А здесь вы мешаете в одну кучу танки в составе танковых соединений, чья задача развитие успеха из тактического в оперативный/стратегический, с танками и САУ, приданными пехотным соединениям. У тех же немцев Stug изначально сделали специально для пехоты, к 41-му пехоте досыпали танковых батальонов на французской матчасти, потом добавляли еще всякого разного. Всё это послевоенное нытье немецких генералов об отсутствии танков в пехоте не более, чем лицемерие и вранье.

У британцев просто и откровенно шла отдельная линия пехотных танков. У французов тоже.

Вот и получается, что при построении дивизионной артиллерии по вашим лекалам деятельный командир корпуса противника имеет возможность спокойно устраивать локальные прорывы с помощью имеющихся танковых батальонов, а вам ради купирования угрозы такого невеликого уровня придется дергать корпусные противотанковые части.

Коллега, простите мою глупость, но я как-то не нашел в воздухе переобувающихся, кроме упомянутой здесь немецкой пушки сомнительного происхождения и актуальности (объем выпуска это подтверждает).

Ну значит не хотите увидеть.

У немцев, помимо гибрида, в войсках масса трофейной артиллерии 75 и 76-мм, вдобавок к этому PaK-40 интенсивно работают ОФС. Проектируемые гаубицы получают круговой обстрел.

У британцев  основное орудие дивизионной артиллерии ради улучшения бронепробиваемости получает увеличенный заряд в комплекте с дульным тормозом.

Зениткам пулять по танкам сам бог велел.

Зениткам Б-г велел стрелять по летающему.

Ну в вашу концепцию и 3-К не плохо укладывается. Но это все же зенитная пушка на вооружении дивизии, а не дивизионная пушка. Да и по весу для дивизии она тяжеловатая.

3К в мою концепцию вообще не укладывается - выстрел не тот и действительно слишком тяжела.

Интересно, с 57-мм пушками Гочкисса в качестве средств ПВО в 1 МВ что-нибудь бы выгорело?

Что-то там пытались, но она межеумок - снаряд заметно слабее ~3" и не автоматическая.

Да причем тут цены. Тяжей хронически не хватало. Отъедать их производство под САУ в военное время, это как себе яйца отрезать.

Вы вокруг тяжей хороводы собрались водить? Тяжелый танк это средство качественного усиления, тяжелая САУ с мощным орудием тем более.

Пикировать на 1моторном легком самолете под углами до 60 гр и тяжелом 2х моторном бомбере под углом 80 гр - 2 совершенно разных по сложности акробатических номера. Поэтому Пе-2 всю войну употреблялся как горизонтальный бомбер в подавляющем большинстве случаев.

Тащемта пикировать в виде абстрактного акробатического номера и пикировать для укладывания бомб в цель это совершенно разные вещи. Кидаться куда-то в район цели 50/100 кг бомбами прекрасно можно с обычных истребителей, что и делалось в реале, а расходовать 250/500 кг для простого сотрясания земли расточительно и глупо. И это я еще не касаюсь нюансов использования.

[Crusader]

Тут два вопроса. Первый - что там с Т-44.

 Пилился..)

Второй - что там с мнением по "Пантере", которая постепенно становилась массовой.

 Ну, на Восточном фронте их было, ЕМНИП, куда меньше, чем на Западном. Плюс, союзники в 1944 налетели на немецкие заводы и план сдавать по 600 "Пантер" в месяц остался розовой мечтой Панцерваффе.

Макаров писал, что на 41-42гг 60-мм лоб гарантированно невозможен - для листа требовался более тяжелый сляб, для раскатывания которого не было свободного оборудования.

 Да пусть бы и экранированный: если с зазором как на КВ - то даже лучше. Вспомните, как Pz III M (или L, или N, не помню) с разнесённым бронированием даже и не чихнул, когда ему из А-19/Д-25 (не помню точно) в лоб прилетело.

[Crusader]

Подозреваю, что всё еще проще - для советских испытателей была интересна дистанция непробития с сохранением тыльной прочности, для антисоветских дистанция гарантированного пробития. Отсюда и идет такой gap в дистанциях.

 Ну допустим. Но с чего тогда разброс между Шпильбергером и Йенцем? - Целых пол-километра?

[Mamay]

Не совсем. Найти на ЕТВД у янки пехотную дивизию без приданных батальона истребителей танков, танкового батальона и батальона 107-мм минометов - задача малореальная.

И все же приданный есть приданный. Могли дать и 3 истребительных батальона, а могли и не одного. И кстати, очень четко прослеживается тенденция на концентрацию средств ПТО в специализированных подразделениях, которых можно сосредоточить на опасных направлениях.

Кстати, на кой концентрировать полковые минометы в отдельные подразделения для меня загадка.

Основным способом применения Су-85 была стрельба с закрытых позиций?

А что Хеллкет с закрытых позиций долбил?

Не в конечном итоге, а в начале. В 1944 решили на все тот же лафет 18/40 ставить родной ствол

И поставили целых 10 штук. 

Изменено 21 Apr 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Пилился..)

Ну и вот. ЕМНИП, Т-44 первоначально рассчитывали достаточно быстро поставить в серию.

Ну, на Восточном фронте их было, ЕМНИП, куда меньше, чем на Западном. Плюс, союзники в 1944 налетели на немецкие заводы и план сдавать по 600 "Пантер" в месяц остался розовой мечтой Панцерваффе.

Меньше, не меньше - главное, что их количество росло.

Да пусть бы и экранированный:

оно и с возможностью экранирования достаточно тухло было.

если с зазором как на КВ - то даже лучше. Вспомните, как Pz III M (или L, или N, не помню) с разнесённым бронированием даже и не чихнул, когда ему из А-19/Д-25 (не помню точно) в лоб прилетело.

Во-первых, мы про этот случай знаем только от Свирина. Во-вторых, ЕМНИП, у него речь шла о срабатывании разрывного заряда до пробития второго листа.

В-третьих, два листа брони защищают от одного и того же калиберного бронебойного снаряда хуже, чем один той же суммарной толщины.

То есть экранирование с зазором или без по факту заметно улучшит защиту от разрыва фугасного заряда на броне, несколько улучшит защиту от тогдашних подкалиберных, незначительно улучшит защиту от самых первых кумулятивных и не улучшит защиту от калиберных, начиная от 75-мм.

Ну допустим. Но с чего тогда разброс между Шпильбергером и Йенцем? - Целых пол-километра?

Там и по ИС-2 странные цифры. Подозреваю, что в первоисточнике кто-то что-то мудрил.

 

[Crusader]

Ну и вот. ЕМНИП, Т-44 первоначально рассчитывали достаточно быстро поставить в серию.

 Анриально. Собственно, его разработка застопорилась после испытаний Т-34-85М т. к. пришлось переделывать ВЛД и наращивать броню. Ну и до 1947 года он был косым и хромым, а потом стал не нужен (почему его не спихнули кому-то - не пойму).

Во-первых, мы про этот случай знаем только от Свирина.

 Вообще, ещё есть отчёт об обстреле Ферди, кажется, из БС-3 или Д-25 с 500 м, вроде. Там каморник первый лобовой лист продырявил, но так как был второй с зазором - то его не пробило.

оно и с возможностью экранирования достаточно тухло было.

 Там в принципе всё тухло было. Начиная с коробки передач и заканчивая надёжностью.

 Не успели-с...

Там и по ИС-2 странные цифры. Подозреваю, что в первоисточнике кто-то что-то мудрил.

 Имеете в виду разброс по дальности пробития "ступеньки" у 75L70 и 88L56?

 

[Monsieur R]

Анриально. Собственно, его разработка застопорилась после испытаний Т-34-85М т. к. пришлось переделывать ВЛД и наращивать броню.

Ну так и мнения по Т-34-85М разделились после обстрела - возникла мысль, что надо усилить лоб до 90 мм.

Вообще, ещё есть отчёт об обстреле Ферди, кажется, из БС-3 или Д-25 с 500 м, вроде. Там каморник первый лобовой лист продырявил, но так как был второй с зазором - то его не пробило.

ЕМНИП, там 100+100, они и не должны были пробить.

Имеете в виду разброс по дальности пробития "ступеньки" у 75L70 и 88L56?

Нет - в табличке указывают непробитие ВЛД пантеры пушкой ИС-2.

Странно всё в этой табличке.

[Temeluchas]

А что Хеллкет с закрытых позиций долбил?

Угум-с. И "Хеллкэты", и М10, и буксируемые М5.

Примерно так:

Ну а соотношение расходов:

Причем 823-й, по меркам батальонов истребителей танков, аномально много стрелял именно прямой наводкой - об него полторы танковые дивизии немцев зубы обломали.

И для ряда задач, например, воспрепятствования маневру резервами в тылу противника, трехдюймовки, по мнению янки, были лучше, чем 105 и 155.

И кстати, очень четко прослеживается тенденция на концентрацию средств ПТО в специализированных подразделениях, которых можно сосредоточить на опасных направлениях.

Tank Destroyer Battalion - это "пожарная команда" на случай вида "встречайте целую танковую дивизию". Более того, сосредотачиваться на угрожаемых направлениях батальоны не должны были - они должны были выдвигаться к месту уже совершившегося прорыва. ЧСХ, чаще работало, чем нет.